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überlichtschnelle Kommunikation 25 08. 2020 22:43 #75168

ra-raisch schrieb: Es genügt ja wenn ich die erste Messung durchführe und die anderen festlege, das sieht dann für mich genauso aus, wie wenn die Festlegung schon vorher erfolgt ist.

Das verstehe ich nicht. Bei Verschränkung ist die Polarisation zweier Partner nach der ersten Messung nicht gleich, sondern immer unterschiedlich, nämlich um 90° versetzt, Punkt. Die Frage ist jetzt bei 3 verschränkten Partnern: Ist die Polarisation der beiden anderen Partner nach der ersten Messung gleich, also genauso um 90° versetzt zum gemessenen dritten Partner wie bei insgesamt nur zwei Partnern, oder nicht? Falls die Polarisation der beiden anderen nach der ersten Messung gleich ist, dann kann ich sehr wohl feststellen, ob vorher gemessen wurde:
  • Gleiche Polarisation meiner beiden Partner: Es wurde vorher gemessen (am dritten Partner).
  • Um 90° versetzte Polarisation meiner beiden Partner: Es wurde vorher nicht gemessen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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überlichtschnelle Kommunikation 25 08. 2020 22:47 #75169

Steinzeit-Astronom schrieb: Das verstehe ich nicht. Bei Verschränkung ist die Polarisation zweier Partner nach der ersten Messung nicht gleich, sondern immer unterschiedlich, nämlich um 90° versetzt, Punkt. Die Frage ist jetzt bei 3 verschränkten Partnern:

Das ist sicher richtig und da wird es wohl nicht möglich sein, mehr als zwei zu verschränken, aber es gibt andere Eigenschaften, zumindest bei Elektronen etc.

Hmmm....ich habe mich gerade an den Photonenverdoppler erinnert, mit dem man Photonen klonen kann, allerdings sind sie dann bereits festgelegt, oder wie war das?

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überlichtschnelle Kommunikation 25 08. 2020 22:55 #75170

Genau. Der Punkt ist wohl der das ein verschränktes Teilchen eben KEINE exakte Kopie, kein Klon des anderen Teichens ist. Sonst ginge nämlich über Verschränkung mehrer Teilchen das was hier beschrieben wird:

If Alice wishes to transmit a "0", she measures the spin of her electron in the z direction, collapsing Bob's state to either \(|z+\rangle _{B}\) or \(|z-\rangle _{B}\). To transmit "1", Alice does nothing to her qubit. Bob creates many copies of his electron's state, and measures the spin of each copy in the z direction. Bob will know that Alice has transmitted a "0" if all his measurements will produce the same result; otherwise, his measurements will have outcomes \(|z+\rangle _{B}\) or \(|z-\rangle _{B}\) with equal probability. This would allow Alice and Bob to communicate classical bits between each other (possibly across space-like separations, violating causality).

QUelle: en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem

So wie ich das verstehe geht die Verschränkung über mehrere Teilchen auch nicht über die gleiche Eigenschaft (z.B. Polarisierung in horizontale Richtung)
Bei drei Photonen denke ich z.B. sind A mit B horizontal und B mit C vertikal verschränkt. (oder ähnlich) Kann das jemand so bestätigen?

Horizontal und Vertikal sind orthogonale Zustände und die verbietet das No-Cloning Theorem nicht zu Klonen.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 00:23 #75174

Merilix schrieb: So wie ich das verstehe geht die Verschränkung über mehrere Teilchen auch nicht über die gleiche Eigenschaft (z.B. Polarisierung in horizontale Richtung)
Bei drei Photonen denke ich z.B. sind A mit B horizontal und B mit C vertikal verschränkt. (oder ähnlich) Kann das jemand so bestätigen?

Mit Quellen belegen kann ich das nicht, aber ich vermute stark, dass du recht hast.

Bei Verschränkung von Eigenschaften geht es nach meinem Verständnis immer um binäre Zustände mit einer 50% W'keit den einen oder anderen Zustand anzutreffen, z.B.. Spin up für einen Partner und Spin down für den anderen. Die verschränken Objekte sind praktisch ein einziges, so dass man mit dem gemessenen Zustand des einen instantan und 100% zuverlässig auch den Zustand des anderen kennt. Wenn ich das Gesicht nach Norden wende, schaut mein Hinterkopf natürlich nach Süden und umgekehrt. Wenn man z.B. 3 Objekte über die gleiche binäre Eigenschaft verschränken wollte, entspräche das einem Hinterkopf mit zwei Gesichtern oder einem Gesicht mit zwei Hinterköpfen... geht gar nicht.

Angenommen, wir haben 2 verschränkte Photonen P1 und P2 und messen horizontale Polarisation für P1, dann hat P2 entsprechend vertikale Polarisation. Ein drittes, mit der Polarisation verschränktes Photon P3 hätte dann den paradoxen Zustand vertikal (90° zu P1) und horizontal (90° zu P2), was einer Verschränkung widerspricht, wo alle Zustände mit einer Messung eindeutig festgelegt sein müssen. Man kann also nur zwei Quantenobjekte über die gleiche binäre Eigenschaft verschränken, was zu beweisen vermuten war.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 01:20 #75179

Soweit ich es mitbekommen habe, können beliebig viele Teilchen miteinander verschränkt werden. Horizonale und vertikale Richtung sind aber keine Option, denn die Verschränkung bezieht sich auf alle Richtungen. Man kann messen egal in welcher Richtung und legt damit den Partner nur in dieser Richtung fest.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 08:30 #75185

ra-raisch schrieb: und legt damit den Partner nur in dieser Richtung fest.

DEN Partner? Welchen von vielen? Etwa alle? Was machen nachfolgende Messungen der vielen Partner a) in gleicher und b) in verschiedener Basis?



Da fällt mir grad auf: was ich oben aus Wikipedia zitiert habe kann so nicht stimmen:

Bob will know that Alice has transmitted a "0" if all his measurements will produce the same result; otherwise, his measurements will have outcomes |z+⟩B or |z−⟩B with equal probability.

Das ist natürlich ein Trugschluss denn all seine Klone wären, wenn es Klone sind, auch untereinander verschränkt. Seine erste Messung legt damit auch das Ergebnis der anderen Klone fest. Da ist Nix mit 50:50 bei Bob wenn Alice nichts gemacht hat.

Überlichtschnelle Informationsübertragung geht auch damit nicht.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 08:42 #75186

Bei W-Zuständen geht es wohl nicht-
aber bei GHZ wird mW die Verschränkung total aufgehoben,wenn ein Photon der 3 gemessen wird.
Wenn also Eve 1000 mal stört,können Alice und Bob das statistisch erkennen.-
Sendet man ein dreifach verschränktes Photon an Alice,Bob und Eve,
so kann Eve durch Stören der Quantenverschränkung die Information -ich störe = 1 - senden,wenn die dreifach verschränkten Photonen die folgende Eigenschaft haben: Eine Vermessung oder Störung durch Eve muss bewirken ,dass auch die Verschränkung der anderen Photonen aufgehoben wird.Denn bleibt diese nach der Verschränkung bestehen,würde die Störung durch Eve nichts bewirken.-
Alle Photonen müssen natürlich gleichzeitig bei Alice,Bob und Eve ankommen-was im All am einfachsten über Umwegleitungen mittels Spiegeln erreicht werden kann.-
Unter diesen Voraussetzungen erscheint mir die überlichtschnelle Communication
möglich -wobei andere Methoden mit 2-facher V nicht ausgeschlossen werden.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 09:07 #75188

schlobies schrieb: Bei W-Zuständen geht es wohl nicht-
aber bei GHZ wird mW die Verschränkung total aufgehoben,wenn ein Photon der 3 gemessen wird.

Goethe würde wohl sagen: Sprich deutlicher, dass ich nicht länger sinne. Die Ungewissheit schlägt mir tausendfach die dunkeln Schwingen um das bange Haupt. :woohoo:

Also was sind W-Zustände, was GHZ (Gigahertz?) und was hat mW (Milliwatt?) mit Verschränkung zu tun?

Den Rest Ihrer Ausführungen mit 3 verschränkten Photonen habe ich ja oben schon beschrieben und wir (zumindest Merilix und ich) sind zu dem Schluss gekommen, dass das so nicht möglich ist, leider.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 09:30 #75192

ra-raisch schrieb: Soweit ich es mitbekommen habe, können beliebig viele Teilchen miteinander verschränkt werden. Horizonale und vertikale Richtung sind aber keine Option, denn die Verschränkung bezieht sich auf alle Richtungen. Man kann messen egal in welcher Richtung und legt damit den Partner nur in dieser Richtung fest.

Horizontal und vertikal sind ja nur ein Beispiel. Entscheidend ist, dass die Polarisationsrichtungen verschränkter Photonen nach einer Messung immer orthogonal zueinander stehen, d.h. dass es im Ergebnis nur zwei Zustände gibt, weil die Polarisation in Wahrheit nur eine einzige Eigenschaft ist, die alle verschränkten Teilchen teilen. Es ist wie nach dem Münzwurf: Liegt eine Seite oben, dann liegt die andere natürlich unten und der Rand liegt in einer um 90° versetzten Ebene. Das gilt auch auf einer schiefen Ebene, wo oben nicht genau oben ist.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 09:40 #75194

@ Steinzeit GHZ sind Greenberger,Horn,Zeilinger-Zustände -3 Photonen verschränkt-
W-Zustände auch,aber da bleiben 2 verschränkt,wenn man das dritte stört.-

Ich meine als erstes sollte man klären,ob mit idealer 3-Teile - Verschränkung- müssen ja nicht Photonen sein -wie man sie sich wünscht,die Communikation möglich wäre.-
Nur wenn man das bejaht ,dann macht es Sinn,zu gucken welche Verschränkung geeignet wäre.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 10:39 #75200

Steinzeit-Astronom schrieb: Horizontal und vertikal sind ja nur ein Beispiel. Entscheidend ist, dass die Polarisationsrichtungen verschränkter Photonen nach einer Messung immer orthogonal zueinander stehen,

Wie sie zueinander stehen ist ja egal, das muss man natürlich berücksichtigen.
Wenn man aber nicht exakt in der einen oder anderen Richtung misst filtert, sondern mit einem Zwischenwinkel, dann wird die Polarisation verändert. (wenn man wirklich misst, dann geht das Photon sowieso verloren).

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 10:40 #75201

schlobies schrieb: Eine Vermessung oder Störung durch Eve muss bewirken ,dass auch die Verschränkung der anderen Photonen aufgehoben wird.

Was soll denn das für eine Verschränkung sein? War jetzt Eve mit Alice oder mit Bob verschränkt?

Also es stellen sich bei deinem Szenario eine Reihe Fragen::
Immer wenn Eve zuerst 1 misst misst Alice was? misst Bob was?
Immer wenn Eve zuerst 0 misst misst Alice was? misst Bob was?
Immer wenn Alice zuerst 1 misst misst Eve was? misst Bob was?
Immer wenn Alice zuerst 0 misst misst Eve was? misst Bob was?
Immer wenn Bob zuerst 1 misst misst Alice was? misst Eve was?
Immer wenn Bob zuerst 0 misst misst Alice was? misst Eve was?

oder noch ausfühlicher:
Immer wenn Eve zuerst 1 misst , Alice danach 1 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Eve zuerst 1 misst , Alice danach 0 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Eve zuerst 0 misst , Alice danach 1 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Eve zuerst 0 misst , Alice danach 0 misst misst Bob als letzter was?

Immer wenn Eve zuerst 1 misst , Bob danach 1 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Eve zuerst 1 misst , Bob danach 0 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Eve zuerst 0 misst , Bob danach 1 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Eve zuerst 0 misst , Bob danach 0 misst misst Alice als letzte was?

Immer wenn Alice zuerst 1 misst , Eve danach 1 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Alice zuerst 1 misst , Eve danach 0 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Alice zuerst 0 misst , Eve danach 1 misst misst Bob als letzter was?
Immer wenn Alice zuerst 0 misst , Eve danach 0 misst misst Bob als letzter was?

Immer wenn Alice zuerst 1 misst , Bob danach 1 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Alice zuerst 1 misst , Bob danach 0 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Alice zuerst 0 misst , Bob danach 1 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Alice zuerst 0 misst , Bob danach 0 misst misst Eve als letzte was?

Immer wenn Bob zuerst 1 misst , Alice danach 1 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 1 misst , Alice danach 0 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 0 misst , Alice danach 1 misst misst Eve als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 0 misst , Alice danach 0 misst misst Eve als letzte was?

Immer wenn Bob zuerst 1 misst , Eve danach 1 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 1 misst , Eve danach 0 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 0 misst , Eve danach 1 misst misst Alice als letzte was?
Immer wenn Bob zuerst 0 misst , Eve danach 0 misst misst Alice als letzte was?

Das sind nur 16 Kombinationen mit den möglichen Antworten 0,1 und 50:50.
Gibt es einen Unterschied zwischen Eve misst als erste und Eve misst nicht als erste?

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 10:42 #75202

Merilix schrieb:

schlobies schrieb: Eine Vermessung oder Störung durch Eve muss bewirken ,dass auch die Verschränkung der anderen Photonen aufgehoben wird.

Was soll denn das für eine Verschränkung sein? War jetzt Eve mit Alice oder mit Bob verschränkt?

So allgemein hat es schlobies doch richtig gesagt. Jede Messung legt den/die Partner fest und hebt die Verschränkung auf, egal ob Bob das festgelegte Photon von Eve erhält oder das Partnerphoton bei Alice nun ebenfalls festgelegt ist.

Wenn Bob nun in der selben Richtung misst, bekommt er auch dasselbe Ergebnis, wenn er aber diagonal misst, kann das Ergebnis abweichen, und wenn Alice diagonal misst, kann sie ein anders abweichendes Ergebnis erhalten.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 12:43 #75211

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Horizontal und vertikal sind ja nur ein Beispiel. Entscheidend ist, dass die Polarisationsrichtungen verschränkter Photonen nach einer Messung immer orthogonal zueinander stehen,

Wie sie zueinander stehen ist ja egal, das muss man natürlich berücksichtigen.

Genau. Für brauchbare Ergebnisse sollten zwei Polarisationsfilter A und B für verschränkte Partner natürlich exakt aufeinander abgestimmt sein, nach meinem Verständnis orthogonal zueinander. Was nach Filter A gemessen wird, wird dann in gleicher Intensität auch nach Filter B gemessen und umgekehrt, wenn die Polarisationsrichtungen verschränkter Partner immer orthogonal zueinander stehen, wie in Wikipedia behauptet.

Es bleibt die Frage, wie dann ein Filter C für ein drittes verschränktes Photon ausgerichtet sein soll. Wie Merilix und ich oben vermutet haben, kann man nicht beliebig viele Photonen bzgl. der gleichen Polarisationseigenschaft verschränken, sondern immer nur zwei. Die Polarisation ist nun mal 2-dimensional. Wenn noch ein dritter Partner nach einer Messung orthogonale Polarisation haben soll, was ja bei Verschränkung gefordert ist, dann müsste die Eigenschaft 3-dimensional sein. Oder aber... falls es doch 2-dimensional möglich ist, dann müsste eine spukhafte Fernwirkung dafür sorgen, dass sich die 1. Messung instantan auf die Polarisationen der beiden anderen Partner in gleicher Weise auswirkt. Daran will ich aber vorerst nicht glauben.
ra-raisch schrieb: Wenn man aber nicht exakt in der einen oder anderen Richtung misst filtert, sondern mit einem Zwischenwinkel, dann wird die Polarisation verändert. (wenn man wirklich misst, dann geht das Photon sowieso verloren).

Diese Überlegung verkompliziert die Sache nur unnötig. Es ist klar, dass ein Filter einen bestimmten Anteil rausfiltert, so dass nur der Rest übrig bleibt. Nach zwei Filtern hintereinander, die orthogonal zueinander stehen, wird ein Detektor am Ende nichts mehr registrieren, weil jeder Filter den entsprechenden Anteil entfernt. Fügt man dazwischen einen dritten Filter ein, der zu beiden um 45° versetzt filtert, dann kann am Ende doch wieder etwas registriert werden.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 14:42 #75214

Genau, aber darum geht es eben bei einer unqualifizierten Störung.
Es ist ja auch egal, ob es Eve oder Höhenstrahlung ist ... man will am Ende nur verifizierte Bits verwenden.

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 21:04 #75230

ra-raisch schrieb: Wenn Bob nun in der selben Richtung misst, bekommt er auch dasselbe Ergebnis, wenn er aber diagonal misst, kann das Ergebnis abweichen, und wenn Alice diagonal misst, kann sie ein anders abweichendes Ergebnis erhalten.

Nun denn:
Eve misst vertikal, Bob misst beide seiner Photonen diagonal; mit 50:50 Ergebnis weil Eve gemessen und die Verschränkung gestört hat.

Eve misst nicht, Bob misst beide seiner Photonen diagonal; mit 100% Übereinstimmung weil seine erste Messung auch die zweite festlegt.

Ist es das was du sagen willst?

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überlichtschnelle Kommunikation 26 08. 2020 21:10 #75231

Stimmt, da helfen mehrere verschränkte Partner. Zumindest stelle ich es mir jetzt genau so vor.

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überlichtschnelle Kommunikation 28 08. 2020 16:40 #75334

Beim Greenberger,Horn,Zeilinger -Zustand sind 3 Teilchen-mW Photonen- miteinander verschränkt-und es steht zu lesen,wenn eines davon
gemessen wird,wird bei allen die QV aufgehoben.Eve könnte also dann die QV aufheben -und die beiden anderen Teilchen bei A und B sind dann nicht mehr verschränkt- wenn es da nicht irgendeine mir unbekannte Zusatzforderung gibt.-
GHZ ist aber keineswegs die einzige 3-Teilchen-Verschränkung.-
Es ist von weitaus mehr Teilchen als nur 3 die Rede.Dazu kommt,dass man Photonen mit Elektronen oder Ionen verschränken kann-
ein riesiges Gebiet. -Und wenn es mit solchen Teilchen möglich ist,dass Eve die Verschränkung stören kann,dann stört die geringere Geschwindigkeit der Ionen bspw nicht - die Umwegleitungen werden dann eben kürzer.-
Wenn es also solche Verschränkungen gibt,dann geht auch die überlichtschnelle Übertragung.

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überlichtschnelle Kommunikation? 28 08. 2020 19:03 #75349

Zum GHZ-Zustand dreier verschränkter Qbits mit einer Überlagerung der Zustände HHH und VVV (bezgl. eines geeigneten Koordinatensystems) fand ich folgendes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenberger%E2%80%93Horne%E2%80%93Zeilinger_state schrieb:
Mit einfachen Worten: Es handelt sich um eine Quantenüberlagerung aller Subsysteme im Zustand 0 mit allen Subsystemen im Zustand 1.
[...]
Messungen entlang der privilegierten Z-Richtung zerstören die paarweise Verschränkung, andere Messungen (entlang verschiedener Achsen) jedoch nicht.
[...]
Obwohl eine naive Messung des dritten Teilchens des GHZ-Zustands ein nicht verschränktes Paar ergibt [...]
Eine geschicktere Messung entlang einer orthogonalen Richtung kann zusammen mit der Anwendung einer Quantentransformation in Abhängigkeit vom Messergebnis einen maximal verschränkten Zustand hinterlassen.
[...]
Eine Messung des GHZ-Zustandes entlang der X-Richtung für das dritte Teilchen ergibt dann entweder |00> + |11>, wenn |L> gemessen wurde, oder |00> - |11>, wenn |R> gemessen wurde. Im letzteren Fall kann die Phase durch Anwendung eines Z-Quantengatters gedreht werden, so dass sich |00> + |11> ergibt, während im ersten Fall keine zusätzlichen Transformationen angewendet werden. In beiden Fällen ist das Endergebnis der Operationen ein maximal verschränkter Bell-Zustand.

[Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)]

Man kann demnach durch die gewählte Art der Messung des dritten Qbits (ggf. mit anschließender Z-Transformation) bewusst einen unverschränkten oder einen verschränkten Zustand der beiden anderen Qbits herbeiführen und so eine Information aufprägen. Ob die beiden übrigen Qbits verschränkt sind oder nicht, kann Bob dann vielleicht feststellen.

Ob und wie sich sowas mit Photonen bewerkstelligen lässt, müsste man aber erst noch untersuchen.

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überlichtschnelle Kommunikation? 28 08. 2020 21:14 #75358

Wenn ich GHZ mit qiskit nachbaue und das so stimmt, gibts keinen Unterschied zwischen Eve misst als erste und Eve mist nicht (oder als letzte)

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
# execute the quantum circuit 
backend = BasicAer.get_backend('qasm_simulator') # the device to run on

result = execute(circuit, backend, shots=10000).result()
counts  = result.get_counts(circuit)
print(counts)

{'0 000': 2512, '1 011': 1235, '0 011': 2482, '1 000': 1240, '1 100': 1228, '1 111': 1303}
qiskit fasst zwar die Ergebnisse zusammen bei denen Eve nicht misst, das kommt aber auf das Gleiche raus.
Alice/Bob kann so zumindest nicht feststellen ob Eve gemessen hat oder nicht.
(Eve ist q[2]) ob Eve misst oder nicht durch das Zufallsqbit q_rnd und dessen Messung bestimmt.)

Ob das so auch auf echten qbits läuft hab ich nicht getestet.

PS:
Mit der einer Transformation RY oder RZ sieht das für eine Informationsübertragung auch nicht besser aus:
RY: {'0 000': 2512, '1 011': 1235, '0 011': 2482, '1 000': 1240, '1 100': 1228, '1 111': 1303}
RZ: {'0 011': 2482, '1 000': 2468, '0 000': 2512, '1 111': 2538}

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überlichtschnelle Kommunikation? 28 08. 2020 22:20 #75363

@Merilix:
Es sieht aus, als ob du RX(pi/2) für q_2 immer ausführst, und das sogar vor der Messung. Eine Rotation sollte aber nach der Messung ausgeführt werden, und das auch nur, wenn die Messung ein gewisses Ergebnis gebracht hat (siehe oben), sonst nicht. Außerdem muss die Messung in X-Richtung erfolgen, die Rotation aber in Z-Richtung, und die Messungen von q_0 und q_1 m.E. auch in Z-Richtung. Weiß jetzt allerdings nicht, wie man das dem Quantencomputer am besten beibringt. Einfach scheint mir das nicht gerade.
Die Messung der übrigen beiden Qbits sollte immer ganz am Ende erfolgen, man muss vielleicht noch so einen senkrechten Balken nach der Messung von c_2 einfügen, damit der Rechner wartet, bevor er schließlich c_0 und c_1 misst. Das wäre soweit der Durchlauf für verschränkte Qbits q_0 und q_1 im Ergebnis.

Dann braucht es noch einen zweiten Durchlauf, wo die Messung von c_2 in Z-Richtung erfolgt (ohne jede Rotation), um die Verschränkung von q_0 und q_1 immer aufzuheben.

Die Messungen von c_0 und c_1 sollten dann gleichverteilt 00, 01, 10 und 11 ergeben, wenn die Verschränkung aufgehoben ist. Bei Verschränkung sollten sie hauptsächlich 00 und 11 ergeben (nur wenige 0-1-Mischungen), denn im GHZ-Zustand war es ja eine Überlagerung von 000 und 111.

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überlichtschnelle Kommunikation? 29 08. 2020 00:50 #75375

Steinzeit-Astronom schrieb: Es sieht aus, als ob du RX(pi/2) für q_2 immer ausführst, und das sogar vor der Messung. Eine Rotation sollte aber nach der Messung ausgeführt werden, und das auch nur, wenn die Messung ein gewisses Ergebnis gebracht hat (siehe oben), sonst nicht.

Na selbstverständlich erfolgt die Rotation des "third particles" vor der Messung, wann denn sonst? Danach ergibt das doch keinen Sinn mehr. Es sei denn du meinst das die anderen qbits gedreht werden sollen.?
Allerdingst darf das nicht von der Messung an q2 abhängen; q2 repräsentiert ja Eve die laut schlobies eine überlichtschnelle Botschaft senden will ;)

Steinzeit-Astronom schrieb: Außerdem muss die Messung in X-Richtung erfolgen,

Das geht nicht. Messung steht nur für Z-Richtung zur Verfügung. Das müsste man sich zurechtdrehen wen man was anderes will denk ich.
aber wird das nicht schon mit der Drehung von q2 ereicht? Damit sind die Messungen schon nicht mehr entlang der selben Achse.

Steinzeit-Astronom schrieb: die Rotation aber in Z-Richtung, und die Messungen von q_0 und q_1 m.E. auch in Z-Richtung. Weiß jetzt allerdings nicht, wie man das dem Quantencomputer am besten beibringt. Einfach scheint mir das nicht gerade.

Ich hab ja alle Richtungen getestet, mit etwas unterschiedlichem aber für die Frage um die es geht gleichem Ergebnis.
Wenn ich das richtig deute bleibt bei den Drehungen RX und RY die Verschränkung erhalten (die Messung bei eve q[2] hatte keinen Einfluss) während bei Drehung RZ (also Meßrichtung) nur noch unverschränkte reine Zustände da sind die auch mit Eve (falls gemessen) übereinstimmen.
Also doch eigentlich genau so wie beschrieben oder?

Steinzeit-Astronom schrieb: Die Messung der übrigen beiden Qbits sollte immer ganz am Ende erfolgen, man muss vielleicht noch so einen senkrechten Balken nach der Messung von c_2 einfügen, damit der Rechner wartet, bevor er schließlich c_0 und c_1 misst. Das wäre soweit der Durchlauf für verschränkte Qbits q_0 und q_1 im Ergebnis.

die stehen ja am Ende und eine weitere Bariere bringt auch kein anderes Ergebnis. Die verhindert laut Beschreibung nur eine ungewollte Optimierung wenn das Backend ein echter Quantencomputer ist.

Steinzeit-Astronom schrieb: Dann braucht es noch einen zweiten Durchlauf, wo die Messung von c_2 in Z-Richtung erfolgt (ohne jede Rotation), um die Verschränkung von q_0 und q_1 immer aufzuheben.

Die Messungen von c_0 und c_1 sollten dann gleichverteilt 00, 01, 10 und 11 ergeben, wenn die Verschränkung aufgehoben ist. Bei Verschränkung sollten sie hauptsächlich 00 und 11 ergeben (nur wenige 0-1-Mischungen), denn im GHZ-Zustand war es ja eine Überlagerung von 000 und 111.

Das ist so nicht richtig. Die Messung c2 legt das Ergebnist fest und hebt die Verschränkung auf. Als Ergebnis bleiben da nur noch 000 und 111 als reine Zustände.

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überlichtschnelle Kommunikation? 29 08. 2020 08:40 #75380

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Es sieht aus, als ob du RX(pi/2) für q_2 immer ausführst, und das sogar vor der Messung. Eine Rotation sollte aber nach der Messung ausgeführt werden, und das auch nur, wenn die Messung ein gewisses Ergebnis gebracht hat (siehe oben), sonst nicht.

Na selbstverständlich erfolgt die Rotation des "third particles" vor der Messung, wann denn sonst? Danach ergibt das doch keinen Sinn mehr.

Aber es steht da ganz klar, dass die Drehung in Abhängigkeit vom Messergebnis erfolgen soll. Also muss man das dritte Teilchen zuerst messen und ggf. noch drehen, je nach Messergebnis (Hervorhebung von mir):

Der GHZ-Zustand kann geschrieben werden als

|000> + |111> = (|00\> + |11\>) x |L> + (|00\> - |11\>) x |R>,

wobei das dritte Teilchen als eine Überlagerung in der X-Basis (im Gegensatz zur Z-Basis) als |0> =|L> + |R> und |1> = |L> - |R> geschrieben wird.

Eine Messung des GHZ-Zustandes entlang der X-Richtung für das dritte Teilchen ergibt dann entweder |00> + |11>, wenn |L> gemessen wurde, oder |00> - |11>, wenn |R> gemessen wurde. Im letzteren Fall kann die Phase durch Anwendung eines Z-Quantengatters gedreht werden, so dass sich |00> + |11> ergibt, während im ersten Fall keine zusätzlichen Transformationen angewendet werden. In beiden Fällen ist das Endergebnis der Operationen ein maximal verschränkter Bell-Zustand.

Der Punkt dieses Beispiels ist, dass es veranschaulicht, dass die paarweise Verschränkung des GHZ-Zustands subtiler ist, als es zunächst den Anschein hat: Eine vernünftige Messung entlang einer orthogonalen Richtung kann zusammen mit der Anwendung einer Quantentransformation in Abhängigkeit vom Messergebnis einen maximal verschränkten Zustand hinterlassen.

[Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)]

Der gewünschte Endzustand für die beiden anderen Teilchen (bei Bob) ist also in jedem Fall |00> + |11>, d.h. eine Verschränkung seiner Teilchen in Z-Richtung. Ausgangspunkt war ja der GHZ-Zustand |000> + |111> als Verschränkung aller drei Teilchen in Z-Richtung.

Merilix schrieb: Allerdings darf das nicht von der Messung an q2 abhängen; q2 repräsentiert ja Eve die laut schlobies eine überlichtschnelle Botschaft senden will.

Die Botschaft ist ja gerade, dass Eve ganz bewusst durch ihre Messung (plus ggf. Drehung) einen verschränkten Zustand der beiden übrigen Teilchen hinterlässt (1 sendet) oder, indem sie eine andere Messung (Z-Richtung) ausführt, die Verschränkung der beiden übrigen Teilchen aufhebt (0 sendet). Bob müsste dann feststellen, ob seine beiden Teilchen verschränkt sind (1) oder nicht (0), um die Botschaft zu interpretieren.

Nachtrag: Es stellt sich natürlich die Frage, warum Eve überhaupt mit dem 3. Teilchen hantieren sollte, wenn ihre Botschaft die Verschränkung der beiden anderen Teilchen ist. Die sind ja im GHZ-Zustand ohnehin schon so verschränkt, dass beide den Zustand 0 oder beide den Zustand 1 zeigen. Interessanter wäre wohl zu untersuchen was passiert, wenn Eve die Verschränkung aufhebt durch eine Messung ihres 3. Teilchens in Z-Richtung. Danach müssten wohl alle auf den den Zustand 0 oder alle auf den Zustand 1 festgelegt sein, so dass Bob den Unterschied zur Verschränkung gar nicht feststellen kann :( . Das war's dann auch schon mit der überlichtschnellen Datenübertragung: Geht nicht, was zu befürchten war.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

überlichtschnelle Kommunikation? 31 08. 2020 07:31 #75575

Wenn es mit der GHZ nicht klappt,heißt das nicht,daß es keinerlei 3-Teilchen-Verschränkung gibt.-bei der es klappt.-
Die These ist also: Wenn es 3-Teilchen-Verschränkung gibt mit den folgenden Eigenschaften,dann ist überlichtschnell möglich.
Eine Aufhebung der Verschränkung durch Eve hebt die Verschränkung bei Bob und Alice auf in einer Weise,dass hier die
verschränkten Teilchen sich von unverschränkten durch Messung unterscheiden lassen.-
Vielleicht interessiert sie folgender Artikel -

innovationorigins.com/de/zusammenhang-zw...d-raumzeit-entdeckt/
Anknüpfend an das Gesetz der Entropie erforschten die Wissenschafter das Szenario aus dem Blickwinkel der vierten Dimension, der Zeit. Alice führt ihre Messungen in einem abgegrenzten Raumbereich in einem bestimmten Zeitraum durch. Bob misst außerhalb dieses Bereichs und hat zu jedem Zeitpunkt Zugang zu jedem anderen vorhandenen Punkt. In dieser Simulation der Raumzeit wollten sie herausfinden, welche Rolle der Grenzbereich zwischen Alice und Bob für die Korrelation der Messergebnisse bedeutet.
Wichtiger Zusammenhang
Dabei kamen sie zu dem Schluss, dass das Flächengesetz der Entropie auch in der Raumzeit gilt. Vorausgesetzt das Prinzip der Lokalität ist in kraft, das heißt, die Objekte interagieren lokal miteinander. Auch unter Berücksichtigung der Dimension der Zeit nimmt die Korrelation der Messergebnisse von Alice und Bob direkt proportional mit der Fläche des Grenzbereichs zu. Das Volumen spielt für das Ausmaß der Korrelation auch in der Raumzeit keine Rolle.- "

Ich entnehme dem,daß man sich noch sehr unklar ist,was QV ist.

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überlichtschnelle Kommunikation? 31 08. 2020 12:50 #75588

schlobies schrieb: Wenn es mit der GHZ nicht klappt,heißt das nicht,daß es keinerlei 3-Teilchen-Verschränkung gibt.-bei der es klappt.-

Sagen wir mal so:

Es gibt überhaupt nichts, womit es klappen könnte.

Nehmen wir einmal an, man könnte tatsächlich statistisch feststellen, ob die Verschränkung zum Zeitpunkt der Messungen bereits aufgehoben ist, könnte man nicht wissen, ob dies ein Signal oder eine Störung ist. Sollte man dies verifizieren, hätte man ein Bit. Für ein zweites Bit bräuchte man eine weitere Menge an Mehrfachverschränkungen, die man statistisch auswertet. Sollte diese Menge zu einer gegensätzlichen Information führen, ((wenn es immer gleich wäre, wäre der Informationsgehalt ja Null)), dann ergäbe sich aber wieder insgesamt über beide Teilmenen eine Statistik von 50:50. Ich denke nicht, dass man sich dann auf die beiden statistischen Teilinformationen als "10" verlassen könnte.

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überlichtschnelle Kommunikation? 31 08. 2020 13:57 #75594

Ich habe gerade wieder einmal versucht, mir das Ganze vorzustellen: (Zusammenbruch der Wellenfunktion) .. zwar nicht ganz OT....

Ausgangspunkt meiner Überlegung ist, dass sich Photonen anders als Felder, die quellenabhängig im IS der Quelle definiert sind, von der Quelle unabhängig sind. Dennoch gibt es eine Quelle in der Vergangenheit. Diese müßte zur Definition eines Bezugssystems für das Photon geeignet sein.

Ein Photon breitet sich kugelförmig aus. Den Ursprung habe ich als die Quelle in der Vergangenheit definiert. Dies ist ein Ereignis, das invariant ist. Nun ist aber auch der Lichtweg λ = c·t ~ c·τ invariant, lediglich wird die Länge von λ unterschiedlich gemessen. Damit kann jederzeit von allen Beobachtern übereinstimmend die Ausbreitung des Photons beobachtet werden, was ja auch Grundlage der SRT ist.

Das Photon füllt jederzeit (für alle Beobachter) den Innenraum seiner kugelförmigen Ausbreitung aus, damit meine ich, dass seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit P(rª,t) überall in diesem Innenraum einen Funktionswert P > 0 besitzt. Denn der Lichtweg λ kann an jedem Punkt als neue Kugelwelle angesehen werden. Im ungestörten Idealfall wird sich im Innenraum der Sphäre wohl mehr oder weniger alles weginterferieren.

Sobald das Photon irgendwo detektiert wird, muss dort P = 1 sein, auch dieses Ereignis ist für alle Beobachter invariant. Dies kann nur sein, wenn sonst überall P=0 herrscht. Wie kann es sein, dass überall gleichzeitig der Zustand P=0 eintritt?

Die erste Frage betrifft das Wort "gleichzeitig". Dies ist aber in allen Bezugssystemen invariant die Länge des Lichtweges λ, der zwar überall unterschiedlich gemessen wird und somit auch eine andere Zeit bzw das Alter des Photons, aber dennoch besteht über die Gleichzeitigkeit (bzw Gleichaltrigkeit des Photons) an allen Punkten der Kugel Einigkeit. Jede mögliche Position des Photons im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt ist für alle Beobachter invariant der selbe Punkt also ein Ereigns.

Nun bleibt "nur" noch die Frage, wieso das Photon überhaupt an einem Punkt gemessen werden kann, dazu muss nämlich die gesamte Wellenkugel mit Ausnahme des einen Punktes auf P=0 sinken. Mit 99% : 1% = n·V gebe ich mich nicht zufrieden, oder sollte P > 50% ausreichen, wodurch die Restwellen nicht mehr materialisieren können, da n·V < 50% ? Und wieso kann sich an einem Punkt einer ungestörten Kugelwelle ein Wert P > 50% ergeben? Wie wir von Feynman wissen, ergibt sich die Absorption (Messung) eines Photons durch die Überlagerung mit destruktiven Schwingungen im Absorber. Dann bleibt immer noch die Frage, wieso diese Wechselwirkung der Kugelwelle nur an einem einzigen Punkt stattfinden wird. Andererseits sagt Feynman, dass die Front der Kugewelle auch im Material eine Vielzahl von Elektronen zum Schwingen bringt, deren Summe an Resonanzen dann die Überlagerung ergibt, was zu Ablenkung (Brechung), Reflektion oder Absorption führen kann, aber diese Erklärung mag dann auch einen Lichtstrahl also eine Mehrzahl an Photonen betreffen.

Also Ansatz klingt gut, Ergebnis ist mager....

Bei einer Verschränkung haben wir dann lediglich 200% statt 100%. Da sehe ich keine zusätzlichen Probleme, es ist dasselbe Problem.

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überlichtschnelle Kommunikation? 01 09. 2020 21:35 #75674

Eine Erklärung darf nicht nur auf Photonen zugeschnitten sein . Nicht nur Photonen lassen sich verschränken .

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überlichtschnelle Kommunikation? 01 09. 2020 21:41 #75675

heinzendres schrieb: Eine Erklärung darf nicht nur auf Photonen zugeschnitten sein . Nicht nur Photonen lassen sich verschränken .

Eins nach dem anderen, und warum soll das dann nicht ähnlich gehen?

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überlichtschnelle Kommunikation? 03 09. 2020 07:08 #75724

@heinzendres Interessant wären QV zwischen Photonen und Ionen oder Kernen ,weil Kerne nicht
so schnell sein müssten -möglicherweise könnten sie sogar ruhen,-
Da GHZ -Zustände und bei Supraflüssigkeit erzeugte W-Zustände völlig unterschiedlich sind,kann man alle möglichen Arten von
Eigenschaften erwarten--

Unabhängig von all dem sollten wir alle hier uns dafür einsetzen,dass bei den zahlreichen Mars-Missionen auch die QV über ein paar Lichtminuten Distanz verifiziert wird.Denn gemessen wurde die QV bisher nur bei maximal 7800 km.-

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überlichtschnelle Kommunikation? 05 09. 2020 08:38 #75778

Das No-Communication Theorem ist unzureichend-will man es erhalten ,folgt daraus folgendes

Quanten-Verschränkungs-Theorem

Quanten-Verschränkungen von Teilchen-seien es Photonen,Elektronen,Atomkerne,Ionen oder was auch immer
können nicht hergestellt werden,wenn durch Störung oder Aufhebung der Quanten-Verschränkungen von einem oder einigen von ihnen
die Verschränkung von 2 Teilchen bei Alice und Bob aufgehoben wird,bei denen durch abgleichende Messung eine Quanten-Verschränkung festgestellt werden kann.-

Die mathematische Formulierung dieser Bedingung ,könnte möglicherweise mehr Aufschluß über die Quanten-Verschränkungen geben.

Denn wenn es solche Verschränkungen gäbe,wäre die Folge,dass eine
überlichtschnelle Kommunikation möglich wäre.-

Daher muss das No-Communication Theorem entsprechend umformuliert werden- oder jedenfalls sollte der Unbedingtsheitsanspruch solange aufgegeben werden,bis das obige Theorem bewiesen oder widerlegt ist.
Dies Theorem scheint ausschließlich von Photonen auszugehen-und zwar von 2-Photonen-Quanten-Verschränkungen ..

Sollte es allerdings solche Mehr-Teilchen -Verschränkungen geben,wäre überlichtschnelle kommunikation möglich.-
Mir scheint,dass dies der Causalität und auch der Relativitätsheorie nicht widersprechen würde.
Die Causalität ist nur verletzt,wenn man in der Zeit rückwärts geht- und Energie wird bei dem beschriebenen Vorgang auch nicht übertragen.-
Aber auch die Bestätigung des obigen Theorems wäre system-konform.

Mit einem Dreifachspalt ,kann man das Problem lösen -für die Theorie wäre das erstmal ausreichend.
Alice,Bob und Eve erhalten je 3 Teilstrahlen jeweils mit der Wegeinformation zu den 3-Spalten. Stört Eve die Verschränkung eines Strahls,wird bei Alice und Bob aus der Statistik eines 3-fach-Spalts die Statistik eines 2 -fachSpalts- überlagert von der eines einfachen Spalts.Usw.-
Natürlich ist der Unterschied am klarsten,wenn Eve etwa im Sekundentakt alle 3 Strahlen stört -oder gar keinen Strahl.-
Wenn Eve also im Sekunden-Takt stört oder nichts stört,muss dieser
Wechsel klar erkennbar sein.-Bei Alice und Bob ergibt sich einmal das Bild -bzw die Statistik des Dreifachspalts- und wenn Eve alles stört,die ohne jede Verschränkung.

Und damit wäre dann die überlichtschnelle Kommunikation möglich.- -

Dabei muss man bedenken,daß auch alle 3 Teilchen Kerne sein können,die sich mit nur 100 kmh bewegen oder zwei davon gar nicht.Und trotzdem wäre mit diesen langsamen Teilchen eine überlichtschnelle Kommunikation möglich.
Es würde einfach länger dauern,den Nachrichtenkanal aufzubauen-aber dann wäre die Übertragung instantan über beliebige Entfernungen.-


Dreifach-Spalt-Experimente

Experimentell ist das sehr einfach nachprüfbar durch eine Erweiterung der Quanten-Radierer-Experimente ,indem der Doppelspalt durch einen Dreifachspalt ersetzt wird- und dann zu Alice und Bob nicht 2 sondern 3 Teilstrahlen gehen.-
Von diesen 6 Teilstrahlen kann man jeweils 1/6 durch 2/3 durchlässige Spiegel zu Eve abzweigen.- Wobei durch Umwegleitungen alle Wege von der Strahlenquelle zu Alice,Bob und Eve gleich lang sein müssen.-
Es sind zahlreiche andere Anordnungen denkbar.- Hier kann man eine Skizze sehen

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