Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 22:18 #78010

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Was sagst du denn zu dem Argument das die Wirkung der Gravitation mit dem Abstand quadratisch abnimmt, die Wirkung der Vakuumenergie jedoch linear zunimmt?

Genau das habe ich doch im letzten Post vorgerechnet.

Nein, vorgerechnet hast du nichts.
Nur irgendwelche Formeln und behauptet das sie anwendbar sind und stimmen.

Aber ich habe im letzten Post noch die Ergebnisse einiger Rechnungen gepostet ... (ergänzend)
ra-raisch schrieb: .
Es gibt nun einen Gleichgewichtspunkt g = grez
D = r = ³(mG/H²)

Ich behaupte diesen Gleichgewichtspunkt kann es aufgrund der Charakteristik der Gravitation so nicht geben.

Rainer, du kannst doch nicht einfach irgend eine Formel aus deiner Sammlung hinklatschen und davon ausgehen das jeder glaubt das die im sachlichen Zusammenhang richtig und anwendbar ist. Wo kommt die überhaupt her? In welchm Kontext steht sie? Was bedeutet das D genau? Sorry, aber so geht das nicht.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 22:21 #78011

Merilix schrieb: Rainer, du kannst doch nicht einfach irgend eine Formel aus deiner Sammlung hinklatschen und davon ausgehen das jeder glaubt

Ich habe es doch exakt vorgerechnet, welchen Buchstaben verstehst Du denn nicht?
ra-raisch schrieb: bitte dortigen Post #77970 lesen


>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 23:09 #78012

Also Leute,
so geht das nicht!
Josef hat einen Videobeitrag gemacht mit viel Aufwand und Können.
Es sollen hier Fragen gestellt werden in möglichst kurzer und knapper Form an den Videoersteller.

39 Posts an einem Tag, das liest er nicht. Noch dazu über Perpetuum Mobiles, gleich welcher Art!

Keiner der Video Ersteller wird sich die Mühe machen, diese Bandwürmer zu lesen!

Wenn wir sie schon gewonnen haben, einen Blick auf die gestellten Fragen zu werfen, dann können wir Ihre Gunst nur gewinnen, wenn wir möglichst kurz und wohl überlegt diese Fragen formulieren.

Wenn man nicht weiß, was einem unklar erscheint, dann eröffnet einen Thread mit dem gleichen oder ähnlichen Thema und diskutiert dort meinetwegen so lange, bis daraus eine sinnvolle Frage heraus kommt, die ihr dann hier gerne stellen könnt.

Hintergrund dieser Anstrengungen ist, dass wir mehr Bezug zu den Inhalten der Videos hier bekommen.

Ich hoffe, die Botschaft kommt an und ihr versteht, was gemeint ist.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix, ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 23:28 #78014

ra-raisch schrieb: Ich habe es doch exakt vorgerechnet, welchen Buchstaben verstehst Du denn nicht?

Sorry, den Post hatte ich tatsächlich übersehen weil er mitten in den zu vielen Beiträgen über das Perpetuum mobile stand.

Ändert aber nichts daran das ich das für einen Trugschluss halte der an dem Argument das ich anfangs vorgebracht habe vorbei geht.
Du rechnest hier ausschließlich mit Kräften; Energie bleibt völlig außen vor.

g = grez ist erstmal nichts weiter als ein Schnittpunkt zweier Funktionen wobei nicht klar ist ob der stabil ist.
Ob das grez = H²D als Kraft so korrekt ist ist mir ebenfalls unklar;
Fließt der expandierende Raum quasi durch die Materie hindurch oder nimmt er die Materie mit?
Eine Kraft kann nur wirken wenn dieser ein Widerstand entgegengesetzt ist (Kraft=Gegenkraft gilt IMMER; egal ob da was auseinander fliegt, kontrahiert oder im Gleichgewicht verharrt) ...

... Moment... das sind ja garkeine Kräfte denn:
ra-raisch schrieb: .
Die Gravitation erzeugt eine anziehende Kraft, sprechen wir nur über die spezifische Kraft, die Beschleunigung
g = mG/r²

g ist keine Kraft sondern eine Beschleunigung.
ra-raisch schrieb: .
Die Expansion erzeugt eine abstoßende Kraft, auch hier nur der spezifische Teil:
grez = H²D

ebenfalls... Länge/Zeit² ist keine Kraft sondern eine Beschleunigung. Ist die Expansion eine Beschleunigung?
Kann man die einfach so gleichsetzen um ein "Kräfte"-Gleichgewicht zu begründen?
ra-raisch schrieb: .
Die Abstoßung wächst also mit der Entfernung D, während die Anziehung mit dem Quadrat der Entfernung r sinkt.

Und deshalb kann das kein stabiles Gleichgewicht ergeben.
ra-raisch schrieb: .
Die Berechnung von kinetischer und potentieller Energie sind doch spezielle Fälle und viel zu umständlich.

Aber genau darum geht es ja.
Bedingung für einen stabilen Orbit ist Ekin + Epot = konstant. (wohl gemerkt, Energie nicht Kräfte)
ra-raisch schrieb: .
Die Orbits müssen sich der effektiven Restanziehungsbeschleunigung
geff = g-grez
anpassen. Meinst Du das geht nicht?

Das wäre (vermutlich) richtig wenn der Energieeintrag durch die DE einmalig wäre. Doch so verstehe ich die DE nicht.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 23:42 #78016

Merilix schrieb: Das wäre (vermutlich) richtig wenn der Energieeintrag durch die DE einmalig wäre. Doch so verstehe ich die DE nicht.

DE ist genauso konservativ wie jede andere Gravitation.

Ekin ist doch vollkommen frei wählbar, was willst Du denn da ansetzen, Kepler etwa?
Wenn geff geringer als bei Kepler ist, dann ist auch Ekin geringer weil Epot höher ist.
Da kannst Du ja dann nur phantasieren.

Rechne die Beschleunigungen und fertig. Das gilt für jedes Teilchen von der Probemasse bis zum Cluster.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 00:04 #78018

Rainer,
jetzt reichts! Entweder du bist jetzt erst einmal still und gehst in dich, oder ich entziehe dir die Moderatorfunktion.

Nur um des Antwortenwillens und des Präsentseinwollens lässt sich keine Moderatorenrolle begründen.

Die Interaktion mit Merilix zeigt deutlich, was da nicht stimmt!

Erster gutgemeinter Verweis!

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 00:28 #78021

Thomas schrieb: Also Leute,
so geht das nicht!

Da hast Du vollkommen Recht - Thread verschoben.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 01:49 #78026

Ok, dann kann ich antworten

Rainer,
D bzw. r sind für ein gegebenes System nicht konstant. (trotz mal vorausgesetzter Kreisbahn)

Wenn nämlich die abstoßende Wirkung von grez die Orbits vergrößert, dann ändern sich r bzw. D und damit auch g und grez (wie oben gezeigt ist H0 auf 384400 km skaliert nur 1 nm/s also nahezu nix ^^)

Damit ist aber deine schöne statische Gleichgewichtslösung "for the birds" wie Walter Levin sagen würde ;)
Sie ist nämlich nicht stabil.
Um das zu zeigen müsste man die Dynamik wohl irgendwie mit Differentialen nach dt ausdrücken... dazu fehlt mir aber noch der Ansatz und die math. Routine

Es gibt übrigens Beispiele für instabile Gleichgewichtspunkte:
Die Lagrange-Punkte L1, L2 und L3 sind Solche, im Gegensatz zu L4 und L5.
(aber jetzt bitte nicht vertiefen; das sollen nur Beispiele sein)

PS: ein aufklärender Kommentar aus berufener Quelle wäre auch nicht schlecht ;)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 11:32 #78034

Merilix schrieb: Wenn nämlich die abstoßende Wirkung von grez die Orbits vergrößert, dann ändern sich r bzw. D und damit auch g und grez (wie oben gezeigt ist H0 auf 384400 km skaliert nur 1 nm/s also nahezu nix ^^)

Damit ist aber deine schöne statische Gleichgewichtslösung "for the birds"

Das wäre zwar richtig, das ist aber nicht der Fall.
Die Orbits SIND vergrößert, sie werden nicht weiter vergrößert, daher sind sie stabil.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 11:46 #78036

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Wenn nämlich die abstoßende Wirkung von grez die Orbits vergrößert, dann ändern sich r bzw. D und damit auch g und grez (wie oben gezeigt ist H0 auf 384400 km skaliert nur 1 nm/s also nahezu nix ^^)

Damit ist aber deine schöne statische Gleichgewichtslösung "for the birds"

Das wäre zwar richtig, das ist aber nicht der Fall.
Die Orbits SIND vergrößert, sie werden nicht weiter vergrößert, daher sind sie stabil.


"Basta" oder wie?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 13:45 #78040

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Wenn nämlich die abstoßende Wirkung von grez die Orbits vergrößert, dann ändern sich r bzw. D und damit auch g und grez (wie oben gezeigt ist H0 auf 384400 km skaliert nur 1 nm/s also nahezu nix ^^)

Damit ist aber deine schöne statische Gleichgewichtslösung "for the birds"

Das wäre zwar richtig, das ist aber nicht der Fall.
Die Orbits SIND vergrößert, sie werden nicht weiter vergrößert, daher sind sie stabil.


"Basta" oder wie?


Der Effekt kumuliert nicht über die Zeit, das wurde doch jetzt schon x-mal geschrieben.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 17:57 #78043

Arrakai schrieb:

Merilix schrieb: "Basta" oder wie?


Der Effekt kumuliert nicht über die Zeit, das wurde doch jetzt schon x-mal geschrieben.


Behauptet wurde das. nicht schlüssig erklärt!
Ich hingegen habe erklärt, wie ich meine schlüssig, warum ich die Behauptung als nicht schlüssig ansehe.

Sorry, aber das ist ein "is so und damit Basta"; bringt aber niemanden weiter.

Arrakai schrieb: Der Effekt kumuliert nicht über die Zeit,

Die Expansion des Universums war kein einmaliges Ereignis das jetzt nicht mehr stattfindet. (nicht verwechseln mit Inflation)
Da sie weiter anhält muss es auch eine anhaltende Wirkung geben -- sprich ein Energieeintrag in Systeme die ohne diesen energetisch stabil wären (wie Dynamik der Bewegungen im Gravitationsfeld).

ART lassen wir hier am besten außen vor -- es sei denn die würde das kompensieren. Das müsste allerdings auch erst gezeigt werden.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 18:38 #78045

Jamali schrieb: Sind die Annahmen möglich, dann muss der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsch sein.


Die annahmen sind nicht möglich sondern falsch .

Der Maxwellsche Dämon wurde ersonnen bevor die Erkenntnisse der Quantentheorie erlangt wurden . Es sind also nicht alle wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt worden und daher können alle Schlussfolgerungen aus einem unvollständigen Gedankenexperiment nicht „nicht falsch“ sein .

Daran ändert auch Leó Szilárd Vereinfachung nichts da auch diese nicht mit den regeln der Physik konform waren .

Natürlich stehe ich damit in Opposition mit sehr vielen „bedeutenden“ Physikern in den U.S.A die darauf ihr Wunschbild des Holographischen Universums aufbauen .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 18:47 #78046

Merilix schrieb: Sorry, aber das ist ein "is so und damit Basta"; bringt aber niemanden weiter.

Ich habe das Papier von Carroll gründlich gelesen, aber es steht nichts dazu drin.
Ich kann mich auch nicht erinneren, diese Rechnung je irgendwo gelesen zu haben. Die grunsätzlichen Aussagen findet man oft, aber ich habe keinen Link parat.

EDIT: en.wikipedia.org/wiki/Hubble's_law
In systems that are gravitationally bound, such as galaxies or our planetary system, the expansion of space is a much weaker effect than the attractive force of gravity.
Vielleich hilft auch dies weiter: physics.stackexchange.com/questions/3040...smological-expansion
Das sieht gut aus: academic.oup.com/mnras/article/366/3/803/992880
According to the latest evidence, the Universe is entering an era of exponential expansion, where gravitationally bound structures will get disconnected from each other, forming isolated ‘islanduniverses’ ....
In this stage,structures much denser than the dark energy are not affected by the latter and remain bound, while they separate from each other at anaccelerating rate, which does not allow them to join in larger struc-tures.


Ich habe es vorgerechnet, was willst Du denn mehr?

Wenn Du von einem veränderlichen Vakuumpotential oder "Energieeintrag in Systeme" ausgehst, ist es nicht das einzig aktuelle ΛCDM Modell.
Da kann man dann natürlich überhaupt keine Antwort mehr auf egal welche Frage geben, die die Zukunft betrifft.

Wir sprechen hier aber über das Standardmodell. Alles andere wäre pures Phantasieren.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 19:10 #78050

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Das wäre (vermutlich) richtig wenn der Energieeintrag durch die DE einmalig wäre. Doch so verstehe ich die DE nicht.

DE ist genauso konservativ wie jede andere Gravitation.

Ekin ist doch vollkommen frei wählbar, was willst Du denn da ansetzen, Kepler etwa?
Wenn geff geringer als bei Kepler ist, dann ist auch Ekin geringer weil Epot höher ist.

Ich empfehle dazu die Arte Dokumentation .


Seine Erkenntnisse sind Revolutionär und ohne ihn hätte es weder Newton noch Einstein gegeben .

Wohin ich von dir noch eine konsistente Schlussfolgerung erwarte .
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 19:59 #78053

heinzendres schrieb: Wohin ich von dir noch eine konsistente Schlussfolgerung erwarte .

Ich sprach wohl erkenntlich davon, dass Kepler ohne Berücksichtigung von Vakuumenergie nicht das Problem mit Vakuumenergie löst.
Meine Rechnung basiert ja gerade auf Kepler unter Berücksichtigung der Vakuumenergie.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 20:16 #78055

heinzendres schrieb:
ra-raisch schrieb: Ekin ist doch vollkommen frei wählbar, was willst Du denn da ansetzen, Kepler etwa?
Wenn geff geringer als bei Kepler ist, dann ist auch Ekin geringer weil Epot höher ist.

Danke, das blose wieder-zitieren brachte mich daraf das Rainers Gleichgewicht nichts weiter ist als das eines Freifallers OHNE tangentiale Geschwindigkeitskomponente + mit Relativgeschwindigkeit 0.
Wer im Abstand D von der Gravitationsquelle ruht bleibt dort in Ruhe weil sich Gravitation und Expansion exakt aufheben.
Mehr sagt die Formel nicht!

Rainer, deine Formelsammlung bringt dir garnix wenn du nicht weist wann welche anwendbar ist und wann nicht und wie sie zu interpretieren sind.
Mit der Fragestellung die ich ins Spiel brachte hat diese g = grez Formel jedenfalls nix zu tun; sie geht völlig daran vorbei.

PS:
Deine letzten Wiki und anderen Links stehen NICHT in Widerspruch zu dem was ich versuche zu sagen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 20:22 #78056

Merilix schrieb: Wer im Abstand D von der Gravitationsquelle ruht bleibt dort in Ruhe weil sich Gravitation und Expansion exakt aufheben.
Mehr sagt die Formel nicht!

Mehr soll sie auch nicht sagen, was willst Du denn mehr, als die Grenze der gravitativen Bindung zu berechnen?

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 20:26 #78057

@Merilix

Also ich hatte schon den Eindruck, dass die Aussage schlüssig erklärt wurde. Ggf. mal anders:

Nehmen wir zwei ungebundene Objekte.

Bei einer unbeschleunigten Expansion könnte eines der beiden Objekte relativ zum anderen auf eine konstante Geschwindigkeit gebracht werden, sodass diese Geschwindigkeit die Raumausdehnung ganz genau kompensiert. Laut Martin Bäker wären das bei der aktuellen Expansionsrate ca. 2,3 · 10−18 m/s. Ohne eine Krafteinwirkung würden die beiden Objekte dann für alle Ewigkeit relativ zueinander ruhen und die Expansion gar nicht als solche wahrnehmen. Wichtige Erkenntnis: Hierfür reicht eine einmalige Beschleunigung aus, der Effekt der (andauernden) Expansion kumuliert nicht.

Ein Wenig anders sieht es aus, wenn die Expansion beschleunigt abläuft. Die Änderung der Expansionsrate kann man durch eine einmalige Beschleunigung nicht mehr kompensieren, da die Änderungsrate ja andauernd zunimmt. Man muss also eine Gegenkraft aufwenden, um diese zusätzliche Beschleunigung zu kompensieren (F = ma, ist ja klar). Die ungebundenen Objekte entfernen sich also voneinander, solange diese Kraft fehlt. (Und das ist ja genau das, was wir auch bei nicht gravitativ gebundenen Galaxien beobachten.)

Sobald die Objekte aber gravitativ aneinander gebunden sind, existiert diese Kraft - die Gravitation kompensiert die Expansion stetig. Auch hier kumuliert nichts, das Objekte "haftet" ja nicht am Raum. Die Gravitation muss eine einmal kompensierte Änderung der Expansionsrate also nicht nochmal kompensieren, sondern immer nur die nächste Änderung. Auf das Gesamtsystem hat dies allerdings keinerlei Effekt, da die Expansion ist im Verhältnis zur Gravitation einfach zu schwach ist (sieht man ja an den ca. 2,3 · 10−18 m/s).

Daraus schließe ich: Die Expansion hat eigentlich gar keinen Effekt auf gravitativ gebundene Objekte, ähnlich wie die Abgabe von Gravitationswellen im System Sonne/Erde. Aber wenn man auf den theoretischen, nicht messbaren Effekt hinaus will, dann geht (minimalst) Energie verloren, dem System kann auf diese Weise aber keine Energie zugeführt werden.

Merilix schrieb: Danke, das blose wieder-zitieren brachte mich daraf das Rainers Gleichgewicht nichts weiter ist als das eines Freifallers OHNE tangentiale Geschwindigkeitskomponente + mit Relativgeschwindigkeit 0.
Wer im Abstand D von der Gravitationsquelle ruht bleibt dort in Ruhe weil sich Gravitation und Expansion exakt aufheben.
Mehr sagt die Formel nicht!


Richtig. Aber das reicht doch vollkommen aus, das ist doch der Trick. Da hätte ich mir meine ganze Erläuterung ja sparen können... Das exakt ist der physikalische Effekt, und das schreiben Rainer und ich doch die ganze Zeit in verschiedensten Varianten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 21:16 #78060

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Wer im Abstand D von der Gravitationsquelle ruht bleibt dort in Ruhe weil sich Gravitation und Expansion exakt aufheben.
Mehr sagt die Formel nicht!

Mehr soll sie auch nicht sagen, was willst Du denn mehr, als die Grenze der gravitativen Bindung zu berechnen?


Die Formel nicht aber DU. Du behauptest die Expansion hätte garkeinen Effekt; sie würde insbesondere überhaupt keine Energie in ein rotierendes System bringen. Dazu sagt die Formel überhaup garnix. nichts über g < grez, nix über g>grez, nix über r<D oder r>d, nix über Energien, nix über die Dynamik rotierender Systeme.
Gar Nix. Und daraus leitest du eine All-Aussage ab und streitest Seitenweise darüber?

Keiner der zitierten Artikel steht im Widerspruch zu meiner Vermutung das sie es doch tut.


@Arrakai, es ging um rotierende Systeme und die Frage ob die bis in alle Ewigkeit nur Energie verlieren können.
Nur um das nochmal herauszustellen damit der Ursprung der Frage nicht verloren geht...

Um eine Grenze gravitativer Bindug ging es überhaupt nicht!
Nur darum ob eine Hubble-Konstante auf kleine Strukturen runtergerechnet 1 Nanometer/Sekunde pro 380000km (Erde-Mond) etwas Energie in ein solches System einträgt oder nicht.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 21:21 #78061

Merilix schrieb: Nur darum ob eine Hubble-Konstante auf kleine Strukturen runtergerechnet 1 Nanometer/Sekunde pro 380000km (Erde-Mond) etwas Energie in ein solches System einträgt oder nicht.

Deine Formulierung ist nach wie vor zweideutig.
Natürlich ist das Potential erhöht, das habe ich zumindest einmal ausdrücklich gesagt, aber es erhöht sich nicht laufend, was wiederum Du explizit behaupten wolltest.

Merilix schrieb: @Arrakai, es ging um rotierende Systeme und die Frage ob die bis in alle Ewigkeit nur Energie verlieren können.

Genau, und da sie keine Energie gewinnen können, können sie nur Energie abgeben, klar?
Ich habe das damit begründet, dass gebundene Systeme von der Expansion unbehelligt gebunden bleiben, das war der Kern ...aber nun ist gut.

hier noch ein paar Quellen
Adams & Laughlin 1997; Chiueh& He 2002; Busha et al. 2003; Nagamine & Loeb 2003, Quintana, Carrasco &Reisenegger 2000; Einasto et al. 2001, 2003a,b; Proust et al. 2005

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 21:35 #78062

ra-raisch schrieb: Natürlich ist das Potential erhöht, das habe ich zumindest einmal ausdrücklich gesagt, aber es erhöht sich nicht laufend, was wiederum Du explizit behaupten wolltest.

Du hast offenbar überhapt keine Ahnung was ich behaupten wollte. Das wird hier deutlich.
Das Wort "Potential" oder ähnliches habe ich garnicht gebraucht.

Und... nichtmal 5 Minuten...
Ich brauche für meine Antworten in aller Regel deutlich länger weil ich mir die Mühe mache das zuvor von anderen geschriebene zu überdenken und ggf. tatsächlich nachzurecherchieren.
ra-raisch schrieb: Ich habe davon gesprochen, dass gebundene Systeme von der Expansion unbehelligt gebunden bleiben, das war der Kern ...aber nun ist gut.

Nope, nix ist gut. Aber dir steht selbstverständlich frei nicht mehr zu antworten.
"unbehelligt" ist ganz allein Deine Interpretation. Die anderen von dir verlinkten Quellen stützen diese All-Aussage so nicht.

"In the future evolution of the Universe, their individual, internal properties (such as physical size and density) will not change substantially, but they will grow increasingly isolated, forming ‘island universes’"
Kein Widerspruch zu meiner Aussage. "not change substantially" ist etwas anderes als "überhaup keinen Einfluss" was Du behauptest.

ra-raisch schrieb: hier noch ein paar Quellen
Adams & Laughlin 1997; Chiueh& He 2002; Busha et al. 2003; Nagamine & Loeb 2003, Quintana, Carrasco &Reisenegger 2000; Einasto et al. 2001, 2003a,b; Proust et al. 2005

????

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 21:40 #78064

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: hier noch ein paar Quellen
Adams & Laughlin 1997; Chiueh& He 2002; Busha et al. 2003; Nagamine & Loeb 2003, Quintana, Carrasco &Reisenegger 2000; Einasto et al. 2001, 2003a,b; Proust et al. 2005

????

Tut mir Leid, ich habe die Quellen nicht gesucht, gefunden oder geprüft, sie stammen aus dem Paper von Dünner.

Hier ist der erste:
journals.aps.org/rmp/abstract/10.1103/RevModPhys.69.337 (36 Seiten)
(5) We have presented a scenario for the future evolu-tion of the galaxy. The galaxy lives in its present state until a time of η~14 when conventional starformation ceases and the smallest ordinary starsleave the main sequence.
The galaxy itself evolves through thecompeting processes of orbital decay via gravita-tional radiation


So wie ich sagte: Energieverlust durch GW bestimmt die Zukunft der Galaxien.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 22:28 #78065

Leute, ich versuch es nochmal ganz vo vorn.

Und es geht hier um ganz elementare Physik. (fast)

Dem guten alten Newton (darüber ob der so gut war gehen die Meinungen auseinander) und sein Gravitationsgesetz, der Einfachheit halber nur ein 2-Körper Problem mit einer perfekten Kreisbahn des viel kleineren Körpers um den anderen. Strahlung haben wir keine, auch kein Medium an dem Reibungsverluste auftreten. Die Eigenrotation beider Körper sei synchronisiert so das auch keine Gezeitenreibung da ist.

Jeder hier weis, das System ist stabil solang keine Energie zu oder abfließt.

Perfektes Kräftegleichgewicht also. Das System könnte sich ewig drehen....
Naja, nicht ganz. Da sind die Gravitationswellen. Für ein System vergleichbar mit Erde-Mond sind das immerhin 7,2 µW an Leistung die da jede Sekunde angestrahlt wird... also wirklich wenig.

Was glaubt Ihr passiert wenn eine zusätzliche radial nach außen gerichtete Kraft auftaucht und sei sie auch noch so gering?
Bleibt das System stabil? Oder spiraliert es langsam aber stetig nach außen?


Nochmal zum Vergleich: H0 umgerechnet ist ca. 1 nm/s pro 384400 km. (vH0)
Das ist natürlich NICHT die Geschwindigkeit mit der das System auseinander driften würde; soll nur als anschauliche Bezugsgröße für die Größenordnung um die es geht herhalten, ganz wichtig den Unterschied nicht zu übersehen.

Man könnte annehmen das daraus eine Kraft resultiert. Was macht diese Kraft mit dem Gleichgewicht das ohne diese Kraft herrscht?.

@Arrakai: die Beispielrechnung von M.Bäcker trifft hier nicht zu denn die resultierende Radialgeschwindigkeit wäre kleiner als vH0.

Ein Problem besteht natürlich: Wie könnte man diese Kraft quantifizieren? Man müsste annehmen das die Materie dem Expansionsdruck einen Widerstand entgegen setzen könnte. Welchen?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 22:35 #78066

Merilix schrieb: Was glaubt Ihr passiert wenn eine zusätzliche radial nach außen gerichtete Kraft auftaucht

Sie taucht nicht auf, sie ist schon immer da, fast konstant und unveränderlich, naja H sinkt seit dem Urknall.

Mir ist gerade aufgefallen, dass mein Ergebnis
D = ³(mG/H²)
ziemlich genau der Berechnung des geostationären Radius entspricht:
r = ³(mG/ω²)

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 22:57 #78067

Rainer,
wo ist denn eigentlich dieser Threadtitel in Bezug zum Video von Josef geblieben?

Hast du den ganzen Thread verschoben?

Ich ging davon aus, dass dieser Titel in Bezug zum Video erhalten bleibt.

Die Videoersteller werden keine Antworten liefern, wenn sie nicht klar adressiert sind.

Bitte stelle das wieder richtig.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 22:59 #78068

Wir haben für interne Diskussionen eigentlich eine gesonderte Abteilung.

Eingangspost zurückverschoben.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 23:24 #78077

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Was glaubt Ihr passiert wenn eine zusätzliche radial nach außen gerichtete Kraft auftaucht

Sie taucht nicht auf, sie ist schon immer da, fast konstant und unveränderlich, naja H sinkt seit dem Urknall.

Sie taucht nicht auf weil sie schon immer da war?
Willst du mich verarschen?
Also IST da eine zusätzliche Kraft ZUSÄTZLICH zu dem was die Kreisbahn stabil macht?
Es ist doch völlig egal ob die Kraft von Anfang an oder nachträglich aufttritt; Sie taucht auf; darüber sind wir uns doch einig.

Mensch, könntest du mal so wie Ich ganz auf Anfang zurück und ordentliche elementare Physik machen?
Ich habe eine einfache Frage gestellt und das soll die Antwort sein?

Nochmal: Was passiert wenn zusätzlich zu \(F=G\frac{m1 m2}{r^2}\), mit der eine stabile Kreisbahn möglich ist, eine weitere radial nach außen gerichtete Kraft auftaucht? (dabei es ist völlig egal ob plötzlich oder von Anfang an)

Eine angemessene Antwort hätte ich bitte.


PS:
Du kannst nicht anders als einfach irgend eine Formel aus deiner Sammlung zu zitieren, egal ob die zur Sache passt oder? Keine Ahnung was der Geostationäre Orbit jetzt da soll zumal das Zahlenkabalistik ist.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 23:39 #78081

Merilix schrieb: Willst du mich verarschen?

Nein, aber ermahnen.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 18 10. 2020 23:45 #78082

Merilix schrieb: Mensch, könntest du mal so wie Ich ganz auf Anfang zurück und ordentliche elementare Physik machen?
Du kannst nicht anders als einfach irgend eine Formel aus deiner Sammlung zu zitieren, egal ob die zur Sache passt oder? Keine Ahnung was der Geostationäre Orbit jetzt da soll zumal das Zahlenkabalistik ist.

Sehr schwierig ohne Formeln.

Merilix schrieb: Nochmal: Was passiert wenn zusätzlich zu \(F=G\frac{m1 m2}{r^2}\), mit der eine stabile Kreisbahn möglich ist, eine weitere radial nach außen gerichtete Kraft auftaucht? (dabei es ist völlig egal ob plötzlich oder von Anfang an)

Eine angemessene Antwort hätte ich bitte.

Ich bin zwar nicht der Antwortbär, aber ich antworte als Moderator.
Die Frage verstehe ich allerdings nicht ganz. Wenn eine Kraft auftaucht, und Du meinst anscheinend eine konservative, dann muss man sie in der Rechnung der Bahn berücksichtigen, was denn sonst. Ein vorher stabiler Orbit wird sicherlich instabil bzw das Teilchen einen größeren Orbit erhalten.
Da die Expansion aber lange vor der Entstehung von Galaxien und Clustern existierte und H seither ständig kleiner wurde, stellt sich diese Frage für Cluster und kleinere gebundene Strukturen nicht, auch wenn Dir diese Anwort nicht gefällt.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

>> Moderatorfunktion derzeit niedergelegt. <<
Powered by Kunena Forum