Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA:

Expansion des Universums 20 10. 2020 14:31 #78138

Ist die Expansion nur anhand der Kosmologischen Rotverschiebung zu erkennen oder ist auch ein Laborexperiment denkbar?

Gruß
Rudi

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Expansion des UniversumsDienstag, 16 Juni 2020
Expansion des UniversumsSonntag, 16 April 2017
Expansion des UniversumsSamstag, 20 Mai 2017
Rotverschiebung und Expansion des UniversumsDienstag, 19 September 2017
Lichtgeschwindigkeit und Expansion des UniversumsSamstag, 26 Oktober 2019

Expansion des Universums 20 10. 2020 17:40 #78143

Thread verschoben.

rudiraspel schrieb: Ist die Expansion nur anhand der Kosmologischen Rotverschiebung zu erkennen oder ist auch ein Laborexperiment denkbar?

Ein Laborexperiment ist nicht nur wegen der absoluten Winzigkeit nicht möglich (Messbarkeit), sondern auch, weil wir uns in einem gebundenen System befinden, also die Expansion von den vielfach größeren anderen Kräften überdeckt wird (Messgenauigkeit)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Expansion des Universums 20 10. 2020 21:59 #78172

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 167
  • Dank erhalten: 17
ra-raisch schrieb: ... nicht nur wegen der absoluten Winzigkeit nicht möglich ...

Sooo absolut winzig wäre das gar nicht. Wenn ich noch Exponenten richtig addieren bzw. subtrahieren kann, wären das z.B. auf die Entfernung Erde/Mond pro Jahr ca. 30 m. Aber klar ... 'wären' ist halt nicht 'sind'.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Expansion des Universums 20 10. 2020 22:05 #78175

wm schrieb:

ra-raisch schrieb: ... nicht nur wegen der absoluten Winzigkeit nicht möglich ...

Sooo absolut winzig wäre das gar nicht. Wenn ich noch Exponenten richtig addieren bzw. subtrahieren kann, wären das z.B. auf die Entfernung Erde/Mond pro Jahr ca. 30 m. Aber klar ... 'wären' ist halt nicht 'sind'.

Gut, das wäre fast ein Laborexperiment, aber die Rechnung dürfte falsch sein.

H°rLun·tâ = 0.026493 m also 3 cm/Jahr

Und so genau läuft der Mond sowieso nicht rund:

Diese Energie liefert der Mond, indem er sich jedes Jahr um ca 3,8cm von der Erde entfernt. Auch die Erde beteiligt sich an dem Energie-Austausch, indem sie sich nach etwa 100 Jahren um 0,0016 Sekunden pro Tag langsamer dreht. Der Erdentag wird also um 0,0016 Sekunden pro Jahrhundert länger, und der Mond entfernt sich jedes Jahr um 3,8 cm von der Erde.

Die Größenordnung ist zwar gleich, aber die 3,8 cm wurden aus den Gezeiten berechnet.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Expansion des Universums 20 10. 2020 22:38 #78187

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 167
  • Dank erhalten: 17
ra-raisch schrieb: Gut, das wäre fast ein Laborexperiment, aber die Rechnung dürfte falsch sein.

H°rLun·ta = 0.026493 m also 3 cm/Jahr

Ja, da hast Du Recht, 3 cm/Jahr
Das hatte ich vor Jahren spaßeshalber mal berechnet und fand diese zufällige Übereinstimmung mit der tatsächlichen Entfernung ganz lustig ... heute neu gerechnet ... angenommen, dass ich mich seinerzeit verrechnet hätte ... und (wie fast schon befürchtet) offensichtlich nicht mehr in der Lage, Exponenten zügig zu addieren. ;-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Expansion des Universums 21 10. 2020 10:42 #78203

Da für die Experimentalphysik Messungen im Bereich des Protonenradius möglich sind, kommt mir das Argument der Winzigkeit nicht überzeugend vor.
Wie könnte eine Messapparatur aufgebaut sein?
Eine Interferometrie wie bei den Gravitationswellendetektoren misst m.e. Längenunterschiede der 3 Raumdimensionen, da eine Wellenfront diese unterschiedlich streckt und komprimiert.
Bei der Raumexpansion würden sich jedoch alle 3 Dimensionen ausbreiten. Man müsste also nicht Unterschiede bzgl. der Dimensionen, sondern Lichtlaufzeitunterschiede absolut in einer Dimension messen.
Aufgrund Ihrer Vorgaben mit dem Längenzuwachs des Raumes von 3 cm auf die Entfernung zum Mond pro Jahr, komme ich auf eine Längenänderung von 2*10^-13 m/Tag, welche zwei Grössenordnungen grösser als der Protonenradius ist.
Da sich jedoch auch das Messgerät vergrössert, stellt sich mir wiederum meine Ausgangsfrage, ob eine Labormessung überhaupt möglich scheint.

Gruß
Rudi

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Expansion des Universums 21 10. 2020 11:01 #78205

wm schrieb: wären das z.B. auf die Entfernung Erde/Mond pro Jahr ca. 30 m. Aber klar ... 'wären' ist halt nicht 'sind'.

Ich komme nur auf 2,7cm (Obergrenze wenn keine gravitative Bindung dem entgegen steht)

PS: Sorry, das wurde schon bemerkt...

Was ein Messung angeht... nunja, LISA könnte vieleicht was merken...
Es wäre interesant zu wissen ob H0 in den Formeln zur Kalibriierung eine Rolle spielt.

de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Expansion des Universums 21 10. 2020 12:57 #78207

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 167
  • Dank erhalten: 17

rudiraspel schrieb: Da für die Experimentalphysik Messungen im Bereich des Protonenradius möglich sind, kommt mir das Argument der Winzigkeit nicht überzeugend vor.
Wie könnte eine Messapparatur aufgebaut sein?

Sicher, deswegen ja auch mein 'Einwand' mit dem Mond. Und wenn man diese Entfernung in einen einigermaßen sinnvollen Kilometerbereich herunterrechnet, kämen(!) die zu messenden Differenzen in den Bereich der Wellenlänge sichtbaren Lichts ... so dass man das messtechnisch schon wuppen könnte.

Aber (wenn man etwa die gravitative Gebundenheit 'übersehen' würde ;-)) warum sollte man sich eine Messvorrichtung auf der Erde ausdenken wollen, wenn es mit dem Reflektor auf dem Mond DIE ideale Messvorrichtung bereits gäbe - denn damit misst man in dieser Größenordnung sehr exakt ... und (wg. der gravitativen Gebundenheit) misst man eben nichts (die gemessenen nah an den 3cm/Jahr haben damit nichts zu tun, sind zurückzuführen auf Gezeitenkräfte -> Reibungskräfte -> Verlangsamung der Erdrotation -> wg. Drehimpulserhaltung Vergrößerung des Abstands des Mondes).

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

Expansion des Universums 21 10. 2020 14:14 #78209

rudiraspel schrieb: Da sich jedoch auch das Messgerät vergrössert,

Nein, ein stabiles Messgerät vergrößert sich nicht, deshalb ändet sich allerdings auch nicht der Zwischenraum, der gemessen werden könnte.
Aber wie soll denn überhaupt die Interferenz von zwei Lichtsignalen (Erde-Mond) mit einem Tag Zeitintervall dargestellt werden?

Die Eingangsfrage ist ohnehin längst beantwortet, selbst im Sonnensystem sind andere Einflüsse größer als die Wirkungen der Expansion, daher kann man das nicht messen, bzw erst messen, wenn diese Einflüsse hinreichend genug messbar sind.

Ich erinnere an die Pioneer Anomalie. Die Sonde wurde entgegen einer etwaigen Expansion unerklärlich abgebremst.
www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/u...cken_aid_784427.html
de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie

Und betrachtet man die ganze Galaxie, dann stellt man fest, dass sogar DM zu Hilfe genommen werden muss, ganz ohne DE. Und DE soll dann im Labor messbar sein?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum