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THEMA:

Gibt es Zufall? 02 07. 2020 20:54 #72211

Wie wollt ihr denn da die Urknallsingularität mit einer Quantenfluktuation erklären?
Das Universum hätte nie entstehen dürfen, es hätte augenblicklich wieder in einem SL enden müssen.
Hat es aber nicht!
Wenn man die Unbestimmheitsrelationen auf den Urknall anwendet, dann kann es keine Beschränkung der Energie- und Zeitunschärfe gegeben haben.

Thomas

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Gibt es Zufall? 02 07. 2020 22:56 #72213

Es wird angenommen, dass das anfängliche falsche Vakuum auf dem Weg zum Vakuum seinen Energieinhalt exponentiell vervielfacht hat.
Allerdings hört man darüber nicht sehr viel. Auch das nötige Inflatonfeld wird nicht näher bechrieben.

Die Energie des Urknalls ist bisher nicht erklärt. Ebenso die anfängliche Expansion.

Insgesamt sind es bisher nur vage Vorstellungen.

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Gibt es Zufall? 02 07. 2020 23:19 #72216

Na, so vage sind die nicht.
Man kommt bei der Urknallsingularität locker unter die Planckgrössen.

Dass die Historie einer sinnvollen physikalischen Beschreibung des Geschehens erst bei 10 hoch - 43 sec beginnt, ist mir klar.

Noch näher am Beginn wird schwierig, wenn nicht spekulativ, auch klar.

Aber wenn man die Unbestimmtheit dort zulässt, dann geht die Energie dort gegen unendlich und die Zeit gegen Null.

Thomas

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Gibt es Zufall? 02 07. 2020 23:28 #72218

Oh verdammt, und das kann man dann nicht mehr berechnen oder wie? Ich empfehle mal Carl Bender dazu, der zeigt wie das gehen könnte ...

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Gibt es Zufall? 02 07. 2020 23:31 #72219

Ja, das ist schon klar, aber das ist eher eine mathematische Anschauung. Physikalisch beginnt die Zeit erst bei 5,391247e-44 s, ob vorher eine Veränderung stattfand, kann man schlecht sagen. Das ist eher ein Zustand der Zeitlosigkeit ohne Veränderungen. Wie lange der Zustand andauert, kann man daher mangels einer Vergleichsuhr schlecht sagen. Deshalb bleibt es beim rechnerischen Wert von 5,391247e-44 s.

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Gibt es Zufall? 02 07. 2020 23:47 #72224

nö, die zeit beginnt bei t=0, sonst kannst du alle Theorien in die Tonne treten
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 01:40 #72250

borgi64er schrieb: nö, die zeit beginnt bei t=0, sonst kannst du alle Theorien in die Tonne treten

Falsch.
Die Zeit beginnt heute und alles andere ist Rückrechnung.
Aus dem rückgerechneten Zeitraum ergibt sich der Zahlenwert für die heutige Zeit.

Computersimulationen spielen das dann vorwärts durch, das schon, zur Kontrolle.

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 07:48 #72254

borgi64er schrieb: nö, die zeit beginnt bei t=0, sonst kannst du alle Theorien in die Tonne treten

Wie kommst du denn auf die Idee?.
t=0 ist genauso ein asymptotischer Grenzwert wie T=0 oder r=0 oder ... cotan(0).
In der Nähe solcher Grenzwerte muss man sich wohl vom linearen Denken verabschieden.

assume good faith

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 09:23 #72256

Merilix schrieb:

borgi64er schrieb: nö, die zeit beginnt bei t=0, sonst kannst du alle Theorien in die Tonne treten

Wie kommst du denn auf die Idee?.
t=0 ist genauso ein asymptotischer Grenzwert wie T=0 oder r=0 oder ... cotan(0).
In der Nähe solcher Grenzwerte muss man sich wohl vom linearen Denken verabschieden.


In diesem Fall handelt es sich m.E. nicht um einen Grenzwert, der ist nur ein mathematisches Problem das beim Rückrechnen auftritt. Die Zeit läuft aber bekanntlich virwärts. Es ist schlicht eine Frage der Definition. Und hier scheint mir jede Definition unsinnig zu sein, die aussagt, dass die Zeit bei t > 0 beginnt. Das ist doch ein Widerspruch in sich. Der lineare Zeitverlauf beginnt bei t=0.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 09:55 #72257

Arrakai schrieb: Der lineare Zeitverlauf beginnt bei t=0.

Der linearer Zeitverlauf ist eine Konvention, mehr nicht..
Aber es reicht zu sagen das über die Physik bei t=0 keine sinnvolle Aussage gemacht werden kann.

assume good faith

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 20:53 #72284

Thomas schrieb;
Wie wollt ihr denn da die Urknallsingularität mit einer Quantenfluktuation erklären? Das Universum hätte nie entstehen dürfen, es hätte augenblicklich wieder in einem SL enden müssen. Hat es aber nicht! Wenn man die Unbestimmheitsrelationen auf den Urknall anwendet, dann kann es keine Beschränkung der Energie- und Zeitunschärfe gegeben haben.
..........
Na, so vage sind die nicht. Man kommt bei der Urknallsingularität locker unter die Planckgrössen. Dass die Historie einer sinnvollen physikalischen Beschreibung des Geschehens erst bei 10 hoch - 43 sec beginnt, ist mir klar. Noch näher am Beginn wird schwierig, wenn nicht spekulativ, auch klar. Aber wenn man die Unbestimmtheit dort zulässt, dann geht die Energie dort gegen unendlich und die Zeit gegen Null.


Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die UR unterhalb der Planckgrößen haltlos wird? Das wurde nun doch explizit dargelegt, siehe Beitrag von ra-raisch.
Darauf zu verweisen, dass der Urknall im SL hätte enden müssen, ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein SL kann nur entstehen, wenn irgendwo im All eine Differenz des Gravitationspotenzials vorliegt. Das geht nur lokal im Universum und lässt sich nicht auf das ganze All übertragen.
Erst für ca. >10-43 Sek., also nach der Planck-Ära, lässt sich der erste Symmetriebruch annehmen, die Abspaltung der G-Kraft von der "Urkraft". Schon alleine das macht die Aussage sinnleer, dass der Urknall im SL innerhalb der Planck-Ära hätte enden müssen. Und selbst unmittelbar danach gab es keine "Mitte", in die alles hätten stürzen können. Die "Mitte" war überall und nirgends.
Gemäß der Theorie hatte dann während der anschließenden Inflation das Inflatonfeld einen negativen Druck, wirkte also antigravitativ. Und nach der Inflation, als die Teilchen und Photonen auftraten, zerrte wohl bildlich gesprochen auch zwar jedes Teilchen und Photon am anderen, aber Druck und Energie jagten, um es mal simpel zu sagen, alles auseinander.
Es bleibt dabei: Kein Hinweis auf Kausalität im Mikrokosmos und Aussagen der UR unterhalb der Planckgrößen sind sinnleer und sinnlos.

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 21:24 #72285

Ganymed19 schrieb: Ein SL kann nur entstehen, wenn irgendwo im All eine Differenz des Gravitationspotenzials vorliegt. Das geht nur lokal im Universum und lässt sich nicht auf das ganze All übertragen.

Das ist ein Argument, das gerne gesagt wird. SL oder nicht SL ist dabei aber nicht die Frage.

Die Verlangsamung der Expansion wird anhand der Gravitation berechnet.
Bei einer Dichte wie in einem SL sollte die Expansion daher eigentlich ausgeschlossen sein.

Aber die Expansion ist ja sowieso nicht erklärt sondern nur die Abbremsung.
Man muss sich die anfängliche Expansion daher als bisher ungeklärten Raumfluss vorstellen, wie wenn das Wasser (Rivermodell) bei Hochwasser flussauf getrieben wird. Was das bedeuten könnte, kann ich aber auch nicht sagen.

Womöglich gibt es wirklich noch eine abstoßende Kraft, die stärker als die Gravitation ist, wie ein Weißes Loch mit positivem Potential, das wirkt gravitativ abstoßend. Oder gar eine Gravitationswelle als Träger der ursprünglichen Energie....

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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 21:58 #72288

Ich geh jetzt eine Woche zum Segeln ins Mittelmeer.
Sollte mir dort ein SL oder ein weißes Loch rein zufällig begegnen, werde ich es hier kundtun.
T=0 ist morgen früh um 7uhr, also 13, 82 Mrd. Jahre, nach dem echten T=0.

Ich hoffe auf die Richtigkeit des Kausalitätsprinzips, dass mir also keiner ohne Ursache ist Steuerrad greift.

Viel Spaß weiter beim Gedankenaustausch über den Zufall.

Thomas
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Gibt es Zufall? 03 07. 2020 22:25 #72291

FF = viel Vergnügen.

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Gibt es Zufall? 04 07. 2020 12:24 #72308

ra-raisch schrieb:

Ganymed19 schrieb: Ein SL kann nur entstehen, wenn irgendwo im All eine Differenz des Gravitationspotenzials vorliegt. Das geht nur lokal im Universum und lässt sich nicht auf das ganze All übertragen.

Das ist ein Argument, das gerne gesagt wird. SL oder nicht SL ist dabei aber nicht die Frage.


Doch, das genau war die Frage.

Thomas: „ Wie wollt ihr denn da die Urknallsingularität mit einer Quantenfluktuation erklären? Das Universum hätte nie entstehen dürfen, es hätte augenblicklich wieder in einem SL enden müssen.“

Und Ganymeds Erklärung ist die richtige Antwort. Es konnte kein SL entstehen, da die Bedingungen dafür nicht vorhanden waren.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gibt es Zufall? 04 07. 2020 12:36 #72310

Arrakai schrieb: Doch, das genau war die Frage.

Wörtlich schon.

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Gibt es Zufall? 04 07. 2020 17:50 #72328

ra-raisch schrieb:
Aber die Expansion ist ja sowieso nicht erklärt sondern nur die Abbremsung.
Man muss sich die anfängliche Expansion daher als bisher ungeklärten Raumfluss vorstellen, wie wenn das Wasser (Rivermodell) bei Hochwasser flussauf getrieben wird. Was das bedeuten könnte, kann ich aber auch nicht sagen.

Wirst du wahrscheinlich wissen, Steinhardt, Turol et al. haben schon vor knapp 20 Jahren ein ekpyrotisches Universum vorgeschlagen. Da es auf Annahmen der Stringtheorie basiert, die keine empirischen Nachweise vorweisen kann, werden da wohl gleich viele die Nase rümpfen. Angeblich müssten hochfrequente Gravitationswellen und eine besondere Polarisation der Hintergrundstrahlung auftreten, falls das Modell stimmt.
Da ich ein Multiversum für wahrscheinlich halte, glaube ich, dass es solche Universen auch zufällig gibt (um einen Bezug zum Thread herzustellen :cheer: ). Die Frage ist nur, ob wir zufällig in einem solchen existieren. Wenn ja, dann könnten plötzlich ganz schnell die Lichter ausgehen. Das ist dann so ähnlich wie in der Vorstellung, dass wir zufällig in einer Simulation existieren (Simulationshypothese Bostroms), wo der exteriore Programmierer die Lust an uns verliert und "ausschaltet".
Weiß jemand, ob versucht wird, für die Vorstellung eines ekpyrotischen Universums Nachweise zu liefern? Oder gilt die Vorstellung schon als widerlegt?

Im Abstract von Steinhardt, Tukor et al. heißt es:

We propose a cosmological scenario in which the hot big bang universe is produced by the collision of a brane in the bulk space with a bounding orbifold plane, beginning from an otherwise cold, vacuous, static universe. The model addresses the cosmological horizon, flatness and monopole problems and generates a nearly scale-invariant spectrum of density perturbations without invoking superluminal expansion (inflation). The scenario relies, instead, on physical phenomena that arise naturally in theories based on extra dimensions and branes. As an example, we present our scenario predominantly within the context of heterotic M-theory. A prediction that distinguishes this scenario from standard inflationary cosmology is a strongly blue gravitational wave spectrum, which has consequences for microwave background polarization experiments and gravitational wave detectors.

Link auf Arxiv.org:
arxiv.org/abs/hep-th/0103239

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