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Boughn Paradoxon 10 08. 2020 20:48 #74492

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, wenn man es genau nimmt ist das falsch, heraus beobachten und in ein anderes System hinein wäre wie aus einem Zug in einen anderen Zug rein, aber ein Bezugssystem ist ein Zug, es hat keine Grenzen. Heraus impliziert, man kommt da raus, überschreitet eine Grenze, geht hier so nicht.

... Aber was gemeint sein soll, wird wohl sein, dass etwas im anderen IS beobachtet wird, und genau so hatte es Arrakai ja auch formuliert.

Nein das geht nicht. Man misst (beobachtet) immer nur im eigenen IS. Ist dort die Rakete bewegt, misst man alles mögliche weiter im eigenen IS, auch wenn da ein unbedeutender und unwichtiger Beobachter in die andere Rakete blickt, er misst und sieht und hustet immer nur im eigenen Ruhesystem.

Man kann, muss aber nicht, zur Rakete ein Ruhesystem definieren, kann ein Inertialsystem sein, oder ein Bezugssystem, aber keiner kann darin aus dem anderen System etwas messen oder beobachten.

Man kann nur ausrechnen, was für Größen in diesem System gemessen werden würden.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, eine Messeinrichtung kann man anfassen, ein Koordinatensystem nicht und die Messeinrichtung selbst ist auch nicht relevant, nur das Ergebnis. Beispiel, eine Stange ist 100 m lang, wie Du das nun misst, mit welcher Einrichtung und wo die steht ist egal, wenn man richtig misst, hat man eben 100 m.

Falsch. Du hast selbst wenige Posts vorher gesagt, dass es darauf ankommt, in welchem IS man misst. Die Kugel kann rund oder flach wie eine Flunder sein...
von mir aus auch wie ein Pfannkuchen. :whistle:

Meine Aussage ist richtig, keine Ahnung was genau Du nun meinst.

ra-raisch schrieb: Was Du gegen Beobachter hast, ist mir immer noch nicht klar. Sie haben sogar eigene Namen, Bob und Alice, und treten gelegentlich als ungleichaltrige Zwillinge auf, es soll sogar Drillinge geben.

Die hat man mehr in der QT und weniger in der SRT und auch egal.

Ganz einfach, es braucht keinen Beobachter um die SRT zu beschreiben, als bringt er nur Ärger, nie wirklich Mehrwert. Hatten wir hier doch schon ganz deutlich, da schrieb wer, nur für den Beobachter mittig des Seils starten beide Raumschiffe gleichzeitig die Triebwerke.

So ein Mumpitz kommt mit Beobachtern raus, ohne den geht das gar nicht.

Sind zwei Ereignisse in einem IS gleichzeitig, dann überall, der Ort eines Beobachters spielt keine Rolle, darum weg damit. Wenn wer sagt, das Auto fährt 100 km/h, aber nur für den Beobachter am Straßenrand ist das Unfug. Der fährt in dem System einfach 100 km/h.

Der Stab ist 100 m lang und fertig. Der ist nicht nur für einen Beobachter an einem bestimmten Ort solang.

ra-raisch schrieb: Wie sehen denn Deine Beispiele aus? Teilchen A und Teilchen B? Können die sehen und messen?

Keine Ahnung was Du nun willst, Fakt ist, es braucht zur Beschreibung keine Beobachter bei der SRT, wer wie was wo misst ist auch egal, es muss nur richtig gemessen werden.

Man sollte unten anfangen, Koordinatensystem und dort einen Punkt. Dann zwei Punkte und die können verglichen werden, sind die Koordinaten nicht gleich, hat man eine Länge. Und fertig, wie die Koordinaten gemessen und ermittelt wurden ist egal, es braucht keinen Beobachter.

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Boughn Paradoxon 10 08. 2020 20:55 #74493

nocheinPoet schrieb:

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, wenn man es genau nimmt ist das falsch, heraus beobachten und in ein anderes System hinein wäre wie aus einem Zug in einen anderen Zug rein, aber ein Bezugssystem ist ein Zug, es hat keine Grenzen. Heraus impliziert, man kommt da raus, überschreitet eine Grenze, geht hier so nicht.

... Aber was gemeint sein soll, wird wohl sein, dass etwas im anderen IS beobachtet wird, und genau so hatte es Arrakai ja auch formuliert.

Nein das geht nicht. Man misst (beobachtet) immer nur im eigenen IS. Ist dort die Rakete bewegt, misst man alles mögliche weiter im eigenen IS, auch wenn da ein unbedeutender und unwichtiger Beobachter in die andere Rakete blickt, er misst und sieht und hustet immer nur im eigenen Ruhesystem.

Du willst es nicht verstehen?

"Etwas im anderen IS" ist etwas, das Teil des anderen IS ist, sich also mit diesem mitbewegt. Warum soll man das nicht messen können?

Das ist wie wenn ich einen Krater auf dem Mond beobachte, warum soll ich das nicht beobachten können, ohne meinen Sessel zu verlassen?

Bitte Mitdenken, und nicht Gegendenken. "In" ist ganz üblich eine Ortsangabe.

nocheinPoet schrieb: Sind zwei Ereignisse in einem IS gleichzeitig, dann überall, der Ort eines Beobachters spielt keine Rolle, darum weg damit.

Der Beobachter IST das IS lediglich personifiziert. In der SRT wird ganz üblich die Vokabel "Sehen" für die Gleichzeitigkeit benützt und in der Regel nicht für die Optik. Wegen Missverständnissen weise ich immer wieder einmal darauf hin.

nocheinPoet schrieb: Fakt ist, es braucht zur Beschreibung keine Beobachter bei der SRT,

Man braucht sehr vieles nicht, was überaus brauchbar ist. Ich gebrauche gerne alles, was brauchbar ist.

nocheinPoet schrieb: wer wie was wo misst ist auch egal,

Das sind doch gerade die Diskrepanzen, die interessant sind.

nocheinPoet schrieb: Man sollte unten anfangen, Koordinatensystem und dort einen Punkt. Dann zwei Punkte und die können verglichen werden,

Richtig, und ich mag zB kein S und S' bei mir ist es Beobachter A und Beobachter B oder gerne auch einfach Rot und Grün.

Sag mal lieber den Kollegen, dass es blöde ist, dasselbe Zeichen "E" für Energie, Feld, Schallenergiedichte, exzentrische Anomalie, Extinktion, Erwartungswert, Einheitsmatrix ... zu benützen, was ich auf die Schnelle gefunden habe, und für Energie die Zeichen "E", "T", "V", "U", "G", "Q", "B" etc zu benützen, und noch blöder, ständig Potential und potentielle Energie zu verwechseln. Aber jeder darf seine Zeichen setzen wie er will. ... Ja ich weiß schon, es liegt an der veralteten Konvention nur einen Buchstaben zu benützen, dann eben ein Suffix, das ist erlaubt.

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Boughn Paradoxon 10 08. 2020 22:25 #74495

nocheinPoet schrieb: Das ist nicht der Punkt, schau, wenn man mit Menschen diskutiert, die Ahnung von Physik haben, spielt es keine Rolle, die wissen Bescheid und so auch was wie gemeint ist. Aber um die geht es weniger, das Forum richtig sich ja eben nicht an Physiker mit viel Ahnung, sondern an Laien, Menschen die wenig wissen und was lernen wollen.


Diese Menschen werden m.E. eher etwas mit einer Messapparatur, einem Astronauten oder einem Raumschiff anfangen können, als mit einem Koordinatensystem.

nocheinPoet schrieb: Das ist richtig, aber da bist Du dann ganz tief in der allgemeinen Relativitätstheorie, wer bis dahin kommt, der weiß über die Grundlagen sicher schon Bescheid. Wir waren aber in der SRT und bei Bell und braucht es sicher keinen FFO oder ZAMO oder Zampano ...


Aus der Auflistung schon vom Namen her erkennbar der Buchhalter / Minkowski-Beobachter. Sehr üblich in der SRT sind die zueinander ruhenden Beobachter mit synchronisierten Uhren, diese bilden nämlich ein Inertialsystem.

Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Beobachter ein etablierter Begriff ist, den man ruhigen Gewissens nutzen kann.

nocheinPoet schrieb: Ganz deutlich, die Aussage von Dir ist falsch, keiner kann aus sein System was heraus in ein anderem System beobachten. Da kannst Du tanzen bis Dir die Haare ausfallen, ist einfach so.


Ich wollte es dir eigentlich selbst erklären. Aber ich sage es einfach mit Yukterez Worten: Das ist natürlich Unfug, du kannst auch in deinem Ruhesystem ablesen was eine beschleunigte Uhr zu einem gewissen Ereignis für eine Uhrzeit anzeigt und das mit der Uhrzeit die deine Uhr bei dem Ereignis anzeigt vergleichen.

Und ja, da ist ein Autoritätsargument dabei. Dennoch ist es korrekt, und ich hätte es nicht besser formulieren können.

nocheinPoet schrieb: Bleibe bitte dann in einem deutschen Kontext, und meine Aussage bleibt so stehen. Davon abgesehen besteht meine Kritik auch an dem von Dir zitierten Text:


Deutsch oder Englisch, übersetze es einfach, die Fachbegriffe bleiben dieselben.

nocheinPoet schrieb: Das ist ganz schlecht beschrieben, grausig, der Außenstehende sieht einen Mann im Raumschiff eine Zigarette anzünden, solche Erklärungen braucht die Welt nicht. Ja es gibt also viele schlechte Beispiele, erklärt warum viele Kritiker so neben der Spur fahren. Und rechtfertigt meine Aussage um so mehr.


Sagst du über einen Auszug aus den Feynman Lectures on Physics, eines der berühmtesten Vorlesungsskripte der modernen Physik, das auch heute noch verwendet wird. Feynman war einer der besten Lehrer aller Zeiten, besonders dafür bekannt anschaulich zu unterrichten und auf seine Zuhörer einzugehen. Allerdings ist Anschaulichkeit nicht deine Sache, so zumindest mein bisheriger Eindruck.

nocheinPoet schrieb: Wird nicht besser, ein Auto hat für mich am Straßenrand eine Geschwindigkeit von 100 km/h, ich wähle nun mal das Ruhesystem des Autos und die Geschwindigkeit ist 0 km/h, für Dich oder nach Deiner "Erklärung" hat das Auto also eine scheinbare Geschwindigkeit, ... ja sehr elegant, muss ich schon zugeben ...


Ist das ernst gemeint?!

nocheinPoet schrieb: Und? Strohmann gebraucht? (Ruhe)masse und Ruhelänge sind auch nicht vom System abhängig, und? Ich habe nie behauptet, Beschleunigung wäre wie Geschwindigkeit relativ, also wohin rennst Du damit?


Ich beziehe mich auf deine falsche Aussage aus Post #74317, die Rainer korrigiert hat:

Tatsache ist, beides ist physikalisch am Ende gleichwertig, Boje und Raumschiff entfernen sich mit 0,9 c, die Beschleunigung der Boje kann kaum zu Spannungen im Raumschiff und in dessen Ruhesystem führen.

Die Boje beschleunigt vom Raumschiff weg, die Situation ist nicht symmetrisch. Das muss man erst mal verstehen, um zur Koordinatenbeschleunigung zu kommen. (Ich will dir nichts unterstellen, ich kann halt nur das bewerten, was du schreibst,)

nocheinPoet schrieb: Ja und dort ist dann die Geschwindigkeit auch gleich 0, die kannst Du so auch durch die Wahl eines geeigneten Koordinatensystems vermeiden, und wo bringt das weiter?


Natürlich ist die Geschwindigkeit im Ruhesystem 0, welchen Wert sollte sie sonst haben? Und ja, die kannst du durch die Wahl eines relativ dazu bewegten Koordinatensystems "vermeiden" (bist du nicht ein Fan exakter Wortwahl?), das ist doch das, was ich schreibe. Nennt man auch Relativitätsprinzip, das bringt die Theorie schon weiter. Oder was soll deine Frage bezwecken?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Boughn Paradoxon 10 08. 2020 22:58 #74498

nocheinPoet schrieb:

ra-raisch schrieb: ... Aber was gemeint sein soll, wird wohl sein, dass etwas im anderen IS beobachtet wird, und genau so hatte es Arrakai ja auch formuliert.

Nein das geht nicht. Man misst (beobachtet) immer nur im eigenen IS. Ist dort die Rakete bewegt, misst man alles mögliche weiter im eigenen IS, auch wenn da ein unbedeutender und unwichtiger Beobachter in die andere Rakete blickt, er misst und sieht und hustet immer nur im eigenen Ruhesystem.


Ergänzend zu den Ausführungen von Rainer. Nur, weil du sehr viel Wert auf korrekte Formulierungen legst (ich sehe darin ja kein echtes Problem):

Man beobachtet genau genommen nicht "im eigenen IS". Schon alleine deshalb, weil es unendlich viele IS gibt, sobald es eines gibt (also welches sollte das eigene sein?). Schon gar nicht hustet man dort. (Ein Bezugssystem ist kein Ort, sondern einfach nur ein Koordinatensystem.)

Man beobachtet ein Ereignis (z.B. das Husten), legt ein Bezugssystem fest und hält danach (bezogen auf das festgelegte Koordinatensystem) fest, wo und wann eben jenes Ereignis stattgefunden hat. Das kann man beliebig oft für beliebig viele Koordinatensysteme machen, da sind der Freiheit keine Grenzen gesetzt.

Das sind dann halt andere Probleme, die man sich einfängt, wenn man zu sehr von der Anschauung weggeht. Man muss extrem aufpassen, dass man dann auch den eigenen Ansprüchen gerecht wird. Ohne Bild vor Augen ist das gar nicht so einfach. Das kann man eigentlich nur leisten, wenn man direkt die Sprache der Mathematik nutzt. Alle anderen Sprachen sind dafür nicht geeignet.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 10:52 #74511

Nun aber doch noch mal zum eigentliche Problem zurück. Ich habe mir erlaubt, die Situation naiv grafisch zu konstruieren, wie es in wiki versucht wurde, aber der interessante Teil ausgelassen wurde und sowieso nur die Sicht des hinteren Teilchens dargestellt wurde.

Man sieht die beiden Teilchen zuerst in grün. Nach der Beschleunigung sind die Weltlinien in rot dargestellt.

Die Beschleunigung ist für beide Teilchen hinsichtlich der räumlichen Gleichzeitigkeit gesondert eingefärbt. Das hintere Teilchen hat die Farbe dunkelblau und das vordere Teilchen die Farbe hellblau. Die Zeitachsen sind gemeinsam lila.

Wenn das jemand bitte interpretieren könnte?

Der Abstand aus Sicht des vorderen Teilchens wird zuerst gestaucht., da es ja in die Vergangenheit des hinteren Endes "blickt" und diese Entfernung lorentzkontrahiert wahrnimmt. Man kann sich unschwer vorstellen, dass man die komplette Grafik kopiert und aneinanderklebt, dann hat man drei Teilchen, das eine in der Mitte des Abstands. EDIT: gesagt - getan
Allerdings muss man dazu sagen, dass alle Längen die von der ursprünglichen Richtung abweichen nicht mehr längentreu sind.
Auch die Beschleunigung ist deshalb nicht so gleichmäßig, wie es aussieht, aber sie ist für alle Punkte gleich.



Das Ganze sieht unheimlich ähnlich aus wie bei einer Autoschlange, beim Anfahren vergrößert sich der Abstand und bei hoher Geschwindigkeit ist der Sicherheitsabstand eben größer. :woohoo: Nur dass der Abstand von vorne gesehen zuerst schrumpft, passt nicht dazu, aber das ist ja nur der "gefühlte" Abstand bei höherer Geschwindigkeit :whistle:

Ich kann mir gar nicht recht vorstellen, wie die Formation konfliktfrei zu beschleunigen ist....außerdem, die Beschleunigung ist für das große Objekt zu groß.

Aber eine genaue Konstruktion scheitert ja schon an den veränderten Längenskalen, da muss man jede einzeln an der Parabel abmessen, und ich kann gar keine Parbel konstruieren mit meinem Grafikprogramm. hm.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 14:06 #74521

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb:

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, wenn man es genau nimmt ist das falsch, heraus beobachten und in ein anderes System hinein wäre wie aus einem Zug in einen anderen Zug rein, aber ein Bezugssystem ist ein Zug, es hat keine Grenzen. Heraus impliziert, man kommt da raus, überschreitet eine Grenze, geht hier so nicht.

... Aber was gemeint sein soll, wird wohl sein, dass etwas im anderen IS beobachtet wird, und genau so hatte es Arrakai ja auch formuliert.

Nein das geht nicht. Man misst (beobachtet) immer nur im eigenen IS. Ist dort die Rakete bewegt, misst man alles mögliche weiter im eigenen IS, auch wenn da ein unbedeutender und unwichtiger Beobachter in die andere Rakete blickt, er misst und sieht und hustet immer nur im eigenen Ruhesystem.

Du willst es nicht verstehen?

Ich verstehe es, eventuell kannst Du es nicht verstehen?

So, und wo bringen uns dieses beiden Fragen nun wie genau weiter? Eben ...

ra-raisch schrieb:
"Etwas im anderen IS" ist etwas, das Teil des anderen IS ist, sich also mit diesem mitbewegt. Warum soll man das nicht messen können?

Nein, das "Etwas" kann in belieben Systemen ruhen und bewegt sein, nehmen wir mal E für "Etwas" (mit Masse), dieses wäre selbst nach Deiner Aussage dann immer "Teil" unzähliger Systeme. Ein Ist ist ein Koordinatensystem mit etwas mehr, aber es ist nicht materiell, nichts ist davon wirklich physikalisch ein "Teil".

Leider muss man hin und wieder auch lesen, dass Dinge zu Systemen selbst erklärt werden, da heißt es dann, die Rakete ist das Ruhesystem ... oder ähnlich, ist auch einfach falsch.

Nehmen wir aber mal das E und es ist ein Zug, der fährt mit 100 km/h in dem System S in dem Du ruhst. Ja genau, Dich braucht es dabei als Beobachter nicht, aber will mal nicht so sein. Nun lässt wer einen Ball im Zug fallen, der fällt im Zug senkrecht mit steigender Geschwindigkeit. In Deinem System (genau, in dem System in dem Du ruhst), ist die Bahn des Balls eine schräge und auch gekrümmte Bahn.

Nimmt den Zug mal weg, mach ihn aus Glas, wie Du es machst, Du kannst zwar in den Zug blicken - da ist das Problem mit dem Beobachter, dass ich die ganze Zeit anspreche, Du zeigst es aktuell ganz deutlich auf - aber nicht ins Ruhesystem S' des Zuges, du kannst nicht direkt messen, wie der Ball gerade von oben nach unten fällt.

Was nur möglich ist, die Geschwindigkeit des Zuges zu messen, dann die des Balls und dann die Koordinaten des Balls, welche sich über die Zeit ändern, ins Ruhesystem des Zuges zu transformieren, eine Koordinatentransformation also.

Es ist unmöglich, die Koordinaten im System S' direkt zu messen, messen kannst Du nur in S, in Deinem Ruhesystem und dort wirst Du immer c als Lichtgeschwindigkeit messen.

Stelle Dir vor, da macht wer im Zug ein Taschenlampe an, der Zug ist in S, Deinen Ruhesystem mit 0,999 c bewegt, das Licht der Lampe ist in deinem Ruhesystem S mit c bewegt.

Nun kommt es, im Ruhesystem des Zuges bewegt sich das Licht auch mit c, für Dich der Zug in S mit 0,999 c und das Licht mit c. Ohne SRT ein kleines Problem, mit SRT kann man nun aber ausrechnen, durch eine Koordinatentransformation, dass sich das Licht auch im Zug mit c bewegt.

ra-raisch schrieb:
Das ist wie wenn ich einen Krater auf dem Mond beobachte, warum soll ich das nicht beobachten können, ohne meinen Sessel zu verlassen?

Nun glaubst Du leider, meine Aussage würde bedeuten, Du könntest da keinen Krater auf den Mond beobachten, hab ich nie behauptet. Und wieder Problem - Beobachter. Der Mond ist in Deinem Ruhesystem bewegt, wie der Krater, alles was Du da "beobachtest" misst Du in Deinem Ruhesystem. Und eben nicht im Ruhesystem des Mondes, denn da ruht der Krater wie der Mond.

ra-raisch schrieb:
Bitte Mitdenken, und nicht Gegendenken. "In" ist ganz üblich eine Ortsangabe.

Nimm Dir bitte mal Deinen eigenen "Rat" zu Herzen, und sparre Dir bitte in Zukunft auch mir zu unterstellen, ich würde nicht mitdenken. Im Grunde geht es hier um Banalitäten, hier ist nicht das ... sondern ein Forum mit Anspruch die Physik als Basis zu haben.

Konkret, ich kann mir das auch schenken, normal sollten solche Klarstellungen und Erklärungen von Seiten der Moderation oder Betreiber kommen.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Sind zwei Ereignisse in einem IS gleichzeitig, dann überall, der Ort eines Beobachters spielt keine Rolle, darum weg damit.

Der Beobachter IST das IS lediglich personifiziert.

So was ist Unfug, und in der SRT werden keine Systeme personifiziert, wohin das führt, sehen wir ja gerade.

ra-raisch schrieb:
In der SRT wird ganz üblich die Vokabel "Sehen" für die Gleichzeitigkeit benützt und in der Regel nicht für die Optik. Wegen Missverständnissen weise ich immer wieder einmal darauf hin.

Für mich ist das nicht "üblich" sondern im besten Fall unsauber formuliert. Für studierte Physik mit Ahnung ist so was egal, würde da sicher kein Wort bei Harald L. oder Josef oder Andreas verlieren müssen, denen ist das klar, die wissen was ich meine, "sehen" es eventuell nicht ganz so kritisch wie ich, da ihnen ja alles klar ist.

Aber mit dem Anspruch anderen Menschen Physik zu erklären, die eben das nicht studiert und verinnerlicht haben, sollte man sehr deutlich die Dinge beschreiben und nicht schwammig oder gar richtig falsch.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Fakt ist, es braucht zur Beschreibung keine Beobachter bei der SRT, ...

Man braucht sehr vieles nicht, was überaus brauchbar ist. Ich gebrauche gerne alles, was brauchbar ist.

Übst Du Dich nun in unsachlichen Antworten? Der "Beobachter" ist offenkundig nicht gut zu gebrauchen, wie man hier ja aktuell sieht.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Man sollte unten anfangen, Koordinatensystem und dort einen Punkt. Dann zwei Punkte und die können verglichen werden, ...

Richtig, und ich mag z. B. kein S und S' bei mir ist es Beobachter A und Beobachter B oder gerne auch einfach Rot und Grün.

Das ist keine Frage des persönliches Geschmacks, sondern der bestmöglichen und klarsten und leicht verständlichen Beschreibung und Erklärung. Da helfen Beobachter A und B nicht, im Gegenteil, da kommen dann solche Aussagen und Fragen wie von Dir schnell bei rüber.

Es ist üblich die System mit S und S' und so weiter zu bezeichnen. Ein System schaut auch nicht vom eigenen Ort irgendwo hin oder rein, all diese Fehler kann man sich gleich am Anfang sparren, wenn man die Dinge richtig und korrekt beschreibt.

ra-raisch schrieb:
Sag mal lieber den Kollegen, dass es blöde ist, dasselbe Zeichen "E" für Energie, Feld, Schallenergiedichte, exzentrische Anomalie, Extinktion, Erwartungswert, Einheitsmatrix ... zu benützen, was ich auf die Schnelle gefunden habe, und für Energie die Zeichen "E", "T", "V", "U", "G", "Q", "B" etc zu benützen, und noch blöder, ständig Potential und potentielle Energie zu verwechseln. Aber jeder darf seine Zeichen setzen wie er will. ... Ja ich weiß schon, es liegt an der veralteten Konvention nur einen Buchstaben zu benützen, dann eben ein Suffix, das ist erlaubt.

Und was genau hat das nun mit dem "Beobachter" und unser Diskussion über den Sinn oder Unsinn eines solchen zu tun? Und wenn Du meinst, da müsste wem was gesagt werden, dann sage es selbst.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 14:34 #74524

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist nicht der Punkt, schau, wenn man mit Menschen diskutiert, die Ahnung von Physik haben, spielt es keine Rolle, die wissen Bescheid und so auch was wie gemeint ist. Aber um die geht es weniger, das Forum richtig sich ja eben nicht an Physiker mit viel Ahnung, sondern an Laien, Menschen die wenig wissen und was lernen wollen.

Diese Menschen werden m.E. eher etwas mit einer Messapparatur, einem Astronauten oder einem Raumschiff anfangen können, als mit einem Koordinatensystem.

Ja, Deines Erachtens, meines nicht und nun? Es ist recht einfach, ein Koordinatensystem ist nun wirklich elementarst in der Physik, da hat man nämlich mit Koordinaten zu tun, die SRT nutzt eine Koordinatentransformation die LT, wer also was über die SRT lernen will, musst eben auch die Begriffe der Physik richtig lernen.

Versuche mal die SRT verständlich und richtig zu erklären, ohne Koordinatensystem, wird schwer ohne Koordinaten eine Koordinatentransformation zu erklären. Und die macht echt Sinn, wenn man den Unterschied zu Newton zeigen will, da gibt es nämlich die Galilei-Transformation.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist richtig, aber da bist Du dann ganz tief in der allgemeinen Relativitätstheorie, wer bis dahin kommt, der weiß über die Grundlagen sicher schon Bescheid. Wir waren aber in der SRT und bei Bell und braucht es sicher keinen FFO oder ZAMO oder Zampano ...

Aus der Auflistung schon vom Namen her erkennbar der Buchhalter / Minkowski-Beobachter. Sehr üblich in der SRT sind die zueinander ruhenden Beobachter mit synchronisierten Uhren, diese bilden nämlich ein Inertialsystem.

Nein, ein Inertialsystem ist einfach fiktiv und nicht materiell und "bildet" sich gar nicht, da ist kein Bild, es wird einfach definiert. Ganz sicher baut man es nicht aus Beobachtern und Uhren auf, so wie einen Motor aus Kolben und Nockenwelle. Ein IS wird einfach definiert, darin - beschrieben/gemessen - können sich dann "Dinge" bewegen, aber kein IS braucht einen Beobachter oder ein Uhr als Teil um ein IS zu sein.

Arrakai schrieb: Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Beobachter ein etablierter Begriff ist, den man ruhigen Gewissens nutzen kann.

Nein, der Punkt ist, dass ist Deine Meinung, ich habe eine andere und die ist mehr als gut begründet.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Ganz deutlich, die Aussage von Dir ist falsch, keiner kann aus sein System was heraus in ein anderem System beobachten. Da kannst Du tanzen bis Dir die Haare ausfallen, ist einfach so.

Ich wollte es dir eigentlich selbst erklären. Aber ich sage es einfach mit Yukterez Worten: Das ist natürlich Unfug, du kannst auch in deinem Ruhesystem ablesen was eine beschleunigte Uhr zu einem gewissen Ereignis für eine Uhrzeit anzeigt und das mit der Uhrzeit die deine Uhr bei dem Ereignis anzeigt vergleichen.

Ja, eventuell versteht er selbst nicht was er von sich gibt, im eigenen Ruhesystem wird gemessen, genau was ich sage. Und da es unten wackelt, nichts daraufstapelt, bleiben wir mal frei von Beschleunigung, es klemmt hier aktuell schon bei einfacher Bewegung und zwei Systemen.

Wenn wer "in" ein anderes System rein messen könnte, müsste er die Uhr normal schnell laufend messen, und das geht nicht. Man kann klar Geräte bauen, die das intern gleich errechnen, mehr geht aber nicht.

Ganz deutlich, im Ruhesystem der Uhr misst man immer Eigenzeit, in keinem zu diesem System bewegten anderen System kann man ins erste rein messen, man misst immer im eigenen Ruhesystem, ist die Uhr da bewegt, geht sie dilatiert, nur das kann man direkt messen.

Genau dafür hat man dann die Lorentztransformation, man misst in S dem eigenen Ruhesystem und transformiert dann die im eigenen System gemessenen Koordinaten in das zu einem bewegte System um dann zu wissen, was dort gemessen werden würde.

Arrakai schrieb: Und ja, da ist ein Autoritätsargument dabei. Dennoch ist es korrekt, und ich hätte es nicht besser formulieren können.

Der versucht nur Streit über Foren-Grenzen hinweg zu initiieren, sollte schon erkennbar sein.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist ganz schlecht beschrieben, grausig, der Außenstehende sieht einen Mann im Raumschiff eine Zigarette anzünden, solche Erklärungen braucht die Welt nicht. Ja es gibt also viele schlechte Beispiele, erklärt warum viele Kritiker so neben der Spur fahren. Und rechtfertigt meine Aussage um so mehr.

Sagst du über einen Auszug aus den Feynman Lectures on Physics, eines der berühmtesten Vorlesungsskripte der modernen Physik, das auch heute noch verwendet wird. Feynman war einer der besten Lehrer aller Zeiten, besonders dafür bekannt anschaulich zu unterrichten und auf seine Zuhörer einzugehen.

Niemand ist unfehlbar, und Feynman hat sicher Grundlagenwissen vorausgesetzt.
Arrakai schrieb: Allerdings ist Anschaulichkeit nicht deine Sache, so zumindest mein bisheriger Eindruck.

Spannend, fehlt es an eigenen sachlichen Argumenten, geht man gegen die Person, sorge Dich lieber um Deine Gaben ...

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Wird nicht besser, ein Auto hat für mich am Straßenrand eine Geschwindigkeit von 100 km/h, ich wähle nun mal das Ruhesystem des Autos und die Geschwindigkeit ist 0 km/h, für Dich oder nach Deiner "Erklärung" hat das Auto also eine scheinbare Geschwindigkeit, ... ja sehr elegant, muss ich schon zugeben ...

Ist das ernst gemeint?!

Ja, und Deine Frage? Wie erwartet, auch dazu kommst dann sachlich kein Wort mehr. Auch eine Art der Zustimmung ...

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Und? Strohmann gebraucht? (Ruhe)masse und Ruhelänge sind auch nicht vom System abhängig, und? Ich habe nie behauptet, Beschleunigung wäre wie Geschwindigkeit relativ, also wohin rennst Du damit?


Ich beziehe mich auf deine falsche Aussage aus Post #74317, die Rainer korrigiert hat:

nocheinPoet schrieb: Tatsache ist, beides ist physikalisch am Ende gleichwertig, Boje und Raumschiff entfernen sich mit 0,9 c, die Beschleunigung der Boje kann kaum zu Spannungen im Raumschiff und in dessen Ruhesystem führen.

Tatsache ist weiter, es ist unmöglich durch messen festzustellen, ob nun Boje oder Raumschiff beschleunigt wurden. Natürlich muss man nach der Beschleunigung etwas warten, bis die Materialien sich wieder entspannt haben. Und klar, bei der Beschleunigung gibt es Spannungen, die klingen aber danach ab.

Die Boje beschleunigt vom Raumschiff weg, die Situation ist nicht symmetrisch. Das muss man erst mal verstehen, um zur Koordinatenbeschleunigung zu kommen. (Ich will dir nichts unterstellen, ich kann halt nur das bewerten, was du schreibst,)

Meine Aussage ist richtig, muss man nur verstehen können. Hab da extra mal was hervorgehoben, eventuell hilft es.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 14:41 #74525

nocheinPoet schrieb: Nein, das "Etwas" kann in belieben Systemen ruhen und bewegt sein,

Korrekt und deshalb sage "ich" (habe ich sowas schon gesagt?) dass dieses Etwas im IS Grün ist. Dann weißt Du genau wie es sich bewegt, und dass es nicht Teil eines "anderen" IS ist.

nocheinPoet schrieb: da heißt es dann, die Rakete ist das Ruhesystem ... oder ähnlich, ist auch einfach falsch.

Was soll denn daran falsch sein? Das Ruhesystem des Beobachters (der Erzähler) ist frei wählbar.

nocheinPoet schrieb: Nehmen wir aber mal das E und es ist ein Zug, der fährt mit 100 km/h in dem System S in dem Du ruhst. Ja genau, Dich braucht es dabei als Beobachter nicht, aber will mal nicht so sein. Nun lässt wer einen Ball im Zug fallen, der fällt im Zug senkrecht mit steigender Geschwindigkeit. In Deinem System (genau, in dem System in dem Du ruhst), ist die Bahn des Balls eine schräge und auch gekrümmte Bahn.

Genau! Ich denke, nun hast Du verstanden, wie man einen Sachverhalt/Aufgabenstellung erklärt bzw sinnvoll darstellt. Damit ist die Wortklauberei erledigt!

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 14:58 #74526

So, noch was in eigener Sache, ich war aus gutem Grund länger nicht hier, ein Moderator hatte fälsch behauptet, die SRT würde gar nicht mit Kräften und so zu tun haben, kann das gerne zitieren, würde aber wohl nur die Dinge emotional aufkochen.

Darauf erklärte ich neben anderen, dass die Behauptung so falsch ist, und man auch in der SRT ohne Probleme mit Kräften arbeiten kann. Die Kritik wurde nicht konstruktiv verstanden, es wurde persönlich genommen, es wurde unhöflich (freundlich formuliert), dann wurden Beiträge von mir, ohne jeden Hinweis oder Grund einfach so gelöscht, weil es dem Moderator nicht passte, dass darin belegt wurde, seine Aussage ist nicht richtig.

Darauf beschwerte ich mich und wurde dann echt gesperrt.

Erst durch ein direktest persönliches Gespräch mit Josef, der das eigentliche "Problem" erkannte, wurde mein Konto wieder aktiviert und meine zu unrecht gelöschten Beiträge wieder hergestellt, leider nicht vollständig.

Wenn hier wer glaubt, ich suche Streit, nein, ich mag Harald L. sehr, sehe noch immer seine Folgen im TV, auch wenn ich die alle wohl schon kenne. Dachte mir, ein Forum und er dabei? Super Sache ...

Das war nun der zweite Versuch von mir das Forum etwas mehr in Richtung Physik zu bewegen, denn, so wurde mir gesagt, hier soll eben Menschen die keine oder nur wenig Ahnung von Physik haben, etwas richtig erklärt und vermittelt werden.

Ich bekomme leider wieder den Eindruck, hier wird noch immer mehr ums eigene Ego getanzt.

Da ich Euch wohl auf die ... gehe, kann ich mir auch schenken. Macht ruhig mit rot und grün weiter, viel besser als S und S' ...

Seht von einem System in ein anders, oder von rot nach grün, baut auch Inertialsystem aus Beobachter und Uhren auf, warum nicht, man muss anderen ja nicht wirklich was so erklären, wie es richtig und einfach zu verstehen ist.

Es gibt ja Alternativen, für jene die wirklich die Dinge richtig erklärt bekommen wollen.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 15:02 #74527

nocheinPoet schrieb: Macht ruhig mit rot und grün weiter, viel besser als S und S' ...

Nein, exakt gleichwertig, eine reine Geschmacksfrage.

nocheinPoet schrieb: Es gibt ja Alternativen, für jene die wirklich die Dinge richtig erklärt bekommen wollen.

Es wäre schade, wenn Du dem Forum den Rücken kehren willst, auch wenn ich die meisten Diskussionen über Formulierungen für übertrieben halte.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 15:59 #74529

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, das "Etwas" kann in belieben Systemen ruhen und bewegt sein, ...

Korrekt und deshalb sage "ich" (habe ich sowas schon gesagt?) dass dieses Etwas im IS Grün ist. Dann weißt Du genau wie es sich bewegt, und dass es nicht Teil eines "anderen" IS ist.

Das ist einfach falsch, ein Objekt - Farbe egal - kann in S und S' und S'' mit Koordinaten beschrieben werden, x, x' und x'' und nie ist es dabei ein Teil im Sinne von "Teil" eines Systems und dabei dann nicht Teil eines anderen.

Ein System hat keine Grenzen, Dein grünes Etwas ist immer in allen möglichen unzählbaren Systemen zu beschreiben, in deinem Sinne wäre es Teil aller möglichen Systeme.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: da heißt es dann, die Rakete ist das Ruhesystem ... oder ähnlich, ist auch einfach falsch.

Was soll denn daran falsch sein? Das Ruhesystem des Beobachters (der Erzähler) ist frei wählbar.

Weil ein Ruhesystem ein System ist, ein Koordinatensystem, und ein solche ist kein materieller Körper, kein Objekt, so schwer, echt?

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nehmen wir aber mal das E und es ist ein Zug, der fährt mit 100 km/h in dem System S in dem Du ruhst. Ja genau, Dich braucht es dabei als Beobachter nicht, aber will mal nicht so sein. Nun lässt wer einen Ball im Zug fallen, der fällt im Zug senkrecht mit steigender Geschwindigkeit. In Deinem System (genau, in dem System in dem Du ruhst), ist die Bahn des Balls eine schräge und auch gekrümmte Bahn.

Genau! Ich denke, nun hast Du verstanden, wie man einen Sachverhalt/Aufgabenstellung erklärt bzw sinnvoll darstellt. Damit ist die Wortklauberei erledigt!

Hier die Stimme für eine richtige Darstellung und Verwendung der Begriffe der Physik zu erheben ist sicher keine Wortklauberei, Du gehst damit gegen meine Person, versucht meine Intention hier abzuwerten.

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Macht ruhig mit rot und grün weiter, viel besser als S und S' ...

Nein, exakt gleichwertig, eine reine Geschmacksfrage.

Nein ist nicht gleichwertig, das mit rot und grün ist für den Kindergeburtstag und jene die es eben richtig verstehen wollen, nehmen die üblichen Bezeichnungen, und das ist eben S und S'.
ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Es gibt ja Alternativen, für jene die wirklich die Dinge richtig erklärt bekommen wollen.

Es wäre schade, wenn Du dem Forum den Rücken kehren willst, auch wenn ich die meisten Diskussionen über Formulierungen für übertrieben halte.

Warum wäre es schade? Offenbar bring ich, für Euch, doch keinen Mehrwert hier.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 16:16 #74531

Mal eine Frage: urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...stem-mehr.html#74530

weiß ja nicht, ob man neue Threads hier gleich findet.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 16:57 #74533

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist nicht der Punkt, schau, wenn man mit Menschen diskutiert, die Ahnung von Physik haben, spielt es keine Rolle, die wissen Bescheid und so auch was wie gemeint ist. Aber um die geht es weniger, das Forum richtig sich ja eben nicht an Physiker mit viel Ahnung, sondern an Laien, Menschen die wenig wissen und was lernen wollen.

Diese Menschen werden m.E. eher etwas mit einer Messapparatur, einem Astronauten oder einem Raumschiff anfangen können, als mit einem Koordinatensystem.

Ja, Deines Erachtens, meines nicht und nun?


Du hast deine Meinung zu dem Thema sehr ausdauernd kundgetan, auf jeden Fall vor mir im Post #74392:

"nd ja, Beobachter wird leider öfter mal als Synonym für Bezugssystem verwendet, kann man bei Usern machen die Ahnung haben, aber bei denen muss man eh kaum über solche Dinge diskutieren.

Und die anderen drehen dann am Rad, da kommen dann Laufzeiten fürs Licht dazu, sogar von Perspektive durfte ich schon lesen."


Weshalb hast du das geschrieben, wenn eine eigene Einschätzung zu dem Thema aus deiner Sicht eigentlich gar keinen Erkenntnisgewinn bringt? Oder ist nur deine Meinung relevant?

nocheinPoet schrieb: Versuche mal die SRT verständlich und richtig zu erklären, ohne Koordinatensystem, wird schwer ohne Koordinaten eine Koordinatentransformation zu erklären. Und die macht echt Sinn, wenn man den Unterschied zu Newton zeigen will, da gibt es nämlich die Galilei-Transformation.


Ich habe niemals auch nur angedeutet, dass man auf Koordinaten- und Bezugssysteme verzichten kann. Ich habe ganz im Gegenteil betont, dass es auf den Kontext ankommt.

nocheinPoet schrieb: Nein, ein Inertialsystem ist einfach fiktiv und nicht materiell


Weshalb man im eigenen Bezugssystem auch besonders gut husten kann.

nocheinPoet schrieb: und "bildet" sich gar nicht, da ist kein Bild, es wird einfach definiert. Ganz sicher baut man es nicht aus Beobachtern und Uhren auf, so wie einen Motor aus Kolben und Nockenwelle. Ein IS wird einfach definiert, darin - beschrieben/gemessen - können sich dann "Dinge" bewegen, aber kein IS braucht einen Beobachter oder ein Uhr als Teil um ein IS zu sein.


Nein, es benötigt keinen echten Beobachter und auch keine echte Uhr. Wenn du allerdings zueinander ruhende Beobachter mit synchronisierten Uhren hast, dann handelt es sich um ein Inertialsystem, du kannst dieses also auf dieser Art und Weise bilden. Die Beobachter (oder einfach die Uhren) befinden sich an fixen Ortskoordinaten, und wenn die Uhren einmal synchronisiert sind, werden sie mangels Relativgeschwindigkeit immer synchron bleiben und bilden damit die Zeitkoordinate ab. Du kannst dadurch jede Bewegung durch Ortskoordinaten beschreiben, die nur von der auf den Uhren angezeigten Zeit abhängen. => Inertialsystem

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb: Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Beobachter ein etablierter Begriff ist, den man ruhigen Gewissens nutzen kann.

Nein, der Punkt ist, dass ist Deine Meinung, ich habe eine andere und die ist mehr als gut begründet.


Der Begriff Beobachter ist etabliert. Das ist ist keine Frage einer individuellen Meinung, das ist einfach ein Fakt. Ich habe dir bereits zwei Belege geliefert (Wikipedia, Feynman Lectures). Selbst im MTW wird er genutzt, sieht man sogar im Inhaltsverzeichnis (Part II - Physics in Flat Spacetime, Chapter 6 Accelerated Obervers). Hast du einen Beleg, dass es nicht so ist?

nocheinPoet schrieb: Ganz deutlich, im Ruhesystem der Uhr misst man immer Eigenzeit, in keinem zu diesem System bewegten anderen System kann man ins erste rein messen, man misst immer im eigenen Ruhesystem, ist die Uhr da bewegt, geht sie dilatiert, nur das kann man direkt messen.


Man kann die Uhr einfach ablesen, dafür benötigt man keine Lorentztransformation. Darum geht es.

nocheinPoet schrieb: Niemand ist unfehlbar, und Feynman hat sicher Grundlagenwissen vorausgesetzt.


Das Wissen von Studienanfängern wird vorausgesetzt, das ist die Zielgruppe. Das kannst du jetzt bemessen, wie es dir beliebt.

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb: Allerdings ist Anschaulichkeit nicht deine Sache, so zumindest mein bisheriger Eindruck.

Spannend, fehlt es an eigenen sachlichen Argumenten, geht man gegen die Person, sorge Dich lieber um Deine Gaben ...


Wo bin ich dich denn angegangen? Ich gebe das wider, was du selbst schreibst. Anschaulichkeit ist etwas, das auf Sinnes-Wahrnehmungen bezogen ist. Das gilt z.B. für eine Uhr (Messapparatur), aber eben nicht für ein Koordinatensystem. Und davon hältst du offenkundig nichts.

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Wird nicht besser, ein Auto hat für mich am Straßenrand eine Geschwindigkeit von 100 km/h, ich wähle nun mal das Ruhesystem des Autos und die Geschwindigkeit ist 0 km/h, für Dich oder nach Deiner "Erklärung" hat das Auto also eine scheinbare Geschwindigkeit, ... ja sehr elegant, muss ich schon zugeben ...

Ist das ernst gemeint?!

Ja, und Deine Frage? Wie erwartet, auch dazu kommst dann sachlich kein Wort mehr. Auch eine Art der Zustimmung ...


Sachlich habe ich ziemlich viel geschrieben, auf das du überhaupt nicht geantwortet hast. Ich interpretiere das mal nicht als Zustimmung.

Dass die Geschwindigkeit relativ zum jeweils anderen Bezugssystem 100 km/h beträgt, ist selbstverständlich. Dass sie im Ruhesystem 0 km/h beträgt, ist ebenfalls selbstverständlich. Genauso klar ist, dass die Geschwindigkeit von der Wahl eines Bezugssystems abhängt. Wäre das nicht der Fall, dann wäre sie ja absolut. Aber das ist sie nicht, sie kann nur relativ zu einem anderen Bezugssystem angegeben werden. Also ja, es handelt sich um einen Koordinateneffekt. Aber nein, ich habe noch nie gehört, dass jemand das als "scheinbare Geschwindigkeit" bezeichnet hat. Ich denke, Relativgeschwindigkeit ist eher gängig.

Also was willst du mir mit diesem Beispiel sagen?

nocheinPoet schrieb: Meine Aussage ist richtig, muss man nur verstehen können. Hab da extra mal was hervorgehoben, eventuell hilft es.


Nein, sie ist und bleibt falsch. Ich kann dir den falschen Teil gerne ebenfalls markieren:

Tatsache ist, beides ist physikalisch am Ende gleichwertig, Boje und Raumschiff entfernen sich mit 0,9 c, die Beschleunigung der Boje kann kaum zu Spannungen im Raumschiff und in dessen Ruhesystem führen.

Natürlich kann die Beschleunigung zu Spannungen führen. Während der Beschleunigung entstehen Spannungen im Raumschiff. Das ist gar kein Problem, denn die (in diesem Fall absolute) Beschleunigung ist nicht symmetrisch. Und wenn die Spannung in einem Bezugssystem entsteht, dann muss sie in geeigneter Form in allen Bezugssystemen entstehen (ebenfalls als Spannung, oder in anderer äquivalenter Form, wie im mitbewegten Bezugssystem beim Raumschiffparadoxon).

Der Grund ist ganz einfach: Die Ursache ist die Beschleunigung, und schon die ist kein Koordinateneffekt. Sofern das Objekt sich durch die Spannung irreversibel verformt, dann ist das ein echter physikalischer Effekt der nicht von der Wahl des Bezugssystems abhängt. Ein gerissenes Seil ist nicht einmal ganz und einmal gerissen.

Du schreibst danach ja selbst:

Und klar, bei der Beschleunigung gibt es Spannungen, die klingen aber danach ab.

Wobei ich dir auch hier den Fahler markiert habe. Die Spannungen können zwar grundsätzlich abklingen, aber eben nur dann, wenn das Objekt noch nicht deformiert (oder wie das Seil gerissen) ist.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 17:12 #74534

nocheinPoet schrieb: Ich bekomme leider wieder den Eindruck, hier wird noch immer mehr ums eigene Ego getanzt.


Ob du damals recht hattest oder nicht, das weiß ich nicht. So oder so, es hat keine Relevanz für die aktuelle Diskussion. Mit Ego hat die nichts zu tun, nur mit Argumenten. Was ich grundsätzlich nicht gut finde, sind abwertenden Pauschalisierungen.

nocheinPoet schrieb: Warum wäre es schade? Offenbar bring ich, für Euch, doch keinen Mehrwert hier.


Es geht um diese Diskussion. Wie der Mehrwert deiner Beiträge in anderen Diskussionen war oder sein wird oder sein könnte, kann zumindest ich nicht einschätzen.

PS.: Siehst du es so, dass deine Beiträgen nur dann einen Mehrwert haben, wenn man dir inhaltlich zustimmt?

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 17:41 #74535

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist nicht der Punkt, schau, wenn man mit Menschen diskutiert, die Ahnung von Physik haben, spielt es keine Rolle, die wissen Bescheid und so auch was wie gemeint ist. Aber um die geht es weniger, das Forum richtig sich ja eben nicht an Physiker mit viel Ahnung, sondern an Laien, Menschen die wenig wissen und was lernen wollen.

Diese Menschen werden m.E. eher etwas mit einer Messapparatur, einem Astronauten oder einem Raumschiff anfangen können, als mit einem Koordinatensystem.

Ja, Deines Erachtens, meines nicht und nun?


Du hast deine Meinung zu dem Thema sehr ausdauernd kundgetan, auf jeden Fall vor mir im Post #74392:

"Und ja, Beobachter wird leider öfter mal als Synonym für Bezugssystem verwendet, kann man bei Usern machen die Ahnung haben, aber bei denen muss man eh kaum über solche Dinge diskutieren.

Und die anderen drehen dann am Rad, da kommen dann Laufzeiten fürs Licht dazu, sogar von Perspektive durfte ich schon lesen."


Weshalb hast du das geschrieben, wenn eine eigene Einschätzung zu dem Thema aus deiner Sicht eigentlich gar keinen Erkenntnisgewinn bringt? Oder ist nur deine Meinung relevant?

...
Wäre nett, wenn Du mich richtig zitieren würdest, nun ist da was durcheinander, keine Ahnung was ich hier als Antwort hatte, ... aber eh vieles redundant hier.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Versuche mal die SRT verständlich und richtig zu erklären, ohne Koordinatensystem, wird schwer ohne Koordinaten eine Koordinatentransformation zu erklären. Und die macht echt Sinn, wenn man den Unterschied zu Newton zeigen will, da gibt es nämlich die Galilei-Transformation.

Ich habe niemals auch nur angedeutet, dass man auf Koordinaten- und Bezugssysteme verzichten kann. Ich habe ganz im Gegenteil betont, dass es auf den Kontext ankommt.

Dann schauen wir mal den ganzen Kontext dazu an:

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Das ist nicht der Punkt, schau, wenn man mit Menschen diskutiert, die Ahnung von Physik haben, spielt es keine Rolle, die wissen Bescheid und so auch was wie gemeint ist. Aber um die geht es weniger, das Forum richtig sich ja eben nicht an Physiker mit viel Ahnung, sondern an Laien, Menschen die wenig wissen und was lernen wollen.

Diese Menschen werden m.E. eher etwas mit einer Messapparatur, einem Astronauten oder einem Raumschiff anfangen können, als mit einem Koordinatensystem.

Ja, Deines Erachtens, meines nicht und nun? Es ist recht einfach, ein Koordinatensystem ist nun wirklich elementarst in der Physik, da hat man nämlich mit Koordinaten zu tun, die SRT nutzt eine Koordinatentransformation die LT, wer also was über die SRT lernen will, musst eben auch die Begriffe der Physik richtig lernen.

Versuche mal die SRT verständlich und richtig zu erklären, ohne Koordinatensystem, wird schwer ohne Koordinaten eine Koordinatentransformation zu erklären. Und die macht echt Sinn, wenn man den Unterschied zu Newton zeigen will, da gibt es nämlich die Galilei-Transformation.

Darauf bezog mich meine Antwort, Du hast behauptet, diese Menschen könnten mit einem Astronauten oder Raumschiff - Anstelle eines Koordinatensystems - eben mehr anfangen als eben mit so eine Koordinatensystem. Hört sich schon so an, als braucht man das nicht, keines wäre besser als eines, besser ein Raumschiff als ein Koordinatensystem.

Nein, wer die Dinge wirklich richtig verstehen will, der nimmt was üblich ist, ein Koordinatensystem und nicht ein Raumschiff mit Astronaut.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Nein, ein Inertialsystem ist einfach fiktiv und nicht materiell ...

Weshalb man im eigenen Bezugssystem auch besonders gut husten kann.

Sehr sachlich Deine "Argumente", nur mehr davon.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:
... und "bildet" sich gar nicht, da ist kein Bild, es wird einfach definiert. Ganz sicher baut man es nicht aus Beobachtern und Uhren auf, so wie einen Motor aus Kolben und Nockenwelle. Ein IS wird einfach definiert, darin - beschrieben/gemessen - können sich dann "Dinge" bewegen, aber kein IS braucht einen Beobachter oder ein Uhr als Teil um ein IS zu sein.

Nein, es benötigt keinen echten Beobachter und auch keine echte Uhr.

Geht doch, dann haben wir da schon mal einen Punkt wo wir beide einig sind gefunden, nur weiter so. ;)

Arrakai schrieb:
Wenn du allerdings zueinander ruhende Beobachter mit synchronisierten Uhren hast, dann handelt es sich um ein Inertialsystem, du kannst dieses also auf dieser Art und Weise bilden. Die Beobachter (oder einfach die Uhren) befinden sich an fixen Ortskoordinaten, und wenn die Uhren einmal synchronisiert sind, werden sie mangels Relativgeschwindigkeit immer synchron bleiben und bilden damit die Zeitkoordinate ab. Du kannst dadurch jede Bewegung durch Ortskoordinaten beschreiben, die nur von der auf den Uhren angezeigten Zeit abhängen. => Inertialsystem

Nein brauch ich nicht, in einem Inertialsystem ruhende Uhren messen die Eigenzeit, die Dauer der SI-Sekunde, verlieren diese ihre Synchronisation, ist es wohl kein IS. Dafür bracht es keinen Beobachter.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb: Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Beobachter ein etablierter Begriff ist, den man ruhigen Gewissens nutzen kann.

Nein, der Punkt ist, dass ist Deine Meinung, ich habe eine andere und die ist mehr als gut begründet.


Der Begriff Beobachter ist etabliert. Das ist ist keine Frage einer individuellen Meinung, das ist einfach ein Fakt.

Leider ist er "etabliert", macht es ja zu einem Problem.

Arrakai schrieb: Ich habe dir bereits zwei Belege geliefert (Wikipedia, Feynman Lectures). Selbst im MTW wird er genutzt, sieht man sogar im Inhaltsverzeichnis (Part II - Physics in Flat Spacetime, Chapter 6 Accelerated Obervers). Hast du einen Beleg, dass es nicht so ist?

Ist doch nicht der Punkt, wenn Joachim und ich drüber diskutieren, weiß ich auch, was er mit Beobachter, beobachten und auch mit sehen meint, Deine Belege richten sich nicht wirklich an Laien sondern an Menschen mit Vorbildung.

Gerade da ist es richtig schlecht, wenn man nicht gleich die richtigen Bezeichnungen verwendet und die Dinge unklar und schwammig formuliert.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Ganz deutlich, im Ruhesystem der Uhr misst man immer Eigenzeit, in keinem zu diesem System bewegten anderen System kann man ins erste rein messen, man misst immer im eigenen Ruhesystem, ist die Uhr da bewegt, geht sie dilatiert, nur das kann man direkt messen.

Man kann die Uhr einfach ablesen, dafür benötigt man keine Lorentztransformation. Darum geht es.

Unbestritten kann man im eigen Ruhesystem die Zeit von einer dort bewegten Uhr ablesen, macht man im eigenen System nicht in dem man aus dem eigenen System in das Ruhesystem der Uhr blickt.

Und darum geht es.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Niemand ist unfehlbar, und Feynman hat sicher Grundlagenwissen vorausgesetzt.


Das Wissen von Studienanfängern wird vorausgesetzt, das ist die Zielgruppe. Das kannst du jetzt bemessen, wie es dir beliebt.

Ja bei Feynman, aber auch hier im Forum? Richtet sich das an primär an Studienanfängern der Physik?

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb: Allerdings ist Anschaulichkeit nicht deine Sache, so zumindest mein bisheriger Eindruck.

Spannend, fehlt es an eigenen sachlichen Argumenten, geht man gegen die Person, sorge Dich lieber um Deine Gaben ...

Wo bin ich dich denn angegangen? Ich gebe das wider, was du selbst schreibst. Anschaulichkeit ist etwas, das auf Sinnes-Wahrnehmungen bezogen ist. Das gilt z.B. für eine Uhr (Messapparatur), aber eben nicht für ein Koordinatensystem. Und davon hältst du offenkundig nichts.

Hatte ich zitiert, gerne nochmal:
Arrakai schrieb: Allerdings ist Anschaulichkeit nicht deine Sache, so zumindest mein bisheriger Eindruck.

Das ist nun kein Sachargument, ist gar kein Argument, du stellst mich als Person infrage.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Wird nicht besser, ein Auto hat für mich am Straßenrand eine Geschwindigkeit von 100 km/h, ich wähle nun mal das Ruhesystem des Autos und die Geschwindigkeit ist 0 km/h, für Dich oder nach Deiner "Erklärung" hat das Auto also eine scheinbare Geschwindigkeit, ... ja sehr elegant, muss ich schon zugeben ...

Ist das ernst gemeint?!

Ja, und Deine Frage? Wie erwartet, auch dazu kommst dann sachlich kein Wort mehr. Auch eine Art der Zustimmung ...

Sachlich habe ich ziemlich viel geschrieben, auf das du überhaupt nicht geantwortet hast. Ich interpretiere das mal nicht als Zustimmung.

Nein hast Du nicht und ganz sicher stimme ich Dir nicht zu, im Gegenteil.

Arrakai schrieb: Dass die Geschwindigkeit relativ zum jeweils anderen Bezugssystem 100 km/h beträgt, ist selbstverständlich. Dass sie im Ruhesystem 0 km/h beträgt, ist ebenfalls selbstverständlich. Genauso klar ist, dass die Geschwindigkeit von der Wahl eines Bezugssystems abhängt. Wäre das nicht der Fall, dann wäre sie ja absolut.

Geht doch, halten wir fest, die Geschwindigkeit ist vom System abhängig, und somit nicht im einen "real" und im anderen nur ein Koordinaten-Effekt.

Arrakai schrieb: Aber das ist sie nicht, sie kann nur relativ zu einem anderen Bezugssystem angegeben werden.

Ja sie ist nicht relativ, und nein sie wird im eigenen Ruhesystem angegeben. Der Ball bewegt sich mit 10 m/s in S. Und S mag sich mit 20 m/s gegenüber S' bewegen. In S' bewegt sich der Ball dann mit 30 m/s, das kann errechnet werden, aber nicht aus S nach S' hinein gemessen werden.

Arrakai schrieb: Also ja, es handelt sich um einen Koordinateneffekt. Aber nein, ich habe noch nie gehört, dass jemand das als "scheinbare Geschwindigkeit" bezeichnet hat. Ich denke, Relativgeschwindigkeit ist eher gängig.

Ganz deutlich, so wie Geschwindigkeit relativ und vom Bezugssystem abhängig ist, ist die Länge in der SRT auch relativ und vom Bezugssystem abhängig. Sie mag in S, im Ruhesystem des Objektes 1 Ls sein, in einem dazu mit 0,999 c bewegten System ist dieses dann 0,045 Ls.

Beide Längen des Objektes in dem jeweiligen System sind normale Längen, normal gemessen, zu behaupten, nur im Ruhesystem wäre die Länge ein "richtige" Länge und im zu diesem bewegten System wäre die dort gemessene Länge nur ein Koordinaten-Effekt und nur scheinbar, nicht real, oder wie auch immer, ist so richtig falsch.

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb: Meine Aussage ist richtig, muss man nur verstehen können. Hab da extra mal was hervorgehoben, eventuell hilft es.

Nein, sie ist und bleibt falsch. Ich kann dir den falschen Teil gerne ebenfalls markieren:

Tatsache ist, beides ist physikalisch am Ende gleichwertig, Boje und Raumschiff entfernen sich mit 0,9 c, die Beschleunigung der Boje kann kaum zu Spannungen im Raumschiff und in dessen Ruhesystem führen.

Natürlich kann die Beschleunigung zu Spannungen führen. Während der Beschleunigung entstehen Spannungen im Raumschiff.

Meine Aussage ist richtig, offenkundig hast Du die nur nicht richtig verstanden. Das Raumschiff setzt eine Boje aus. Diese Boje beschleunigt, das Raumschiff selber nicht. Das Beschleunigen der Boje kann nicht zu Spannungen im Raumschiff führen.

Ich hoffe mal, darüber sind wir auch einig.

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Boughn Paradoxon 11 08. 2020 18:57 #74563

nocheinPoet schrieb: Das Raumschiff setzt eine Boje aus. Diese Boje beschleunigt, das Raumschiff selber nicht. Das Beschleunigen der Boje kann nicht zu Spannungen im Raumschiff führen.

Klar, aber bei Boughn bzw Bell geht es nicht darum.

Soweit ich es inzwischen gemäß Konstruktion #74511 verstehe, sind die beiden Enden oder die beiden Raketen mit dem Abstandhalter dazwischen bei einer Beschleunigung immer asymmetrisch und können daher nie den Abstand einhalten, weil dies für beide unterschiedlich ist.

Kann das denn sein?
Oder liegt es nur an der Vergewaltung des Loedel Diagramms?
Oder ist es nur ein kinematischer Scheineffekt ohne Realität?

Wohl gemerkt sind die Uhren anfangs einwandfrei synchronisiert. Das ist also auch nicht wie bei Bell und Boughn. Aber es müßte bei jeder Beschleunigung auftreten.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 16:06 #74615

Arrakai schrieb:
Wie der Mehrwert deiner Beiträge in anderen Diskussionen war oder sein wird oder sein könnte, kann zumindest ich nicht einschätzen.

Was doch spannend sein kann.

Arrakai schrieb:
Siehst du es so, dass deine Beiträgen nur dann einen Mehrwert haben, wenn man dir inhaltlich zustimmt?

Nein, sicher nicht, einen Mehrwert gibt es, wenn sich User die nicht so sattelfest sind, dazu Gedanken machen, die Dinge genau hinterfragen und dann einen Erkenntnisgewinn erzielen.

Einer wäre zum Beispiel, man kann nicht aus dem eigenen Ruhesystem in ein dazu bewegtes blicken, ein Beobachter braucht es nicht, an einem Bezugssystem kann man nichts kleben ... und so weiter eben.

Und wo ich schon dabei bin, wie ist denn die Meinung zu Koordinaten, ein Punkt hat Koordinatenwerte, kann sich ein Punkt bewegen? Können sich Koordinaten bewegen?

Und ja ich habe eine Vorstellung dazu, kann ich auch vorab hier schon nennen, wollte aber lieber erstmal nichts vorgeben.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 16:18 #74617

nocheinPoet schrieb: Und wo ich schon dabei bin, wie ist denn die Meinung zu Koordinaten, ein Punkt hat Koordinatenwerte, kann sich ein Punkt bewegen? Können sich Koordinaten bewegen?

Auch dies ist wieder Definitionsfrage. (wie so oft bei Deinen Fragen)
Wenn Du ein Ereignis meinst, dann wäre es hingegen eindeutig.
Ein Punkt kann aber Teil jedes beliebigen Koordinatensystems sein und sich daher mit diesem bewegen, je nach dem, zu welchem er sich zugehörig fühlt. Es kommt eben darauf an, ob seine Zeitkoordinate ein fester Wert oder ein Parameter ist. Aber selbst eine oder mehrere Ortskoordinaten können Parameter sein. Dann erhalten wir eine Weltlinie oder gar ein ganzes Feld. Beides kann man getrost mit einem Punkt mit variablen Koordinaten identifizieren.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 16:28 #74618

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Und wo ich schon dabei bin, wie ist denn die Meinung zu Koordinaten, ein Punkt hat Koordinatenwerte, kann sich ein Punkt bewegen? Können sich Koordinaten bewegen?

Auch dies ist wieder Definitionsfrage. (wie so oft bei Deinen Fragen)

Ja ich weiß, bin ein Pedant, ... ;)

ra-raisch schrieb: Wenn Du ein Ereignis meinst, dann wäre es hingegen eindeutig.

Das gefällt mir, sehe ich auch so in diese Richtung, in der SRT ist ein Ereignis ein Punkt in der Raumzeit.

ra-raisch schrieb: Ein Punkt kann aber Teil jedes beliebigen Koordinatensystems sein und sich daher mit diesem bewegen, je nach dem, zu welchem er sich zugehörig fühlt.

Da ist das Problem, um nicht, der Punkt, zusagen. Meiner Meinung hat ein Punkt feste Koordinaten in einem System, ein Auto das fährt, hat somit zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Orts-Punkte, es sind also viele Punkte, aber keiner ändert sich selbst.

ra-raisch schrieb: Es kommt eben darauf an, ob seine Zeitkoordinate ein fester Wert oder ein Parameter ist. Aber selbst eine oder mehrere Ortskoordinaten können Parameter sein. Dann erhalten wir eine Weltlinie oder gar ein ganzes Feld.

Ja sehe ich auch so, betrachten wir ein Ereignis, also einen Punkt in S, dann kann sich das nicht in einem zu S bewegten S' bewegen, das Ereignis hat in S feste Koordinaten, mit der Zeit dazu.

Wenn man einen Blitzeinschlag nimmt, in eine Turmuhr, und fährt am Turm vorbei, dann ändert der Turm über die Zeit seine Ortskoordinaten, gibt dann viele Punkte, aber der Einschlag selber war zu einem festen Zeitpunkt, der bewegt sich sicher wohl nicht.

Ich finde solche Grübeleien können schon das Verständnis der Dinge vertiefen und es baut sich dann leichter darauf auf.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 16:32 #74619

ra-raisch schrieb:
Beides kann man getrost mit einem Punkt mit variablen Koordinaten identifizieren.

Hab ich übersehen, oder vergessen zu beantworten, hier stimme ich dir nicht zu.

Die 4 ist auch für mich nicht eine verschobene 3.

Wenn man den Schrank von x = 3 auf x = 4 verschiebt, dann hat man zwei Ereignisse, also Punkte an denen der Schrank ruht, und dazwischen viele Punkte, an denen er mal war.

Die Punkte bleiben aber was sie sind, Punkte mit festen Koordinatenwerten, der Schrank ist eben an unterschiedlichen Orten, also Punkten.

Der Punkt an dem der Schrank ist, ist nach dem Verschieben eben ein anderer.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 17:28 #74621

nocheinPoet schrieb: hier stimme ich dir nicht zu.

Die 4 ist auch für mich nicht eine verschobene 3.

Wenn man den Schrank von x = 3 auf x = 4 verschiebt

Ich hatte aber von einem (von mir aus) "Schrank" am Punkt x gesprochen und Du kannst das x nun beliebig setzen auch auf x=999, 3 oder 4 und in Abhängigkeit von Zeit auch auf alle drei Werte, wenn dem so sein sollte.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 17:57 #74623

...

Ein Koordinatensystem besteht aus unendliche vielen Punkten mit unterschiedlichen Koordinaten, ...

Machen wir es einfach, nur eine Dimension, gibt nur die x-Achse und dennoch ist es ein Koordinatensystem.

Da haben wir einen Punkt bei x = 3 und bei 4 und bei 4,5 und so weiter.

Keiner bewegt sich, oder ändert seinen Wert, oder die Position. Ereignisse können an einem Punkt sein, oder nicht. Bewegt sich etwas, gibt es viele Punkte, man erstellt eine Wertetabelle mit vielen Punkten.

...

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 18:45 #74631

nocheinPoet schrieb: ...

Ein Koordinatensystem besteht aus unendliche vielen Punkten mit unterschiedlichen Koordinaten, ...

Machen wir es einfach, nur eine Dimension, gibt nur die x-Achse und dennoch ist es ein Koordinatensystem.

Da haben wir einen Punkt bei x = 3 und bei 4 und bei 4,5 und so weiter.

Keiner bewegt sich, oder ändert seinen Wert, oder die Position. Ereignisse können an einem Punkt sein, oder nicht. Bewegt sich etwas, gibt es viele Punkte, man erstellt eine Wertetabelle mit vielen Punkten.

...


Hmmmm...

Meine Idee dazu: Ein Ereignis ist insofern immer am selben Punkt, als man diesen Punkt in jedes Koordinatensystem transformieren kann. Darauf bezogen sind die Zahlenwerte natürlich ziemlich beliebig, da man ja auch beliebige Koordinatensystemen definieren kann (ich denke das ist das, was Rainer meint). Ich würde es allerdings auch so sehen, dass eine Veränderung der Koordinaten bezogen auf ein und dasselbe Koordinatensystem ein neues Ereignis beschreibt (ich denke das ist das, was nocheinPoet meint).

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 18:47 #74632

Arrakai schrieb: Meine Idee dazu: Ein Ereignis ist insofern immer am selben Punkt, als man diesen Punkt in jedes Koordinatensystem transformieren kann. Darauf bezogen sind die Zahlenwerte natürlich ziemlich beliebig, da man ja auch beliebige Koordinatensystemen definieren kann (ich denke das ist das, was Rainer meint). Ich würde es allerdings auch so sehen, dass eine Veränderung der Koordinaten bezogen auf ein und dasselbe Koordinatensystem ein neues Ereignis beschreibt (ich denke das ist das, was nocheinPoet meint).

Das war das Eine, es ist aber durchaus üblich, eine Weltlinie als r¹(t) zu beschreiben.
Und r¹ ist normalerweise ein Punkt im Koordinatensystem, richtig? r¹(t) ist daher ein bewegter Punkt, natürlich darf man auch korrekt sagen, dass es die Punktmenge der Weltlinie ist. Mit willkürlich vorgegebenem t ist es aber immer genau ein Punkt. Und wer will denn behaupten, dass mein t nicht vorgegeben wäre? Das darf ich jederzeit neu entscheiden. r¹(t) beschreibt daher nicht nur die Punktemenge sondern auch jeden einzelnen Punkt, wie sollte es auch anders sein.

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Boughn Paradoxon 12 08. 2020 20:04 #74637

ra-raisch schrieb: r¹(t) beschreibt daher nicht nur die Punktemenge sondern auch jeden einzelnen Punkt, wie sollte es auch anders sein.


Die Funktion beschreibt jeden einzelnen Punkt der Menge, trotzdem bleiben es einzelne Punkte. Aber eigentlich ist es auch egal, mathematisch ausgedrückt kommt immer dasselbe raus. Lass uns damit aufhören, in einem Thread über das Raumschiffparadoxon solche Sachen zu diskutieren. Ich werde lieber mal deinen Beitrag mit dem Loedeldiagramm genauer lesen, das war ja das eigentliche Thema...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Boughn Paradoxon 18 08. 2020 12:09 #74827

Ich habe Bells Originalaufsatz (1976) "How to teach Special Relativity" gefunden in
K. Gottfried, M. Bell, Kurt Gottfried, Martinus Veltman - John Bell on the foundations of quantum mechanics-World Scientific Publishing Company (2001)
DOI 10.1142/9789812386540_0009
Seite 61-73
aber noch nicht gelesen.

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Boughn Paradoxon 19 08. 2020 09:25 #74846

Ich denke, ich habe den Denkfehler gefunden. Die Gleichzeitigkeit ist für viele Betrachtungen die richtige, nicht aber für die Beschleunigung. Die Beschleunigung ist dynamisch, hier gelten die Gesetze der Signalfortpflanzung also Dopplereffekte. Und damit meine ich nicht in Bezug auf die homogene Beschleunigung eines ausgedehnten Körpers sondern in Bezug auf die Fortpflanzung der Wirkung der Lorentzkontraktion der Abstände.

Ich hatte ja das Zwillingsparadoxon grafisch dargestellt. Und dort habe ich das Rätsel bereits gelöst. Die Beschleunigung muss, wie dort zwischen Erde und Mond dargestellt, in der Winkelhalbierenden der beiden Weltlinien "gleichzeitig" stattfinden. Dies sit auch der subjektive Gleichzeitigkeit. Diese stellt die Angel (Achse) der Beschleunigung dar. Es ergibt sich exakt die Darstellung der beiden Loedel Diagramme. Es kann ja auch gar keinen Unterschied ausmachen, ob die Beschleunigung wie im ZP nur grafisch für Erde und Mond dargestellt wird, oder ob sie tatsächlich dort erfolgt. Der Unterschied liegt natürlich im Kern der Betrachtung. In diesem Fall verliert die eingezeichnete Weltlinie der Rakete ihre Bedeutung.
Attachment in meinem Beitrag www.uwudl.de/forum/5-allgemeine-relativi...n-film-16.html#35202

Die Wirkung der Längen hingegen ergibt sich dabei aus den in diesem Diagramm ebenfalls geknickten Lichtwegen. Dabei muss man die Längen der beiden Lichtrichtungen korrigieren, diese sind nicht vergleichbar.
Soweit ich sehe: Somit ist die instantante Beschleunigung also in der Tat ohne Auswirkung. Soweit ich sehe, betrifft dies auch die Lichtlaufzeiten also auch eine etwaige Zeitdilatation.

Wichtig ist auf jeden Fall, zu erkennen und zu berücksichtigen, dass die im Loedeldiagramm eingezeichneten Lichtwege innerhalb von jedem IS immer asymmetrisch sind, also nicht als Maßstab unmittelbar abgelesen werden können. Und dies ist vor und nach der Beschleunigung genau umgekehrt.

Wie sich dies nun wirklich auf Zeitdilatation und Sicht eines Dritten auswirkt, muss ich nun genau prüfen.

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