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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 13 08. 2020 14:38 #74663

Arrakai schrieb:

Farasch schrieb: Das wurde dir doch erst gestern in einem anderen Forum erklärt:

Ein Körper der mit a=d²x/dt²=10m/sek² beschleunigt hat aus dem Inertialsystem in dem er vor der Beschleunigung geruht hat betrachtet die Funktion für die Position nach Zeit x(t)=a·t²/2, während er in seinem beschleunigten Bezugssystem im Koordinatenursprung x(t)=0 verbleibt und die Straße sich bewegt. Aus dem Inertialsystem betrachtet ändert der der die Kraft spürt die Position, während im System dessen der die Kraft spürt jener der keine Kraft spürt die Position wechselt. Im System dessen der keine Kraft spürt ist die Lichtgeschwindigkeit konstant, aber im System dessen der die Kraft spürt nicht.


Hast du dazu eine URL?

Klar hat er, ich auch:

Yukterez schrieb:
Ein Körper der mit a=d²x/dt²=10m/sek² beschleunigt hat aus dem Inertialsystem in dem er vor der Beschleunigung geruht hat betrachtet die Funktion für die Position nach Zeit x(t)=a·t²/2, während er in seinem beschleunigten Bezugssystem im Koordinatenursprung x(t)=0 verbleibt und die Straße sich bewegt. Aus dem Inertialsystem betrachtet ändert der der die Kraft spürt die Position, während im System dessen der die Kraft spürt jener der keine Kraft spürt die Position wechselt. Im System dessen der keine Kraft spürt ist die Lichtgeschwindigkeit konstant, aber im System dessen der die Kraft spürt nicht.

Auf den Punkt bringend,

Quelle: Yukterez » Mo 10. Aug 2020, 20:30


Und wenn da noch Fragen nach der Person offen sind, könnte das helfen:

Yukterez schrieb:
Dann sperrt Mustafa meine IP und ich muss wieder warten bis mein Provider mir eine neue zuweist um PNs verschicken zu können, was für alle Beteiligten schlecht wäre da ich sowohl von den normalen Moderatoren als auch von den gehobeneren Gästen immer wieder PNs bekomme wenn sie meinen fachlichen Rat suchen. Anscheinend traut er sich nicht mich einfach ohne Grund zu verbannen und greift daher zu solchen hinterlistigen Methoden, aber das ist man von dem Lager dem er angehört ja eh bereits gewohnt.

Vermutend dass er sich lieber mit Leuten umgibt die mit ihm über seine dämlichen und peinlichen Anti Trump Witzchen lachen anstatt mit solchen Leuten die sich mit Physik auskennen, ...

Quelle: Yukterez » Mi 12. Aug 2020, 17:42
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 13 08. 2020 14:53 #74665

@nocheinPoet

Ich nehme an, den zweiten Link (bzw. die Info) hattest du zuvor schon einige Male geteilt?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 13 08. 2020 15:50 #74666

Wie meinst Du das? Hab ich hier zum ersten Mal so verlinkt. Warum fragst Du das?
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 15:55 #74667

Was hat das alles denn noch mit dem Threadthema zu tun?

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 17:06 #74668

@Sonni1967

Nichts. Wie so viele Diskussionen in den letzten Tagen. Sieh dir erst mal den Thread zum Raumschiffparadoxon an, vom Thema an sich war am Ende nichts mehr zu erkennen. (Ok, das hast du wahrscheinlich gelesen.)

Danke für den Hinweis, auch an mich, wir sollten allesamt wieder zu den inhaltlichen Themen kommen.

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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 13 08. 2020 19:01 #74675

nocheinPoet schrieb: Und wenn da noch Fragen nach der Person offen sind, könnte das helfen:


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Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 19:38 #74681

Inhaltlich kann ich Sonni und ClausS einfach nur zustimmen.

Kleine Anmerkung: lese ich irgendwo dieses Kunstwort "Forist", dann kräuseln sich mir jedesmal die Fußnägel. Mir kommt dabei immer ein ungarischer Blumenhändler in den Sinn. Ok, das ist möglicherweise ein Einzelschicksal. Gottseidank hat der Duden diesen Ausdruck noch nicht gewürdigt, und das bleibt hoffentlich auch so.

Und damit endlich zurück zum Thema.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 19:57 #74682

Einen OT Kommentar muss ich noch loslassen weil ich das Negativbild das hier suggeriert wird nicht teile.

Ich nehme an es sind rein sicherheitstechnische Gründe warum die IP von Yukterez gesperrt wird. Seine Seite läuft nach wie vor mit http, also unverschlüsselt. Mustafa muss aber verhindern das hier im Forum derartige Inhalte eingebettet und geladen werden.

Ich habe z.B eben geprüft warum diese Forumsseite mit einem Warnsymbol versehen ist: es ist ein Bild mit Yukterez Unterschrift von seiner unverschlüsselten Seite eingbettet. (im Beitrag von nocheinPoet)
Als Administrator würde ich das auch mit allen Mitteln verhindern wollen damit das Schloss neben der URL wieder schön grün wird.

Um es klar zu sagen: Mixed Content (also http und https gemischt) ist ein großes Risiko für eine Webseite.
Die negativen Auswirkungen auf das Google Ranking sind da nur ein kleines Übel.


PS: Ich schätze Yukterez fachliche Kompetenz sehr und finde es schade das er nur noch indirekt teilhaben kann oder will :(

assume good faith
assume good faith
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 20:24 #74683

gaston schrieb: Inhaltlich kann ich Sonni und ClausS einfach nur zustimmen.

Kleine Anmerkung: lese ich irgendwo dieses Kunstwort "Forist", dann kräuseln sich mir jedesmal die Fußnägel. Mir kommt dabei immer ein ungarischer Blumenhändler in den Sinn. Ok, das ist möglicherweise ein Einzelschicksal. Gottseidank hat der Duden diesen Ausdruck noch nicht gewürdigt, und das bleibt hoffentlich auch so.

Und damit endlich zurück zum Thema.

:blink:
My hovercraft is full of eels
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 20:42 #74688

Merilix schrieb:

PS: Ich schätze Yukterez fachliche Kompetenz sehr und finde es schade das er nur noch indirekt teilhaben kann oder will


Ich finde das auch schade :dry:

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 13 08. 2020 21:03 #74689

Merilix schrieb: PS: Ich schätze Yukterez fachliche Kompetenz sehr und finde es schade das er nur noch indirekt teilhaben kann oder will :(


Ich schätze seine fachliche Kompetenz ebenfalls sehr. Mittlerweile stimmt wohl eher "kann":

User Yukterez - Rang : Benutzer ist gesperrt

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 14:34 #74699

Sonni1967 schrieb: Was ...

Eben, und die Frage war, wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem?

Und sie ging auch an dich. Soweit ich sehe, sind hier alle einig, inzwischen sogar fast in allen Bereichen, sage doch nun mal, Deine Meinung dazu, hast doch so viel gelernt, man kennt sich ja inzwischen ein wenig ...

Also, wir definieren ein Inertialsystem und haben darin einen Ball, und von mir aus darf da auch wer vor diesem stehen. Oder zu diesem ruhen, wobei dieser nichts weiter als ein zum Ball ruhendes Objekt ist. Nennen wir das Objekt mal O und das System in dem O ruht S.

Nun ändert sich nur eines, das Ball rotiert in S, O ruht weiter in S, vor der Rotation des Balls war S ein IS und nun die Frage, ist es weiter ein IS, auch wenn darin das Ball rotiert?

Im Grunde eine recht einfache Frage, aber gab hier den einen oder anderen, der das spannend fand, das mal genauer zu beleuchten.

Wie nun bei dir, hast du eine Meinung?

Ich finde, wer weiter kommen will, muss die Grundlagen wie die Definition eines IS schon verstehen, richtig verstehen, wer hier scheitert, kommt nicht mal zum Verständnis des Relativitätsprinzips und nie bis zur SRT.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 14:59 #74700

nocheinPoet schrieb:

Sonni1967 schrieb: Was ...

Eben, und die Frage war, wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem?

nocheinPoet schrieb: ... Und sie ging auch an dich.

nocheinPoet schrieb: ... sage doch nun mal, Deine Meinung dazu, hast doch so viel gelernt, man kennt sich ja inzwischen ein wenig ...

nocheinPoet schrieb: ... Im Grunde eine recht einfache Frage, ... Wie nun bei dir, hast du eine Meinung? ...

nocheinPoet schrieb: Ich finde, wer weiter kommen will, muss die Grundlagen wie die Definition eines IS schon verstehen, richtig verstehen, wer hier scheitert, kommt nicht mal zum Verständnis des Relativitätsprinzips und nie bis zur SRT.


Du formulierst, als seist Du ein Vertreter der Inquisition. Sonni1967 oder wer auch immer kann sich hier äußern, wenn es ihr oder ihm beliebt. Es braucht Deine Aufforderungen dazu nicht. Und wenn hier jemand etwas verstehen möchte oder auch nicht, dann ist das Jedermann/frau selbst überlassen.

Wenn es Dir ein Anliegen ist, die Menschheit in die Geheimnisse des Ruhe-, Inertial- oder Bezugssystems einzuweihen, dann folge doch dem Beispiel ra-raischs, der ein eigenes Tutorial zur Erklärung des Loedel-Diagrammes auf die Beine gestellt hat.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 15:23 #74701

nocheinPoet schrieb:
Eben, und die Frage war, wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem?

Und sie ging auch an dich. Soweit ich sehe, sind hier alle einig, inzwischen sogar fast in allen Bereichen, sage doch nun mal, Deine Meinung dazu, hast doch so viel gelernt, man kennt sich ja inzwischen ein wenig ...


Auweia, jetzt bin ich dran, naja egal. Ich bin nur Laie und versuche die RT zu verstehen, mehr nicht.
Hab aber gerade was dazu in Mahag geschrieben (und erst jetzt hier gelesen). Ich schrieb:

Ich denke mal es geht immer nur um einen Beobachter im Bezug zu einem Bezugskörper. Ich kann z.B. sagen ich bin der Beobachter am
Bahndamm und der gleichförmig, geradlinig bewegte Zug ist mein Bezugskörper. Jeder von uns (ich als Beobachter) und der Zug (mein Bezugskörper) können
dann jeweils voneinander behaupten in Ruhe zu sein / bewegt (halt umgekehrt). Egal, für uns beide gelten die gleichen physikalischen Gesetzte und wir
beide können voneinander behaupten ein Inertialsystem zu sein.

.

Was sich da so innerhalb des Zuges abspielt kann mir als Beobachter (auf dem Bahndamm) egal sein
weil mein Bezugsobjekt (aus meiner Sicht) nur der Zug ist.

Ob meine Ansicht da so richtig ist weiß ich nicht. Ich hab mich erst vor ca 3 Jahren (in Allmystery) angemeldet und erst seit dem
Zeitpunkt versucht mich ernsthaft mit den großen Theorien auseinanderzusetzten. Und ja, ich hab seit dem was gelernt !

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 17:54 #74702

gaston schrieb:
Du formulierst, als seist Du ein Vertreter der Inquisition. Sonni1967 oder wer auch immer kann sich hier äußern, wenn es ihr oder ihm beliebt. Es braucht Deine Aufforderungen dazu nicht. Und wenn hier jemand etwas verstehen möchte oder auch nicht, dann ist das Jedermann/frau selbst überlassen.

Nein, es mag für sich so wirken, Deine Meinung, nicht mehr.

gaston schrieb: Wenn es Dir ein Anliegen ist, die Menschheit in die Geheimnisse des Ruhe-, Inertial- oder Bezugssystems einzuweihen, dann folge doch dem Beispiel ra-raischs, der ein eigenes Tutorial zur Erklärung des Loedel-Diagrammes auf die Beine gestellt hat.

Da gebe ich Dir mal Deine Worte zurück: "... wer auch immer kann sich hier äußern, wenn es ihr oder ihm beliebt. Es braucht Deine Aufforderungen dazu nicht."

Verstehst Du doch sicher ...
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 18:01 #74703

Sonni1967 schrieb: Ich denke mal es geht immer nur um einen Beobachter im Bezug zu einem Bezugskörper. Ich kann z. B. sagen ich bin der Beobachter am Bahndamm und der gleichförmig, geradlinig bewegte Zug ist mein Bezugskörper. Jeder von uns (ich als Beobachter) und der Zug (mein Bezugskörper) können dann jeweils voneinander behaupten in Ruhe zu sein / bewegt (halt umgekehrt). Egal, für uns beide gelten die gleichen physikalischen Gesetzte und wir beide können voneinander behaupten ein Inertialsystem zu sein.

Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Sonni1967 schrieb: Was sich da so innerhalb des Zuges abspielt kann mir als Beobachter (auf dem Bahndamm) egal sein weil mein Bezugsobjekt (aus meiner Sicht) nur der Zug ist.

Ob meine Ansicht da so richtig ist weiß ich nicht. Ich hab mich erst vor ca 3 Jahren (in Allmystery) angemeldet und erst seit dem Zeitpunkt versucht mich ernsthaft mit den großen Theorien auseinander zusetzten. Und ja, ich hab seit dem was gelernt!

Nun ja, ich glaube echt nicht, dass man die "großen" Theorien auch nur im Ansatz verstehen kann, wenn man nicht versteht, was genau ein IS ist, was ein BS und was das Relativitätsprinzip in der Physik für eine Rolle spielt.

Was aber stimmt ist, das Ruhesystem S des Zuges, welches gegenüber dem Ruhesystem S' der Gleise bewegt ist, ist physikalischen gleichwertig zu S', und es ist nicht möglich irgend eine Messung zu machen und so festzustellen, ob da ein System "tatsächlich" bewegt ist und das andere nur "scheinbar".

Gegenüber dem Raum/Vakuum kann keine Geschwindigkeit gemessen werden.

Finden wir da so zusammen?
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 18:22 #74704

nocheinPoet schrieb: Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Selbstverständlich braucht es das. Es braucht mindestens zwei Objekte um etwas vergleichen und messen zu können. Ohne Diese kannst du Koordinatensysteme definieren bis der Arzt kommt -- Koordinatensysteme ohne Inhalt sind völlig sinnlos.

Im Grunde definierst du ja bereits Bezugsobjekte durch Festlegung des Koordinatenursprungs, auch wenn dieses Objekt (ein Punkt) nur ein Virtuelles ist. Das sind jedoch die meisten Objekte in Gedankenexperimenten ;)
(achja, die Maßstäbe mit denen du misst sind weitere Bezugsobjekte...)

assume good faith
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 18:50 #74705

Merilix schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Selbstverständlich braucht es das. Es braucht mindestens zwei Objekte um etwas vergleichen und messen zu können. Ohne Diese kannst du Koordinatensysteme definieren bis der Arzt kommt -- Koordinatensysteme ohne Inhalt sind völlig sinnlos.

Nein braucht es nicht, ...

de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Und hier: www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/...issen/inertialsystem

Alle Systeme, die sich gleichförmig gegenüber einem Inertialsystem bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme.

Da steht nichts von drin, dass zwingend ein Objekt in den Systemen sein muss die sich gegenüber dem IS bewegen.

Da ist sogar ein Bild, nur zwei IS zueinander bewegt, ohne einen Körper und ohne jeden Beobachter.

In der Physik ist ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ( Was ist ein Koordinatensystem?) in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen.

www.frustfrei-lernen.de/relativitaetsthe.../inertialsystem.html

In einem Inertialsystem muss kein Objekt oder Beobachter (auch nur ein Objekt) sein, nur wenn da ein Objekt ist, dann gelten für dieses eben bestimmte Regeln, ansonsten ist es nur ein Koordinatensystem.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 19:50 #74706

nocheinPoet schrieb:
Da steht nichts von drin, dass zwingend ein Objekt in den Systemen sein muss die sich gegenüber dem IS bewegen.

Wenn man will, kann man sich in Gedanken natürlich leere Räume als IS (Koordinatensysteme) definieren, welche sich gleichförmig bewegen.
Blos, was bringt das?
Wie wollte man überhaupt fesstellen, dass sich ein leeres System gleichförmig gegenüber einem IS bewegt und damit auch zum IS wird?
Oder geht es dir nur ums Prinzip?

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 20:07 #74707

Brooder schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Da steht nichts von drin, dass zwingend ein Objekt in den Systemen sein muss die sich gegenüber dem IS bewegen.

Wenn man will, kann man sich in Gedanken natürlich leere Räume als IS (Koordinatensysteme) definieren, welche sich gleichförmig bewegen. Bloß, was bringt das?

Was es bringt oder nicht, spielt keine Rolle, es geht mir erstmal alleine um die richtige Definition, man kann zwei zueinander bewegte Koordinatensystem definieren und dann dazu die Galilei-Transformation aufstellen. Damit hat man dann das Verhältnis, die Regeln wie beide Systeme zueinander "stehen". Man kann dann beliebig Koordinaten hin und her transformieren.

Geht so auch mit dem IS, da auch dann mit der LT. Und ein Lichtstrahl oder Signal ist auch nicht ein herkömmliches Objekt oder ein Körper.

Brooder schrieb:
Wie wollte man überhaupt feststellen, dass sich ein leeres System gleichförmig gegenüber einem IS bewegt und damit auch zum IS wird? Oder geht es dir nur ums Prinzip?

Es wird einfach definiert, ein KS und dann, die Nummer mit den Kräften, also Newton, in dem IS S gilt ... und in einem zu S bewegten anderen IS S' gilt ...

In S bewegt sich Licht, wenn es denn da sein würde, immer mit c und in einem zu S bewegten IS S' bewegt sich Licht auch mit c. Dasselbe Signal bewegt sich in beiden Systemen mit c.

Da fragt keiner nach, von welchem Punkt bewegt sich das Signal denn zu welchem anderen Punkt. In einem IS kann man Körper und Objekte beschreiben, wenn die dort sind, gelten eben bestimmte Regeln. Aber man braucht nicht zwingend ein Körper im IS damit dieses auch ein IS ist.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 20:10 #74708

Ohne Objekte sind Raum und Zeit nur Schall und Rauch, wenn Du verstehst, was ich meine, ansonsten bin ich vollkommen Deiner Meinung.

Immerhin zeigt der rotierende Ball an, wenn das IS nicht mehr das ist, was es vorgibt zu sein.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 14 08. 2020 20:21 #74709

NocheinPoet schrieb:
In S bewegt sich Licht, wenn es denn da sein würde, immer mit c und in einem zu S bewegten IS S' bewegt sich Licht auch mit c. Dasselbe Signal bewegt sich in beiden Systemen mit c.

Sowie ich das verstehe, kannst mich ja verbessern, bewegt sich Licht gegenüber materiellen Objekten mit c.
Licht gegen Licht bewegt sich gegenüber sich selbst überhaupt nicht, da Raum dann 0 Ausdehnung.
Du möchtest aber gerade auf Objekte verzichten.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 00:42 #74715

nocheinPoet schrieb:

Merilix schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Selbstverständlich braucht es das. Es braucht mindestens zwei Objekte um etwas vergleichen und messen zu können. Ohne Diese kannst du Koordinatensysteme definieren bis der Arzt kommt -- Koordinatensysteme ohne Inhalt sind völlig sinnlos.

Nein braucht es nicht, ...

Offenbar liest du die Antworten nicht vollständig. Darum wiederhole ich:
Du brauchst ein Objekt, um ein Koordinatensystem zu definieren. nämlich den Ursprung! Als zweites brauchst du einen Maßstab, das heist ein einen zweiten Punkt.
Auch um eine Bewegung zu definieren brauchst du schon zwei Objekte -- das ergibebt sich ja schon aus dem Relativitätsprinzip. Ohne das zweite Objekt (sei das nun nur ein fiktiver mathematische Punkt oder ein wirklicher Beobachter) relativ zu dem die Bewegung erfolgt ist der Begriff "Bewegung" ziemlich sinnfrei.

nocheinPoet schrieb:

Alle Systeme, die sich gleichförmig gegenüber einem Inertialsystem bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme.

Da steht nichts von drin, dass zwingend ein Objekt in den Systemen sein muss die sich gegenüber dem IS bewegen.

Und wie definierst "System", sei es leichförmig bewegt oder nicht ?

nocheinPoet, Es ist völlig wurscht ob du die Bezugspunkte die die BS definieren nun Punkte, A, B,C, X und X' oder Alice, Bob und Charlie nennst. Es ändert nix daran das Bezugspunkte nötig sind denen du Koordinaten zuordnen kannst um sie anschließend in ein anders KS mit einem anderen Bezugspunkt zu transformieren. Das die "Objekte" in jedem KS jeweils die selben sind, nur mit anderen Koordinaten ist hier glaub ich jedem völlig klar.

Achja, definiere doch mal eine Geschwindigkeit ds/dt ohne Bezugspunkte an denen sich örtliche und zeitliche Differenzen ablesen liese..

assume good faith
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 02:48 #74716

[/quote]
Was es bringt oder nicht, spielt keine Rolle, es geht mir erstmal alleine um die richtige Definition, man kann zwei zueinander bewegte Koordinatensystem definieren und dann dazu die Galilei-Transformation aufstellen. Damit hat man dann das Verhältnis, die Regeln wie beide Systeme zueinander "stehen". Man kann dann beliebig Koordinaten hin und her transformieren.[/quote]





Ein wenig old school mit Galilei-Trafo.

Wenn das infinitesimale Ereignisintervall nicht in einer bestimmten Ausdrucksweise (mathematisch) aufgestellt werden kann handelt es sich um Nicht Inertialysteme. Die Erde, wenn sie denn als Bezugskörper gewählt wird definiert ein rotierendes Bezugssystem, weil die Rotation so lahm ist kannst du die Unterschiede zu einem Inertialsystem vernachlässigen. Dein Karussell, oder Ball, oder was auch immer da rotiert ist einfach Mumpitz.

@nocheinpoet

Die Geschichte lehrt die Menschheit dass die Geschichte die Menschheit Nichts lehrt.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 08:25 #74719

nocheinPoet schrieb:
Was aber stimmt ist, das Ruhesystem S des Zuges, welches gegenüber dem Ruhesystem S' der Gleise bewegt ist, ist physikalischen gleichwertig zu S', und es ist nicht möglich irgend eine Messung zu machen und so festzustellen, ob da ein System "tatsächlich" bewegt ist und das andere nur "scheinbar".

Gegenüber dem Raum/Vakuum kann keine Geschwindigkeit gemessen werden.

Finden wir da so zusammen?

Ja, das ist mir klar.

nocheinPoet schreib:
Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.


Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht was du meinst. Evtl. habe ich ja falsch formuliert und versuche es nochmal anders:

Wenn sich 2 Raumschiffe in einer flachen RZ geradlinig, gleichförmig, kräftefrei zueinander bewegen dann kann man diesen
beiden Bezugskörpern Koordinaten zuordnen und sie als Inertialsysteme definieren. Ob sich da jetzt in dem einen Raumschiff
ein Karussell dreht und ich in dem anderen Raumschiff auf einem Trampolin herumspringe spielt für die Definition der Inertialsysteme
beider Raumschiffe zueinander doch keine Rolle (für das sich drehende Karussell in dem einen Raumschiff und für mich in dem anderen,
springend auf einem Trampolin, gelten die gleichen physikalischen Gesetze).
Auch wenn keine Objekte in den beiden Raumschiffen wären so würde dies auch nix ändern dass beide Bezugskörper (Raumschiffe)
Inertialsysteme wären.

Die Situation wäre aber nicht mehr symmetrisch wenn das Raumschiff in dem ich da rumspringe beschleunigen würde. Es würde
sich dann nicht mehr kräftefrei bewegen und in ihm würden dann nicht mehr die gleichen physikalischen Bedingungen herrschen
im Bezug zu dem unbeschleunigten Raumschiff (ich würde wohl vom Trampolin fallen). Mein Raumschiff wäre dann (solange Kräfte
auftreten) kein Inertialsystem mehr. Es würde seine kräftefreie natürliche Bahn durch die RZ (den Weg der maximalen Eigenzeit)
verlassen, das andere Raumschiff (was sich weiterhin kräftefrei bewegt) aber nicht.

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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 13:29 #74724

Brooder schrieb:

NocheinPoet schrieb:
In S bewegt sich Licht, wenn es denn da sein würde, immer mit c und in einem zu S bewegten IS S' bewegt sich Licht auch mit c. Dasselbe Signal bewegt sich in beiden Systemen mit c.

Sowie ich das verstehe, kannst mich ja verbessern, bewegt sich Licht gegenüber materiellen Objekten mit c. Licht gegen Licht bewegt sich gegenüber sich selbst überhaupt nicht, da Raum dann 0 Ausdehnung. Du möchtest aber gerade auf Objekte verzichten.

Eventuell finden wir ja zusammen, ...

Licht bewegt sich gegenüber jedem hypothetischen Köper mit Masse in einem IS mit c, macht es auch noch, wenn der Körper verschwunden ist. Positron und Elektron annihilieren, die Gamma-Photonen entfernen sich mit c.

Kann es sein, dass wir uns bei "Messen" und "Beschreiben" nicht treffen?

Man kann einen Photon in jedem IS mit c beschreiben, dafür braucht es kein Objekt. Ohne irgendwas im IS außer Licht, kann man das natürlich nicht messen. Aber zur Definition eines IS braucht es weder Objekt noch Beobachter. Kann man ja überall nachlesen.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 13:44 #74727

Merilix schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Merilix schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Selbstverständlich braucht es das. Es braucht mindestens zwei Objekte um etwas vergleichen und messen zu können. Ohne Diese kannst du Koordinatensysteme definieren bis der Arzt kommt -- Koordinatensysteme ohne Inhalt sind völlig sinnlos.

Nein braucht es nicht, ...

Offenbar liest du die Antworten nicht vollständig.

Spekuliere doch bitte nicht über meine Taten und nicht Taten, nur weil ich Dir nicht zustimme, heißt es nicht, ich habe Deinen Betrag nicht vollständig gelesen.

Merilix schrieb: Darum wiederhole ich: Du brauchst ein Objekt, um ein Koordinatensystem zu definieren. nämlich den Ursprung! Als zweites brauchst du einen Maßstab, das heißt ein einen zweiten Punkt.

Wiederholung macht es nicht besser, und dafür würde jeder Punkt gehen, muss nicht der Ursprung sein. Nein ich brauch es nicht, ich definiere einfach ein Koordinatensystem, so wie ein Inertialsystem, der Ursprung ist einfach nur ein Punkt der eben Null als Wert auf den Achsen hat. Der Ursprung als Punkt ist aber kein Objekt.

Merilix schrieb: Auch um eine Bewegung zu definieren brauchst du schon zwei Objekte -- das ergibt sich ja schon aus dem Relativitätsprinzip. Ohne das zweite Objekt (sei das nun nur ein fiktiver mathematische Punkt oder ein wirklicher Beobachter) relativ zu dem die Bewegung erfolgt ist der Begriff "Bewegung" ziemlich sinnfrei.

Eventuell braucht man das um eine Geschwindigkeit zu messen, und klar braucht man was das sich bewegt um eine Bewegung zu haben. Aber und ein "fiktiver mathematischer Punkt" ist sicher kein "materielles" Objekt.

Und "Bewegung" ist nicht Teil der Definition eines IS, heißt eben nicht, da muss sich unbedingt drin was bewegen.

Finde es "seltsam" hier einen Punkt als Objekt manifestieren zu wollen, offenbar dann auch mit Masse, denn sonst hätte das Objekt selber ja c an Geschwindigkeit.

Merilix schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Alle Systeme, die sich gleichförmig gegenüber einem Inertialsystem bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme.

Da steht nichts von drin, dass zwingend ein Objekt in den Systemen sein muss die sich gegenüber dem IS bewegen.

Und wie definierst "System", sei es leichförmig bewegt oder nicht ?

Beginnt bei einem "System" aus Koordinaten, wie weit willst Du es runter brechen?

Merilix schrieb: Es ist völlig wurscht ob du die Bezugspunkte die die BS definieren nun Punkte, A, B,C, X und X' oder Alice, Bob und Charlie nennst. Es ändert nix daran das Bezugspunkte nötig sind denen du Koordinaten zuordnen kannst um sie anschließend in ein anders KS mit einem anderen Bezugspunkt zu transformieren. Das die "Objekte" in jedem KS jeweils die selben sind, nur mit anderen Koordinaten ist hier glaub ich jedem völlig klar.

Es ist ein System aus Koordinaten, eventuell fangen wir mal mit nur einer Dimension an und nehmen was wie einen Zollstock?

Für die Definition eines Inertialsystem braucht es darin keine Objekte, es ist ein fiktives "Etwas" definieren und fertig. Ich kann Dir einige Grafiken von Koordinatensystem und auch von Inertialsystemen zeigen, ohne Objekt, klar finden sich darin unendlich viele Punkte, denn es ist ja eine Menge aus fiktiven Punkten.

Merilix schrieb: Ach ja, definiere doch mal eine Geschwindigkeit ds/dt ohne Bezugspunkte an denen sich örtliche und zeitliche Differenzen ablesen liese..

Ist doch nur die Definition einer Geschwindigkeit, und "Bezugspunkte" - netter Begriff, sind auch nicht Teil der Definition eines Inertialsystems.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 13:48 #74728

RayLight schrieb:

Was es bringt oder nicht, spielt keine Rolle, es geht mir erstmal alleine um die richtige Definition, man kann zwei zueinander bewegte Koordinatensystem definieren und dann dazu die Galilei-Transformation aufstellen. Damit hat man dann das Verhältnis, die Regeln wie beide Systeme zueinander "stehen". Man kann dann beliebig Koordinaten hin und her transformieren.[/quote]

...

Wenn das infinitesimale Ereignisintervall nicht in einer bestimmten Ausdrucksweise (mathematisch) aufgestellt werden kann handelt es sich um Nicht Inertialysteme. Die Erde, wenn sie denn als Bezugskörper gewählt wird definiert ein rotierendes Bezugssystem, weil die Rotation so lahm ist kannst du die Unterschiede zu einem Inertialsystem vernachlässigen.
[/quote]
Nicht zwingend, kann sein, dass man da sehr genau die Position bestimmen will, so was wie mit GPS, oder was auch immer ganz genau messen, dafür müssen Uhren synchronisiert werden, da sollte man die Rotation der Erde und deren Wirkung nicht vernachlässigen.

RayLight schrieb: Dein Karussell, oder Ball, oder was auch immer da rotiert ist einfach Mumpitz.

Willst Du das echt als Sachargument gewertet wissen? Mehr ging nicht, einmal husten und dann ... Mumpitz? :)
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 13:55 #74730

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Sonni1967 schrieb: Ich denke mal es geht immer nur um einen Beobachter im Bezug zu einem Bezugskörper. Ich kann z. B. sagen ich bin der Beobachter am Bahndamm und der gleichförmig, geradlinig bewegte Zug ist mein Bezugskörper. Jeder von uns (ich als Beobachter) und der Zug (mein Bezugskörper) können dann jeweils voneinander behaupten in Ruhe zu sein / bewegt (halt umgekehrt). Egal, für uns beide gelten die gleichen physikalischen Gesetzte und wir beide können voneinander behaupten ein Inertialsystem zu sein.

Nein, es braucht kein Beobachter und keinen Bezugskörper.

Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht was du meinst. Evtl. habe ich ja falsch formuliert und versuche es nochmal anders:

Wenn sich 2 Raumschiffe in einer flachen RZ geradlinig, gleichförmig, kräftefrei zueinander bewegen dann kann man diesen beiden Bezugskörpern Koordinaten zuordnen und sie als Inertialsysteme definieren. Ob sich da jetzt in dem einen Raumschiff ein Karussell dreht und ich in dem anderen Raumschiff auf einem Trampolin herumspringe spielt für die Definition der Inertialsysteme beider Raumschiffe zueinander doch keine Rolle (für das sich drehende Karussell in dem einen Raumschiff und für mich in dem anderen, springend auf einem Trampolin, gelten die gleichen physikalischen Gesetze).

Auch wenn keine Objekte in den beiden Raumschiffen wären so würde dies auch nix ändern dass beide Bezugskörper (Raumschiffe) Inertialsysteme wären.

Schön das man drüber spricht, nein, kein Objekt ist ein Inertialsystem, es kann in einem ruhen oder bewegt sein, und sogar auch beschleunigt.

Der Rest Deines Beitrages erübrigt sich damit natürlich.

Leute, nehmt eine Länge von 5 m, im Grunde ist das auch ein Punkt (vom Ursprung entfernt) in einem Koordinatensystem mit nur einer Achse.

Wenn wer sagt, um die Länge von 5 m zu definieren braucht man aber mindestens zwei Objekte zwischen der diese Länge liegt. Nein brauch man nicht, man kann so eine Länge einfach definieren, vorgeben. Kann man mit einem Punkt, denn bei 5 m ist klar, der würde vom Ursprung eben bei x = 5 m liegen. Und von x = 10 m würde der dann bei x = 15 m liegen.

Geht alles ohne Probleme, alles fiktiv in einem fiktiven IS oder KS, ohne ein einzigem Objekt darin.
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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 15 08. 2020 23:28 #74743

Oh Gott hilf!

Ein Inertialsystem ist definiert als ein kräftefreies Koordinatensystem! Das kann ein solches sein, das sich in Ruhe befindet, oder ein solches, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.
Wichtig ist, zu verstehen, dass es in beiden keine Kräfte gibt!

Jetzt kann mal jeder überlegen, ob es solche Koordinatensysteme in der Wirklichkeit tatsächlich gibt, oder ob ein Inertialsystem auch in der Wirklichkeit verhaftet ist.

Viel Spaß beim Nachdenken....

Thomas
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