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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 00:15 #77526

@Korosten:
Man muss den Faktor während der Bewegung unterscheiden von der Differenz für einen bestimmten Weg. (Und darauf wollte sepb ja hinaus)
Dieser ergibt sich ohnehin durch Zeit·Faktor, daher wohl die andere Formel, aber ich kann das heute nicht mehr nachvollziehen nach 11 Stunden ohne Internet...

Meine Grafik von gestern zeigt nur, dass das Licht in der gleichen Zeit auch die gleiche Strecke zurücklegt...... über die Uhren sagt es nichts, die sollen ja ticken. Die Anzahl der Pings kann man so wohl nicht darstellen.... unmittelbar nach meinem Post gingen die Telefone aus, ich dachte schon der Post ist schuld...

Erding - Mehrere tausend Bürger im Landkreis mussten am Donnerstag, 8. Oktober, auf Internet und Telefon verzichten. Die Telekom teilte am Donnerstagnachmittag auf Anfrage mit, dass am Morgen im Bereich der B 388 zwischen Werndlfing und Eching von einer Tiefbaufirma neue Straßen-Leitplanken gesetzt worden seien. Dabei sei kurz vor 11 Uhr ein zentrales Glasfaserkabel der Telekom wahrscheinlich mehrfach beschädigt worden.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 11:44 #77543

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Oh mann...
das Thema ist verwirrend.
Ich hätte nicht versuchen sollen ohne Zeitdilatation zu rechnen,
dazu musste ich dann die "wegabhängige Zeitdilatation" einführen.
Die gibt es zwar auch, ist aber im Lorentz-Faktor mit drinn, egal...

Korosten, Reimund,
ich habs nun hinbekommen.
Wir haben verschiedene Rechen- und Denkfehler gemacht.
So stimmt es nun hoffentlich.

SRT
\( A_{1,2} = \frac {s}{c} + \frac {s}{c} + \frac {s}{c} \)
\( B_{1,1} = 0 + \frac {s}{c} \)
\( A_{2,2} = A_{1,2} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{u^2}{c^2}} + \frac {s}{c} + \frac {s}{c} \)
\( B_{2,1} = B_{1,1} + \frac {s}{c} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{u^2}{c^2}} + \frac {s}{c} \)

Äther
\( A_{1,2} = (\frac {s}{c-v} + \frac {s}{c-v} + \frac {s}{c+v}) / \gamma \)
\( B_{1,1} = 0 + \frac {s}{c-v} / \gamma \)
\( A_{2,2} = A_{1,2} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(v+u)^2}{c^2}} + (\frac{s}{c+v} + \frac{s}{c-v}) / \gamma \)
\( B_{2,1} = B_{1,1} + \frac {s}{c+v} / \gamma + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(v-u)^2}{c^2}} + \frac{s}{c+v} / \gamma \)

Jeder Summand fügt für das nächste Ereignis Zeit hinzu.
Wir fangen damit an, daß A B auf A (hier 0) gesetzt hat.

Der Zeitunterschied ist dann
\( \Delta t=(A_{2,2}-B_{2,1}) - (A_{1,2}-B_{1,1}) \)

Mit den Werten s=38500 km, v=400 km/s, u=4 km/s, c=300000 km/s erhält man
SRT: \( \Delta t=0 \)
Äther: \( \Delta t= 3 \cdot 10^{-14} \) s
Letzte Änderung: von sebp. Begründung: gammefaktor (Notfallmeldung) an den Administrator
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 12:18 #77548

sebp schrieb: ich habs nun hinbekommen.
Wir haben verschiedene Rechen- und Denkfehler gemacht.
So stimmt es nun hoffentlich.

SRT

Hier steckt ein weiterer Fehler / Fehlerquelle, vor allem weil auch Bewegungen stattfinden.
Du müßtest schon angeben, in welchem Bezugssystem Du messen willst. Um es mit LET zu vergleichen, sollte wohl das "ruhende" Bezugssystem gewählt werden (welches?)
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 13:58 #77553

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ra-raisch,
in der SRT rechne ich aus dem Ruhesystem von A und B bevor sie Plätze tauschen.
Das Ergebnis ist trivial, weil alles symmetrisch ist.

In der Äthertheorie rechne ist aus dem Ruheystem des Äthers.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 14:04 #77554

Ich habe es noch nicht genau gelesen, aber ich finde bei SRT sollte man auch die "Hintegrundstrahlung" als Bezugssystem wählen!
Es soll ja direkt vergleichbar sein.

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 14:06 #77556

Ja, daran dachte ich nämlich auch, sonst muss man es ja nachher umrechnen, aber die Reihenfolge ist egal.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 15:45 #77558

sebp schrieb:
Äther
\( A_{1,2} = \frac {s}{c-v} + \frac {s}{c-v} + \frac {s}{c+v} \)
\( B_{1,1} = 0 + \frac {s}{c-v} \)
\( A_{2,2} = A_{1,2} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(v+u)^2}{c^2}} + \frac{s}{c+v} + \frac{s}{c-v} \)
\( B_{2,1} = B_{1,1} + \frac {s}{c+v} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(v-u)^2}{c^2}} + \frac{s}{c+v} \)


Stimmt noch nicht :-).
Also entweder nimmst Du die Tickrate die A hat mit v, oder dann nimmst Du die absolute Tickrate, aber Du musst Dich entscheiden.

Hier nimmst Du nämlich die absolute Tickrate: \( A_{2,2} = A_{1,2} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(v+u)^2}{c^2}} + \frac{s}{c+v} + \frac{s}{c-v} \)
Das stimmt aber so nicht. Wenn Du die absolute Tickrate nimmst, muss Du von Anfang auch den Lorentz-Faktor berücksichtigen. Die Uhren sind ja nicht in Ruhe.

Ich würde die Tickrate von A und B nehmen, die wir bei v haben, also am Anfang, als die "Anfangstickrat", wie bei SRT. Dann sparst Du Dir den Lorentzfaktor, den Du am Anfang sowieso weggelassen hast.

Aber dann ist das hier so, also der Gammafaktor hat nur ein u!
\( A_{2,2} = A_{1,2} + \frac{s}{u}\sqrt{1-\frac{(u)^2}{c^2}} + ... \)
(Warum Du auf so viele Summanden kommst ist mir gerade nicht klar, das schaue ich mir später an)

Und der Teil bei B stimmt so nämlich auch nicht! B ist ja u WENIGER schnell beim Wechsel als vorher, also musst Du 1/Gamma rechnen, und nur mit u!

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 16:08 #77559

Ich glaube nicht, dass ein Quereinsteiger im Forum der aktuellen Diskussion ohne weiteres
noch folgen kann. Dafür seid ihr etwas zu weit in der Materie vorgedrungen.
Hoffentlich seid ihr damit einverstanden, dass ich die ursprüngliche Frage hier nochmal
zusammenfassend darstelle. Dann kann jeder Interessierte vielleicht mitmachen?
Beste Grüße
Reimund

Hier nochmal der Link.
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 16:24 #77560

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Korosten,
du hast unrecht. Der Lorentz-Faktor ist Geschwindigkeitsabhängig.
Und zwar von der Geschwindigkeit im Äther. Und die ist in diesem Fall \( u \pm v \)!

Meine Rechnung ist aber noch unvollständig. Es gibt ja nun keinen allwissenden Beobachter.
Wenn die Äthertheorie wahr ist, dann wird der Experimentator die Entfernung s' vermutlich
über die Laufzeit von Lichtsignalen ermitteln und auf den Wert s'=38500 km einstellen.
Das ist aber nicht die wahre Entfernung s. Umgerechnet ist \( s=s'(1-\frac{v^2}{c^2}) \gamma \).

Man kann auch andere Differenzen bilden, und da findet man
mit s=s':
\( (A_{1,2}-B_{1,1})_{Äther} - (A_{1,2}-B_{1,1})_{SRT} = 2,3 \cdot 10^{-7} \)
\( (A_{2,2}-B_{2,1})_{Äther} - (A_{2,2}-B_{2,1})_{SRT} = 2,3 \cdot 10^{-7} \)

aber mit \( s=s'(1-\frac{v^2}{c^2}) \gamma\):
\( (A_{1,2}-B_{1,1})_{Äther} - (A_{1,2}-B_{1,1})_{SRT}= 0\)
\( (A_{2,2}-B_{2,1})_{Äther} - (A_{2,2}-B_{2,1})_{SRT} = 3 \cdot 10^{-14} \)

(Ich habe probeweise auch mal Faktoren auf u angewendet, keine Änderung.)

Die Symmetrie ist also fast perfekt.
Ist wohl nicht messbar.

Nachtrag:
Korosten,
Ach so ja, verstehe jetzt was du meinst :)
Mal gucken...

Nachtrag2:
habe mal meine letzten Beiträge geändert und \( \gamma \) hinzugefügt.
Jetzt ist alles noch symmetrischer...
Letzte Änderung: von sebp. Begründung: Fehler über Fehler... (Notfallmeldung) an den Administrator
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 17:41 #77566

Kleiner HInweis sepd :-).
Wie wir all wissen, gilt zum Glück die SRT auch dann, falls es einen absoluten Raum gäbe.
D.h., alle Formeln sind dieselben.

D.h., es ist TOTAL OK, wenn wir Tickrate von A und B nehmen, wenn sie schon mit v fliegen.
Es ist unnötig, das von 0 auf v mit dem Lorentz-Faktor umzurechnen, da wir diese "Tickrate " NIE brauchen (!).
Wir brauchen nur die Tickrate für v, für v + u und v-u.

Also fangen wir doch mit der Tickrate t an die für v gilt. Das können wir so definieren.
Und skalieren dann VON DORT AUS.
Da wir ja auch von der Erde aus alles mit v messen, gilt dasselbe für alle Distanzen.
D.h. es ist schon alles mit dem Gamma_v skaliert.

Also, beim Wechsel müssen wir dann NUR noch den Gamma-Faktor von +u und -u anschauen.
Die ein Uhr geht dann RELATIV gesehen schneller, die andere langsamer. Ok?

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 18:15 #77569

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Korosten,

Wie wir all wissen, gilt zum Glück die SRT auch dann, falls es einen absoluten Raum gäbe.

Es stellt sich schon die Frage ob die Symmetrie der Lorentz-Transformation exakt gilt,
oder nur näherungsweise bis Größen zweiter Ordnung.

Mir ist grad nicht klar, ob man wirklich so rechnen kann, wie du das vorschlägst.
Ich wollte aber auch alles aus dem Ruhesystems des Äthers rechnen.

Wenn du keine Einwände mehr hast, dann haben wir ja ein Ergebnis.
Mit Reimunds Experiment kann man die Einweglichtgeschwindigkeit wahrscheinlich nicht messen.
Ich habe zwar nur meine Vereinfachung gerechnet, aber das reicht mir... :)
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 19:11 #77572

sebp schrieb: Korosten,

Wie wir all wissen, gilt zum Glück die SRT auch dann, falls es einen absoluten Raum gäbe.

Es stellt sich schon die Frage ob die Symmetrie der Lorentz-Transformation exakt gilt,
oder nur näherungsweise bis Größen zweiter Ordnung.

Mir ist grad nicht klar, ob man wirklich so rechnen kann, wie du das vorschlägst.
Ich wollte aber auch alles aus dem Ruhesystems des Äthers rechnen.

Wenn du keine Einwände mehr hast, dann haben wir ja ein Ergebnis.
Mit Reimunds Experiment kann man die Einweglichtgeschwindigkeit wahrscheinlich nicht messen.
Ich habe zwar nur meine Vereinfachung gerechnet, aber das reicht mir... :)


Sorry, aber ich denke, dass es sich hier doch um Einwegmessung handelt.
Eigentlich sind es zwei Einwegmessungen.
Einmal wird die Laufzeit für den Hinweg gemessen, und zum anderen die Laufzeit
für den Rückweg des Signals. Siehe bitte nochmal meinen Beitrag von heute 16:08 Uhr.
Vielleicht meinst du es aber so, dass die Einwegmessung zum gleichen Ergebnis führt wie
die Zweiwegmessung. Das kann ich nicht bestreiten, aber das kann man ja überprüfen.
Und nochmal: Es geht hier nicht um Einweg-Lichtgeschwindigkeit, sondern um Einweg-Messung.
Das ist ein wichtiger Unterschied, denn c bleibt in beiden Fällen konstant.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 22:26 #77579

Wenn du keine Einwände mehr hast, dann haben wir ja ein Ergebnis.


Ja ich habe Einwände, was Du machst ist schlussendlich eine ZWEIWEGmessung. Das wollen wir nicht!

Der Clue am Experiment ist ja, dass beide Uhren von Anfang an synchron eingestellt sind. Wir verwenden logischerweise KEIN Lichtsignal um das zu machen, denn dann ist es eben eine ZWEIWEGmessung, die sich logischweise "auslöscht".

Die Literatur ist klar: man kann GPS Uhren sehr wohl "ohne Licht" Synchronisieren, in dem man es nämlich vorher ausrechnet und die Uhren entsprechend einstellt.
Sogar "u" wird darin ja schon berücksichtigt.

Man kann also davon ausgehen, dass beim Start des Experimentes, BEIDE Uhren korrekt (auf ns genau) auf t=0 eingestellt sind.

Die Tickrate ist nun beim absoluten Raum schon um den Gamma_v quasi "verlangsamt".
Das ist uns aber egal, das merkt niemand, stört niemanden, denn alle Messungen bewegen sich in dem Bereich um v+-u.

Jetzt ist es wirklich sehr einfach: die Uhren sind programmiert, dass sie zu einer Zeit t1 das Signal zum anderen losschicken, und das Experiment dann alle paar h widerholen zu vorgegebenen Zeiten. Da u << v ist sollte der "Wechsel" nicht sonderlich stören (kann man aber nochmals ausrechnen falls nötig):

A sendet B ein Signal bei t1. Das dauert s/(c-v). B schreibt das auf. (0.11957567336s)
B sendet A ein Signal bei t1. Das dauert s/(c+v). A schreibt das auf. (0.11925700884s)

Das reicht an sich schon (!). später werden die "Log files" verglichen. Es werden KEINE weiteren Signale verschickt. Man muss nur die zwei Zahlen vergleichen....
0.11957567336-0.11925700884 = 0.00031866452

Das sind 318 MIKROSekunden (durch 2 wären die 159 Mikrosekunden....)

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 22:49 #77580

korosten schrieb: Man kann also davon ausgehen, dass beim Start des Experimentes, BEIDE Uhren korrekt (auf ns genau) auf t=0 eingestellt sind.

Das wird nicht klappen, der Transport ist viel zu unkalkulierbar.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 22:52 #77581

Das wird nicht klappen, der Transport ist viel zu unkalkulierbar.


Quark :-). GPS funktioniert wunderbar. Du sagst also, GPS geht gar nicht oder was? Dass man das nicht ausrechnen kann? Echt jetzt? Schau dir mal die Papers an - das macht man seit 20 Jahren!


Ausserdem ist der "Transport" u viel, viel kleiner as v (400km/s), also auch wenn man total blöd wäre and so tun würde als könnte man das nicht rechnen, wäre es noch vernachlässigbar klein.

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 22:55 #77582

korosten schrieb:

Das wird nicht klappen, der Transport ist viel zu unkalkulierbar.


Quark :-). GPS funktioniert wunderbar. Du sagst also, GPS geht gar nicht oder was? Dass man das nicht ausrechnen kann? Echt jetzt? Schau dir mal die Papers an - das macht man seit 20 Jahren!


Ausserdem ist der "Transport" (wo man ja keine Ahnung????) u viel, viel kleiner as v (400km/s), also auch wenn man total blöd wäre and so tun würde als könnte man das nicht rechnen, wäre es noch vernachlässigbar klein.

Wie meinst Du das denn jetzt? GPS wird wöchentlich synchronisiert, aber das ist nicht der Punkt. Es geht jetzt um die Erstsynchronisierung, und die findet ganz sicher nicht vor dem Start statt.

Ich glaube nicht, dass man die Transportgeschwindigkeit und die Höhenunterschiede vernachlässigen kann. Differenzen hängen letztlich von der Dauer des abweichenden Zustandes ab.

Je geringer die Transportgeschwindigkeit ist, desto stärker wirkt sich der Höhenunterschied aus.

Die einfache Rechnung basiert eh auf der Zweiwegmessung, da kann man gleich synchronisieren.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:01 #77583

Es geht jetzt um die Erstsynchronisierung, und die findet ganz sicher nicht vor dem Start statt.


Doch, es wird vorher ausgrechnet wie die Uhren gestellt werden müssen, wie schnell sie laufen müssen etc.
Dabei wird die Geschwindigkeit, Gravitation, sogar lokale (!) Gravitationsunterschiede berücksichtigt. Habe doch vor ein paar Posts einen Link mit allen Details geteilt.
Die machen das seid JAHREZEHNTEN. Die haben das über die Jahre perfektioniert.
Ich glaub es war das:
www.researchgate.net/publication/2638659...l_Positioning_System

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:06 #77584

korosten schrieb:

Es geht jetzt um die Erstsynchronisierung, und die findet ganz sicher nicht vor dem Start statt.


Doch, es wird vorher ausgrechnet wie die Uhren gestellt werden müssen, wie schnell sie laufen müssen etc.
Dabei wird die Geschwindigkeit, Gravitation, sogar lokale (!) Gravitationsunterschiede berücksichtigt. Habe doch vor ein paar Posts einen Link mit allen Details geteilt.
Die machen das seid JAHREZEHNTEN. Die haben das über die Jahre perfektioniert.
Ich glaub es war das:
www.researchgate.net/publication/2638659...l_Positioning_System

Dass die Geschwndigkeit (Tickrate) voreingestellt ist, mag ja gerne sein, aber sicher nicht die Nullstellung, ohne sie erneut zu synchronisieren.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:10 #77585

ra-raisch schrieb:

korosten schrieb:

Es geht jetzt um die Erstsynchronisierung, und die findet ganz sicher nicht vor dem Start statt.


Doch, es wird vorher ausgrechnet wie die Uhren gestellt werden müssen, wie schnell sie laufen müssen etc.
Dabei wird die Geschwindigkeit, Gravitation, sogar lokale (!) Gravitationsunterschiede berücksichtigt. Habe doch vor ein paar Posts einen Link mit allen Details geteilt.
Die machen das seid JAHREZEHNTEN. Die haben das über die Jahre perfektioniert.
Ich glaub es war das:
www.researchgate.net/publication/2638659...l_Positioning_System

Dass die Geschwndigkeit voreingestellt ist, mag ja gerne sein, aber sicher nicht die Nullstellung, ohne sie erneut zu synchronisieren.


Also Du behauptest das kann man nicht ausrechnen?


Es ist übrigens eigentlich sogar egal. Ach wenn A um dt falsch laufen SOLLTE wie B:
da man in unserem Experiment die Messung X mal wiederholt, während dem ganzen Umlauf, sollte man sehen können, ob die Zeitunterschiede sich ändern.
Bei SRT wäre der Unterschied IMMER gleich, nämlich dt.

Bei "absolute space" wäre es eben dt bis zu dt +- die 318Mikrosekunden .

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:15 #77586

Die Diskussion sollte hier ein Ende finden.

Das ist ja purer Unsinn.

Entweder ihr stellt das Gedankendesaster ein oder es wird eingestellt.

Thomas
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:18 #77587

korosten schrieb: Es ist übrigens eigentlich sogar egal. Ach wenn A um dt falsch laufen SOLLTE wie B:
da man in unserem Experiment die Messung X mal wiederholt, während dem ganzen Umlauf, sollte man sehen können, ob die Zeitunterschiede sich ändern.
Bei SRT wäre der Unterschied IMMER gleich, nämlich dt.

Ein Zeitunterschied (Uhrensynchronisation) ist der gesamte Unterschied zwischen SRT und LET.
Du bekommst bei jeder Messung dieselbe Abweichung. Das mittelt sich nicht raus.

Ich habe dazu nur diese Zeile im Paper gefunden:
all of them being synchronized by the Einstein synchronization procedure, and running at agreed upon rates such that synchronization is maintained. These clocks read the coordinate time t.

Übrigens habe ich diese Zeile gefunden:
This concept, fundamentally dependent on a relativistic view of space and time, appears to have been amply confirmed by the success of GPS.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:42 #77589

Thomas schrieb: Die Diskussion sollte hier ein Ende finden.

Das ist ja purer Unsinn.

Entweder ihr stellt das Gedankendesaster ein oder es wird eingestellt.

Thomas


Na dann,
gute Nacht für Heute.....
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 09 10. 2020 23:44 #77590

Das hat mit seriöser Naturwissenschaft jetzt nichts mehr zu tun.

Meinungsgeplänkel bitte an einem anderen Ort, nicht hier.

Thema ist geschlossen.

Thomas
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