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THEMA:

Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 14:51 #77270

Der Dopplereffekt wird als Anisotropie bezeichnet. Ist das alles?

Wo hast Du das gelesen? Der Dopplereffekt ist eine Frequenzverschiebung.

Ich sehe das in der Conclusion:
"In this paper, elementary analysis involving the rigorously verified range
measurement equation of the GPS was used to determine the one-way speed of light in
the ECI frame between a point fixed in the ECI frame and an observer moving at constant
speed v relative to the ECI frame. The detected light speed anisotropy c  v is a clear
demonstration of light speed variation in the ECI frame arising from the movement of the
observer and is consistent with anisotropy results previously obtained in the non-inertial
terrestrial frame [18-20
]. It contradicts the principle of light speed constancy which is
formulated in inertial frames and is today routinely applied in the frame of the surface of
the Earth
. This particular source of light speed anisotropy was not observed before
because there has been no direct one-way measurement of light speed with respect to a
moving observer.
This significant result obtained using accurate GPS technology further supports
the finding [25] that the Absolute Space Theory of the Selleri (Inertial) Transformations
is the best description of space and time, and that Special Relativity Theory based on the
Lorentz Transformations along with all theories that are derived from members of the
complete set of “equivalent” space-time transformations [26] are invalid representations
of the physical world"

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 14:55 #77271

Wenn Du verstehen würdest, was Du zitierst....

The detected light speed anisotropy c + v is a clear
demonstration of light speed variation in the ECI frame arising from the movement of the
observer and is consistent with anisotropy results previously obtained in the non-inertial
terrestrial frame .


Das beschreibt den Dopplereffekt.

Hier der entsprechende Text aus dem Paper bei arxiv:

The GPS equations employ a Galilean transformation between the Earth centered inertial (ECI) and the Earth centered Earth fixed (ECEF) frames. This paper clearly shows that under the nonrelativistic transformation, the speed of light inevitably becomes anisotropic in the ECEF frame if it is isotropic in the ECI frame. One can make the speed of light appear isotropic by introducing the standard synchronization into the ECEF.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 14:57 #77272

ra-raisch schrieb: Wenn Du verstehen würdest, was Du zitierst....

The detected light speed anisotropy c + v is a clear
demonstration of light speed variation in the ECI frame arising from the movement of the
observer and is consistent with anisotropy results previously obtained in the non-inertial
terrestrial frame .


Das beschreibt den Dopplereffekt.


Stimmt nicht. BItte nachlesen, was Doppler-Effekt ist: de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt
Dopplereffekt ist eine Verschiebung der Frequenz.
Hier geht es um die Geschwindigkeit des Signals.

Wo geht es hier um Frequenz???
"The detected light speed anisotropy c + v is a clear demonstration of light speed variation "

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 14:59 #77273

korosten schrieb: Dopplereffekt ist eine Verschiebung der Frequenz.
Hier geht es um die Geschwindigkeit des Signals.

Das ist dasselbe. Einmal geht es um die Zeitdifferenz zwischen zwei Frequenzpeaks und das andere Mal zwischen Anfang und Ende der Messung.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:05 #77275

ra-raisch schrieb:

korosten schrieb: Dopplereffekt ist eine Verschiebung der Frequenz.
Hier geht es um die Geschwindigkeit des Signals.

Das ist dasselbe. Einmal geht es um die Zeitdifferenz zwischen zwei Frequenzpeaks und das andere Mal zwischen Anfang und Ende der Messung.


Nein, es ist nicht dasselbe. *Für mich wäre es eine logische Konsequenz* des absoluten Raumes, aber es ist nicht dasselbe!
Die meisten Leute hier behaupten ja gerade (eigentlich sonst auch Du :-)), dass es eben KEINE Zeitdifferenz geben darf (!). Du scheinst Dir selber zu widersprechen, was ja ok ist, aber ich weiss nicht, ob Dir das bewusst ist :-).
(Das war in einem anderen Post mein Argument :-). Dass es für Licht gleich ist wie für andere Wellen, aber Du hast bisher zumindest immer das Gegenteil behauptet :-)).

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:09 #77276

korosten schrieb: Die meisten Leute hier behaupten ja gerade (eigentlich sonst auch Du :-)), dass es eben KEINE Zeitdifferenz geben darf (!).

Nein. Es kommt immer darauf an, wer misst. Das versuche ich jetzt schon seit Deinem Auftauchen hier im Forum klar zu machen. Bewegung ist relativ. Wenn Du etwas messen willst, was sich bewegt, bekommst Du ein anderes Ergebnis, als wenn Du Dich gleichförmig mit dem Objekt mitbewegst. Das ist seit Galilei bekannt.

Allein die Faktoren c+v bzw c-v sind ein eindeutiger Hinwis auf den Dopplereffekt, also Relativbewegung zwischen Beobachter und Objekt.

Der Messversuch bei der Rotation ist insoweit ein bisschen anders, weil sich hier die Entfernungen nicht verändern. Aber es gibt womöglich ebenfalls Effekte, zB aus unterschiedlichen Synchronisationen der Uhren.

Die Uhrensynchronisation ist nämlich anders, ob man diese bei den Satelliten von der Erde aus vornimmt oder im (angenäherten) Ruhesystem der beiden Satelliten. Im zweiten Fall sehen sie von der Erde aus desynchronisiert aus, die hintere Uhr geht dann vor. Dadurch ergibt es sich, dass sie gleiche Zeiten für beide Richtungen messen. Von der Erde aus gesehen scheinen sie aber falsch zu messen, weil ja die hintere Uhr im Ruhesystem der Erde vorgeht.

γ = c/²((c+v)(c-v)) also das geometrische Mittel der beiden Dopplerfaktoren.

Die "Gleichzeitigkeit" in einem System ist aber genau so definiert. Daher ist die Gleichzeitigkeit in unterschiedlichen IS relativ.

Die Gleichzeitigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Personen ist hingegen nicht definiert, außer durch Bezugnahme auf ein wilkürliches System zB die Uhr der Bodenstation, aber dies spiegelt dann nicht die innere Gleichzeitigkeit der beiden Systeme wider.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:30 #77277

ra-raisch schrieb:

korosten schrieb: Dopplereffekt ist eine Verschiebung der Frequenz.
Hier geht es um die Geschwindigkeit des Signals.

Das ist dasselbe. Einmal geht es um die Zeitdifferenz zwischen zwei Frequenzpeaks und das andere Mal zwischen Anfang und Ende der Messung.


Ich meine auch, dass es nicht dasselbe ist.
Oder würdest du behaupten, dass der Dopplereffekt bei rotierenden Systemen ( Sterne / Galaxien / Galaxienhaufen ) auf eine veränderte
Geschwindigkeit c zurückzuführen wäre? Nein, natürlich nicht, aber dann wäre es gut, wenn du die Begriffe etwas sorgsamer wählst.

Aber noch etwas:

Ich denke, dass man die komplizierte GPS Technik nicht ohne weiteres
mit diesem Experiment vergleichen kann.
Bei GPS geht es um eine genaue Ortsbestimmung der Empfänger.
Es müssen dabei viele Unsicherheitsfaktoren ( nicht nur relativistische )
durch Korrekturmaßnamen kompensiert werden bis alle Signale sich in
einem bestimmten eindeutigen Schnittpunkt beim Empfänger treffen.
Dabei spielen auch unterschiedliche richtungsabhängige Signal-Laufzeiten
eine Rolle. Wird aber alles auch erfolgreich praktiziert.
Eine zielgerichtete Suche nach einem Laufzeitunterschied gehört aber
nach meinem Wissen nicht dazu.
Das wäre aber genau die Intention dieses Experiments, aber wie gesagt,
man weiß nicht, wie es ausgehen würde. Das Ergebnis ist völlig offen.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:48 #77278

reimund schrieb: Oder würdest du behaupten, dass der Dopplereffekt bei rotierenden Systemen ( Sterne / Galaxien / Galaxienhaufen ) auf eine veränderte
Geschwindigkeit c zurückzuführen wäre?

Wie kommst Du denn auf diese Idee? Der Dopplereffekt resultiert aus einem bewegten Objekt, D=c/(c+v)
Wieso sollte ich dabei daran denken, c zu verändern? Das ist allein das Gedankengut der Ätheranhänger.

reimund schrieb: Bei GPS geht es um eine genaue Ortsbestimmung der Empfänger.

Das ist schon richtig, aber hierfür kommt es gerade auf die Laufzeiten an. Wie willst Du denn sonst die Entfernung bestimmen?
Und falls es Dir nicht bekannt sein sollte, die Ortsbesimmung ergibt sich durch den Schnitt mehrerer Sphären mit bekanntem Radius = Entfernung. Man muss also auch die genaue Position der Satelliten kennen.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:58 #77279

ra-raisch schrieb:

reimund schrieb: Oder würdest du behaupten, dass der Dopplereffekt bei rotierenden Systemen ( Sterne / Galaxien / Galaxienhaufen ) auf eine veränderte
Geschwindigkeit c zurückzuführen wäre?

Wie kommst Du denn auf diese Idee? Der Dopplereffekt resultiert aus einem bewegten Objekt, D=c/(c+v)
Wieso sollte ich dabei daran denken, c zu verändern? Das ist allein das Gedankengut der Ätheranhänger.

reimund schrieb: Bei GPS geht es um eine genaue Ortsbestimmung der Empfänger.

Das ist schon richtig, aber hierfür kommt es gerade auf die Laufzeiten an. Wie willst Du denn sonst die Entfernung bestimmen?
Und falls es Dir nicht bekannt sein sollte, die Ortsbesimmung ergibt sich durch den Schnitt mehrerer Sphären mit bekanntem Radius = Entfernung. Man muss also auch die genaue Position der Satelliten kennen.


Danke für die aufschlussreiche Belehrung.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 15:59 #77280

Wieso sollte ich dabei daran denken, c zu verändern? Das ist allein das Gedankengut der Ätheranhänger.

Du hast oben gerade behauptet, die Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit, die im Paper genannt wurde, sei der Dopplereffekt.
Das war ja genau mein Punkt. Das hat nichts mit dem Dopplereffekt zu tun (jedenfalls nicht direkt).
Das Paper handelt nicht vom Dopplereffekt (keines der Papers).

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:02 #77281

Arrakai schrieb:

Merilix schrieb: Da haben wir es mit sehr präzisen Einweg-Messungen der Signallaufzeit in Kombination mit sehr präzisen Zeitstempeln zu tun.


Allerdings musst du die Uhren synchronisieren, um die Zeitstempel vergleichen zu können. Da die Synchronisation auf einem Verfahren beruht, das Äquivalent zur Einstein.Synchronisation ist, handelt es sich nicht um eine Einwegmessung.

Die Synchronisation passiert jedoch nicht "laufend" sondern -- meines Wissens -- nur einmal die Woche
(Wikipedia schreibt "Bezugszeit aller Signale ist Sonntag 0:00 Uhr." und ich meine auch in der technischen Spezifikatipon zum GPS gelesen zu haben das die Synchronisation tatsächlich nur einmal die Woche erfolgt -- das müsste ich jedoch nochmal genau nachlesen; )

Die mindestens vier Sateliten die ein GPS-Empfänger braucht befinden sich mit Sicherheit nicht alle in einer Linie zur Bewegungsrichtung gegenüber CMBR.
Ausschlaggebend ist weniger die absolute Zeit sondern die Laufzeiten der Signale zum GPS-Empfänger die, wenn die Einweglichtgeschwindigkeit von der aktuellen Position des Sateliten relativ zur CMBR Bewegung UND des Empfängers abhinge zu Fehlern führen würde.
Wir sprechen hier von Genauigkeiten in der Größenordnung einer Nanosekunde was eine Abstandsmessung zum Sateliten auf 30cm genau ermöglicht.

Wikipedia:
"Moderne GPS-Empfänger können einen beliebigen Zeitpunkt zwischen Beginn (steigende Flanke) und Ende (fallende Flanke) eines Bits auf 1 % der Bitlänge genau bestimmen. Damit wäre die Entfernung s zum Satelliten auf 2,93 m genau bestimmbar: s = 1 % · 299.792.458 m/s · 1/1023 · 10−3 s. Für den ausschließlich militärischen Gebrauch kommt das verschlüsselte P(Y)-Signal mit einer um den Faktor 10 höheren Chiprate zum Einsatz, folglich sind Genauigkeiten bei der Abstandsmessung von ca. 30 cm möglich. "

korosten schrieb: Der Punkt ist ja: wenn wir dann eine Umlaufbahn lang messen (ohne weitere Synchronisiationen vorzunehmen), sollte es Abweichungen geben, falls das *nicht* so ist.

Die Abweichung wäre an jedem Punkt der Bahn anders und da liegt der Hund begraben.

korosten schrieb: Da das Gravitationsfeld der Erde nicht vollkommen homogen ist, ist eine andauernde Synchronisierung der Uhren erforderlich.

Die Anomalien wirken in erster Linie auf die Position des Sateliten und sind, weil recht genau bekannt, sicher in die Positionsangaben des Sateliten eingerechnet. Die Uhren müssen dafür nicht dauernd synchronisiert werden.

assume good faith
assume good faith
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:02 #77282

korosten schrieb:

Wieso sollte ich dabei daran denken, c zu verändern? Das ist allein das Gedankengut der Ätheranhänger.

Du hast oben gerade behauptet, die Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit, die im Paper genannt wurde, sei der Dopplereffekt.
Das war ja genau mein Punkt. Das hat nichts mit dem Dopplereffekt zu tun (jedenfalls nicht direkt).
Das Paper handelt nicht vom Dopplereffekt (keines der Papers).

Natürlich beschreibt es den Dopplereffekt, es wird dann nur als Anisotropie im anderen System bezeichnet.

One-Way Speed of Light Relative to a Moving Observer
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:05 #77283

Das versuche ich jetzt schon seit Deinem Auftauchen hier im Forum klar zu machen. Bewegung ist relativ.

Wirklich? Das hätte ich nie gedacht :huh: Es wär schön, wenn Du solche herablassenden Kommentare vermeiden könntest, die helfen absolut nichts.

Wenn Du etwas messen willst, was sich bewegt, bekommst Du ein anderes Ergebnis, als wenn Du Dich gleichförmig mit dem Objekt mitbewegst. Das ist seit Galilei bekannt.

Was soll das genau mit dem Experiment zu tun haben ? Wir messen A->B und dann B->A. Die haben zueinander v=0.

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:07 #77284

korosten schrieb: Was soll das genau mit dem Experiment zu tun haben ? Wir messen A->B und dann B->A. Die haben zueinander v=0.

Das hat damit nichts zu tun sondern mit Deinem Einschub zur angeblichen Anisotropie.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:09 #77285

Merilix schrieb: Die Synchronisation passiert jedoch nicht "laufend" sondern -- meines Wissens -- nur einmal die Woche

In der Zwischenzeit wird eine rechnerische Korrektur berücksichtigt.

Merilix schrieb: Die Anomalien wirken in erster Linie auf die Position des Sateliten und sind, weil recht genau bekannt, sicher in die Positionsangaben des Sateliten eingerechnet. Die Uhren müssen dafür nicht dauernd synchronisiert werden.

Genau. Aber im weiteren Sinne ist die Berücksichtigung das Gleiche wie ständige Synchronisierung.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:18 #77286

ra-raisch schrieb:

korosten schrieb: Was soll das genau mit dem Experiment zu tun haben ? Wir messen A->B und dann B->A. Die haben zueinander v=0.

Das hat damit nichts zu tun sondern mit Deinem Einschub zur angeblichen Anisotropie.


Ich würde es nochmals genauer lesen, es ist nicht der Dopplereffekt. Beispiel (selber Author):
cdn.intechopen.com/pdfs/39778/InTech-Gps...y_speed_of_light.pdf
Hier geht es um A (San Francisco) nach B (New York). Ich hoffe Du bist einverstanden, dass A zu B keine Geschwindigkeit hat :-) (v=0).

"These non-constant light speed values c v  induced by the rotation of the Earth contradict
the postulate of light speed constancy since the postulate requires constant light speed c for
light traveling eastward or westward between the two clocks. In his consideration of light
travel between San Francisco and New York, Marmet [18] has remarked that “Unless we
accept the absurd solution that the distance between [New York] to [San Francisco] is
smaller than the distance between [San Francisco] and [New York], we have to accept that in
a moving frame, the velocity of light is different in each direction” a difference that “is even
programmed in the GPS computer in order to get the correct Global Positioning.” "

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:31 #77287

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Die Anomalien wirken in erster Linie auf die Position des Sateliten und sind, weil recht genau bekannt, sicher in die Positionsangaben des Sateliten eingerechnet. Die Uhren müssen dafür nicht dauernd synchronisiert werden.

Genau. Aber im weiteren Sinne ist die Berücksichtigung das Gleiche wie ständige Synchronisierung.

(r,phi,theta) ≠ (t)
Was nützt die genauest synchronisierte Uhr wenn die Position nicht stimmt? Für eine ordentliche Triangulation braucht man Position und Abstand.
Also ich würde die beiden Dinge nicht gleichsetzen. (das "im weiteren Sinne" hab ich nicht überlesen;) )

assume good faith
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 16:33 #77288

korosten schrieb:

ra-raisch schrieb:

korosten schrieb: Was soll das genau mit dem Experiment zu tun haben ? Wir messen A->B und dann B->A. Die haben zueinander v=0.

Das hat damit nichts zu tun sondern mit Deinem Einschub zur angeblichen Anisotropie.


Ich würde es nochmals genauer lesen, es ist nicht der Dopplereffekt. Beispiel (selber Author):
cdn.intechopen.com/pdfs/39778/InTech-Gps...y_speed_of_light.pdf
Hier geht es um A (San Francisco) nach B (New York). Ich hoffe Du bist einverstanden, dass A zu B keine Geschwindigkeit hat :-) (v=0).

"These non-constant light speed values c v  induced by the rotation of the Earth contradict
the postulate of light speed constancy since the postulate requires constant light speed c for
light traveling eastward or westward between the two clocks. In his consideration of light
travel between San Francisco and New York, Marmet [18] has remarked that “Unless we
accept the absurd solution that the distance between [New York] to [San Francisco] is
smaller than the distance between [San Francisco] and [New York], we have to accept that in
a moving frame, the velocity of light is different in each direction” a difference that “is even
programmed in the GPS computer in order to get the correct Global Positioning.” "


Das ist richtig. Bei der präzisen Ortsbestimmung der GPS Empfänger kommt es darauf an,
störende Laufzeitdifferenzen heraus zu filtern ( Korrekturmaßnahmen ), damit nur die
"gewünschten" Laufzeitunterschiede der Signale eine präzise Ortsbestimmung ermöglichen.
Im Unterschied dazu wird in diesem Experiment aber genau nach diesen Laufzeitdifferenzen
gesucht. Also die Laufzeiten zwischen t0 und t1 bzw, zwischen t2 und t3.
Das war jedenfalls meine Vorstellung.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 17:44 #77292

korosten schrieb: Hier geht es um A (San Francisco) nach B (New York). Ich hoffe Du bist einverstanden, dass A zu B keine Geschwindigkeit hat :-) (v=0).

Das nicht, aber es wird in verschiedenen zueinander bewegten Bezugssystemen gemessen:

the speed of light inevitably becomes anisotropic in the ECEF frame if it is isotropic in the ECI frame.

Außerdem sind die Uhren auf der Erde grundsätzlich miteinander zentral-synchronisiert und nicht entsprechend dem (angenäherten) Ruhesystem der beiden Punkte zueinander, sonst hätten wir an der Datumsgrenze ganz krumme Zahlenunterschiede, vermutlich winzig...keine Lust zu rechnen....

Naja so schwieirig auch wieder nicht:

τΔ = γ·D¹·v¹/c²
v = 465,1 m/s
γ = 1,0000000000012035
D = U = 2πae = 40074784 m
τΔ = 2.07e-7 s
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:10 #77293

Das nicht, aber es wird in verschiedenen zueinander bewegten Bezugssystemen gemessen:

Wo hast Du has gesehen? Von SF nach NY sollte doch gleichlang dauern wie NY nach SF!

the speed of light inevitably becomes anisotropic in the ECEF frame if it is isotropic in the ECI frame.

Ich find den Satz nicht im Paper. Welches Paper ist das?

Außerdem sind die Uhren auf der Erde grundsätzlich miteinander zentral-synchronisiert und nicht entsprechend dem (angenäherten) Ruhesystem der beiden Punkte zueinander, sonst hätten wir an der Datumsgrenze ganz krumme Zahlenunterschiede, vermutlich winzig...keine Lust zu rechnen....

Was soll das mit der Datumsgrenze :-)? Das hat doch damit nichts zu tun :-).

Ein Signal von A nach B und dann von B nach A muss gleich lange dauern wenn c isotrop ist.

(Ja, in einem anderen Frame ist es anders, da wir das Problem mit der Gleichzeitigkeit haben)

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:14 #77294

korosten schrieb:

the speed of light inevitably becomes anisotropic in the ECEF frame if it is isotropic in the ECI frame.

Ich find den Satz nicht im Paper. Welches Paper ist das?

Das ist in
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1506/1506.02688.pdf
gleich im ersten Absatz.

korosten schrieb: Was soll das mit der Datumsgrenze :-)? Das hat doch damit nichts zu tun :-).

Da wird es nur besonders deutlich.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:15 #77295

ra-raisch schrieb: sonst hätten wir an der Datumsgrenze ganz krumme Zahlenunterschiede, vermutlich winzig...keine Lust zu rechnen....

Was hat denn die Datumsgrenze damit zu tun? Die hat nix mit der Uhrzeit sondern mit dem Kalender zu tun.

assume good faith
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:17 #77296

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: sonst hätten wir an der Datumsgrenze ganz krumme Zahlenunterschiede, vermutlich winzig...keine Lust zu rechnen....

Was hat denn die Datumsgrenze damit zu tun? Die hat nix mit der Uhrzeit sondern mit dem Kalender zu tun.

Wenn die Uhren am Äquator in ihrem eigenen jeweils lokalen Bezugssystem synchronisiert werden, dann ergibt sich an irgend einem Punkt eine Diskrepanz von
τΔ = γ·D¹·v¹/c² = 2.07e-7 s
Ich nenne dies analog die Datumsgrenze und hielte es für gut, diesen Punkt auf die ohnehin übliche Datumsgrenze zu positionieren.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:21 #77297

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: sonst hätten wir an der Datumsgrenze ganz krumme Zahlenunterschiede, vermutlich winzig...keine Lust zu rechnen....

Was hat denn die Datumsgrenze damit zu tun? Die hat nix mit der Uhrzeit sondern mit dem Kalender zu tun.

Wenn die Uhren am Äquator in ihrem eigenen jeweils lokalen Bezugssystem synchronisiert werden, dann ergibt sich an irgend einem Punkt eine Diskrepanz von
τΔ = γ·D¹·v¹/c² = 2.07e-7 s


Ach das meinst Du :-).

Wie gesagt, in UNSEREM Fall handelt es sich um viele Mikrosekunden (!). Ist komplett vernachlässigbar.

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 18:22 #77298

korosten schrieb: Wie gesagt, in UNSEREM Fall handelt es sich um viele Mikrosekunden (!). Ist komplett vernachlässigbar.

Ja, das ist vollkommen ok, aber es ging mir um die von Dir zitierten Artkel, die sich genau darüber auslassen.

Aber um das (zum Glück kleine) Problem zu verdeutlichen:

Betrachte ich zwei Punkte am Äquator, die sich auf der Erdkugel gegenüberstehen, dann erhalte ich in einer Richtung eine positive und in der anderen den selben Betrag als negative Zeitdiskrepanz der Gleichzeitigkeit gegenüber der Weltzeit.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 20:06 #77305

reimund schrieb: Reimund:
Alles bleibt relativ. Stört das keinen sonst?


Mich stört es auch das Regen nass ist , aber das ist eben so .

Deinen Versuchsaufbau mit Bodenstation und Satelliten habe ich schon verstanden und es würde funktionieren .
Aber deine Fehlertoleranz ist viel zu groß und es kann zu viele Statistische und methodische Fehler geben .
Das Michelson-Morley-Experiment ist sehr viel genauer .
de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 20:07 #77306

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Eine Verständnisfrage (für mein ;-) Verständnis bzw. um nicht den ganzen Thread durchpflügen zu müssen) an die Vertreter der Einwegmessung:
Besteht die Grundidee darin, dass das von einem Objekt ausgesandte Licht einerseits und das von diesem Objekt empfangene Licht andererseits i.A. unterschiedliche Geschwindigkeiten haben sollen?
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 20:32 #77308

korosten schrieb: Könntest Du das bitte erläutern?
Wir haben es so gemacht:
a) alles durchgerechnet, unter der Annahme, dass es keinen absoluten Raum gibt
b) nochmal dasselbe, aber dieses Mal mit der Annahme, dass es einen absoluten Raum gibt.


Ja, ich meine, dass genau da der Fehler drin liegt, dass die Rechnungen auf falschen Überzeugungen beruhen. Natürlich habe ich die Rechnungen nie gesehen, aber einige Ratschläge gehen in diese Richtung und auch meinem Verständnis des absoluten Raumes nach würde man auch theoretisch nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das habe ich aber auch in meinem ersten Kommentar schon angedeutet, der "absolute Raum" ist nur eine Art der Berechnung, er ändert nicht das Ergebnis.
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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 20:39 #77310

Das Michelson-Morley-Experiment ist sehr viel genauer .

Ja, aber es ist leider eine Zweiweg- Messung (hin und zurück), und keine Einwegmessung.

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Messung der Einweglichtgeschwindigkeit 05 10. 2020 20:45 #77311

AberHatschi schrieb:

korosten schrieb: Könntest Du das bitte erläutern?
Wir haben es so gemacht:
a) alles durchgerechnet, unter der Annahme, dass es keinen absoluten Raum gibt
b) nochmal dasselbe, aber dieses Mal mit der Annahme, dass es einen absoluten Raum gibt.


Ja, ich meine, dass genau da der Fehler drin liegt, dass die Rechnungen auf falschen Überzeugungen beruhen. Natürlich habe ich die Rechnungen nie gesehen, aber einige Ratschläge gehen in diese Richtung und auch meinem Verständnis des absoluten Raumes nach würde man auch theoretisch nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das habe ich aber auch in meinem ersten Kommentar schon angedeutet, der "absolute Raum" ist nur eine Art der Berechnung, er ändert nicht das Ergebnis.


Das würde das Experiment ja dann bestätigen :-).
Wenn es einen absoluten Raum für die Berechnung braucht, ist es doch nicht so absurd zu vermuten, dass es den auch gibt :-). Dann wäre c eben konstant in genau dem absoluten Raum. Und ja, es "sieht" für alle Beobachter aus "wie c", aber eben nur wegen Zeit Dilatation etc. Den Unterschied würde man eben nur in der Einwegmessung sehen, nicht in der Zweiwegmessung.

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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