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THEMA:

Lichtgeschwindigkeit 04 11. 2020 14:33 #78827

Ich habe folgendes Youtube Video gesehen und frage mich, ob es stimmt. Hat man c noch nie in einer Richtung gemessen?

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Lichtgeschwindigkeit 04 11. 2020 15:31 #78828

@Derna2020

Das ist richtig, die sog. Einweg-Lichtgeschwindigkeit hat noch niemand gemessen. Nach allgemeiner Auffassung ist es aus prinzipiellen Gründen heraus auch nicht möglich. Es gibt trotzdem weiterhin Anstrengungen, Experimente zu konstruieren, um es doch noch zu schaffen.

Das haben wir vor kurzem mal sehr ausführlich hier im Forum diskutiert:

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...geschwindigkeit.html

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Lichtgeschwindigkeit 04 11. 2020 16:48 #78829

Physikalisch korrekt , ist keine Messung einer Einweglichtgeschwindigkeit möglich .

Hintergrund .

Für die Messung einer Geschwindigkeit benötigt man Weg und Strecke .

Ein Meter ist definiert als die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt .

de.wikipedia.org/wiki/Sekunde#Heutige_Definition
Seit 1967 ist eine Sekunde das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht

de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigk...gkeit_im_idealen_Gas

Die Schallgeschwindigkeit kann man sehr gut messen auch unter anomalen Bedingungen da man ein Messmittel hat das Schneller als der Schall ist und auch noch als konstant im Vakuum gilt , nämlich mit der Lichtgeschwindigkeit .

Die Lichtgeschwindigkeit aber kann man nur mit sich selbst messen und das wäre unseriös da man zwangsläufig immer das gleiche Ergebnis bekommt .

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Lichtgeschwindigkeit 04 11. 2020 18:33 #78830

heinzendres schrieb: Für die Messung einer Geschwindigkeit benötigt man Weg und Strecke .

eine kleine Korrektur
Du meinst natürlich Weg und Zeit.

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Lichtgeschwindigkeit 04 11. 2020 20:33 #78831

ra-raisch schrieb: eine kleine Korrektur
Du meinst natürlich Weg und Zeit.


:lol: :silly:
Weg und strecke - es kann so gut tun aus vollem Herzen über sich selbst zu lachen .

Danke du hast vollkommen recht .

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Lichtgeschwindigkeit 07 11. 2020 13:20 #78895

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Der gute Mann hätte ruhig mal die Äthertheorie erwähnen sollen.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 00:00 #78921

Unnötig, da man ja nicht einwegmessen kann.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 13:22 #78943

ra-raisch schrieb: Unnötig, da man ja nicht einwegmessen kann.


Ich denke es ist leicht möglich zu messen ob die Einweglichtgeschwindigkeit richtungsabhängig ist...
A <---------- K <---------- B
  ---------->   ----------> 
Osz.         Osz.          Osz
A und B verfügen über gleichartige Uhren als Signalgeber und ruhen im selben IS.
A sendet an B; B sendet an A. Die Abstände sind so gewählt das:
Das Signal von A erreicht B genau dann wenn B sein Signal sendet und umgedreht;
K in der Mitte empfängt beide Signale gleichzeitig.

Das empfangene Signal wird z.B. mittels Oszillografen mit dem gesendeten verglichen.
Alle drei Oszillografen zeigen Deckungsgleichheit der Signale dann und nur dann wenn K exakt in der Mitte ist und die LG in beiden Richtungen gleich oder in einem ganzzahligen Verhältnis stehen.
Letzteres lässt sich aussschließen wenn ein Zeitindex mitgesendet und deren Abfolge protokolliert wird.

Das lässt sich im Labor machen. Wiederholung zu unterschiedlichen Tages oder Jahreszeiten um alle Raumrichtungen abzudecken...

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 13:57 #78945

@Merilix

Das hört sich ja alles gut an, auch in dem anderen Thread zu dem Thema kamen solche Vorschläge,

Bleibt nur die Frage, weshalb es niemand macht, wenn es so einfach funktioniert... (Zumindest wenn man nicht davon ausgeht, dass hier eine wissenschaftliche Meinung unterdrückt werden soll - was zumindest ich persönlich für absurd halte.)

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 14:23 #78946

Wie weit müssten denn die Oszillografen auseinander sein, damit die Lichtlaufzeit ausreicht, im Messtoleranzen ignorieren zu können?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 14:25 #78947

Merilix schrieb: Ich denke es ist leicht möglich zu messen ob die Einweglichtgeschwindigkeit richtungsabhängig ist...

Wie ich schon schrieb kann jeder ganz einfach die Einweggeschwindigkeit messen .

Es ist nur nicht Seriös da du deine Messung mit dem Messobjekt eichen musst .

Bei der 2 Wege Messung kannst du die Messapparatur in alle Richtungen drehen und so die Eichung Prüfen .

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 14:36 #78948

Könnt man vielleicht mit Schallwellen eichen?

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 14:38 #78949

Arrakai schrieb: Bleibt nur die Frage, weshalb es niemand macht, wenn es so einfach funktioniert... (Zumindest wenn man nicht davon ausgeht, dass hier eine wissenschaftliche Meinung unterdrückt werden soll - was zumindest ich persönlich für absurd halte.)

Nun, die Methode misst ja nicht die LG absolut sondern nur eine richtungsabhängige Abweichung.
Vieleicht ist das ganze Gerede über die "Unmöglichkeit" einer solchen Messung nur ein Mythos unter uns Laien und in Wirklichkeit so banal das es nicht lohnt irgendwelche Experimente an die große Glocke zu hängen? Ich weis nicht...auf solche Videos wie oben verlinkt gebe ich nicht viel.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 15:08 #78950

heinzendres schrieb:

Merilix schrieb: Ich denke es ist leicht möglich zu messen ob die Einweglichtgeschwindigkeit richtungsabhängig ist...

Wie ich schon schrieb kann jeder ganz einfach die Einweggeschwindigkeit messen .

Es ist nur nicht Seriös da du deine Messung mit dem Messobjekt eichen musst .

Bei der 2 Wege Messung kannst du die Messapparatur in alle Richtungen drehen und so die Eichung Prüfen .

Wieso nicht seriös?

1) Drehen kannst du diese Apparatur auch, wenn der Tisch auf dem das montiert wird stabil drehbar ist^^

2) Das Eichen ist ganz einfach. Vor dem Versuch müssen lediglich die Signale auf einer Seite (A oder B) zur Deckung gebracht werden. Bekommt man dadurch nicht automatisch Deckungsgleichheit auf der anderen Seite hat man bereits ein Problem^^

3) die Uhren laufen konstruktionsbedingt im gleichen Takt.

4) Da wir periodische Signale verwenden besteht keine Notwendigkeit zur Synchronisation mit einem absoluten 0-Punkt. Gleichzeitigkeit ist nur lokal für jeden Meßpunkt separat relevant.

5) Eine Lorentzkontraktion wie von LET postuliert spielt keine Rolle da nur jeweils entlang einer Achse gemessen wird. Eine LK würde Hin und Rückweg und sämtliche Komponenten des Aufbaus gleichermaßen betreffen und das Verhältnis einer Abweichung der LG zwischen Hin und Rückweg nicht tangieren.
...
Was noch?
Was ist nicht seriös? Ein Gegenbeispiel würde genügen^^

Bei der 2 Wege Messung kannst du die Messapparatur in alle Richtungen drehen und so die Eichung Prüfen .

Das liest sich fast so als glaubtest du ich will eine Diskrepanz feststellen. Ganz im Gegenteil: Mein Erwartungswert wäre das es keine gibt; das die LG in alle Richtungen die Selbe ist. Das Argument der LET-Befürworter lässt sich jedoch mit einer 2 Wege Messung nicht entkräften.


badhofer schrieb: Wie weit müssten denn die Oszillografen auseinander sein, damit die Lichtlaufzeit ausreicht, im Messtoleranzen ignorieren zu können?

Ich würde davon ausgehen das heutzutage ein paar Meter genügen.
Wir operieren mit Signalen im Ghz-Bereich... 1GHz entsprichet 1ns entspricht 33cm Entfernung für ein Lichtsignal...
Genau sagen kann ich allerdings nicht ob man das genau genug aufgelöst bekommt.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 17:02 #78953

Merilix schrieb: Das lässt sich im Labor machen. Wiederholung zu unterschiedlichen Tages oder Jahreszeiten um alle Raumrichtungen abzudecken...

Wenn man Drehungen als invariant ansieht, dann sollte es gehen. Darauf beruht ja Michelson Morleys Versuch.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 21:25 #78988

Merilix schrieb: 2) Das Eichen ist ganz einfach. Vor dem Versuch müssen lediglich die Signale auf einer Seite (A oder B) zur Deckung gebracht werden. Bekommt man dadurch nicht automatisch Deckungsgleichheit auf der anderen Seite hat man bereits ein Problem^^


was sind die Signale ?

EM Wellen ?
Du eichst mit EM wellen um EM Wellen zu messen ?

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 21:50 #78990

heinzendres schrieb: was sind die Signale ?
EM Wellen ?
Du eichst mit EM wellen um EM Wellen zu messen ?


Nein, ich eiche an einem Meßpunkt mit Gleichzeitigkeit um an einem zweiten Meßpunkt mittels Gleichzeitigkeit die prinzipielle Tauglichkeit zu prüfen um an einem dritten Meßpunkt in der Mitte die Ausgangshypothese zu prüfen die Signale müssen gleichzeitig eintreffen (oder eben nicht) wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtungen symmetrisch ist.
Hast du den Versuchsaufbau überhaupt verstanden?

Man kann auch sagen: Ich eiche nicht mit EM-Wellen sondern gleich tickenden Uhren.
ΔνCs enthält mindestens eine weitere unabhängige Naturkonstante und die Messung ist als Differenzmessung unabhängig von der Definition der Längeneinheit basierend auf c.
Du weist das man für eine Balkenwaage nicht unbedingt ein geeichtes Gewicht braucht um Gleichheit festzustellen? Das ist hier ganz analog... Hin und Rückweg sind unabhängig voneinander.

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Lichtgeschwindigkeit 08 11. 2020 23:17 #78994

Merilix schrieb:

Arrakai schrieb: Bleibt nur die Frage, weshalb es niemand macht, wenn es so einfach funktioniert... (Zumindest wenn man nicht davon ausgeht, dass hier eine wissenschaftliche Meinung unterdrückt werden soll - was zumindest ich persönlich für absurd halte.)

Nun, die Methode misst ja nicht die LG absolut sondern nur eine richtungsabhängige Abweichung.
Vieleicht ist das ganze Gerede über die "Unmöglichkeit" einer solchen Messung nur ein Mythos unter uns Laien und in Wirklichkeit so banal das es nicht lohnt irgendwelche Experimente an die große Glocke zu hängen? Ich weis nicht...auf solche Videos wie oben verlinkt gebe ich nicht viel.


Das hatte ich schon mal verlinkt, die zweite Antwort ist eine gute Zusammenfassung finde ich:

physics.stackexchange.com/questions/2056...e-way-speed-of-light

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Lichtgeschwindigkeit 09 11. 2020 13:33 #79016

Merilix schrieb: Hast du den Versuchsaufbau überhaupt verstanden?


Das hab ich verdient
War Blödsinn von mir .
Sorry

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Lichtgeschwindigkeit 09 11. 2020 16:01 #79030

Das Problem könnte sein, exakt die Mitte zu treffen :)
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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Lichtgeschwindigkeit 10 11. 2020 09:20 #79065

Ich habe Blödsinn geschrieben wegen zu wenige Infos aus den falschen Quellen.

Dass man in der modernen Physik weitgehend auf Einwegmessungen zur Überprüfung der Relativitätstheorie verzichtet, liegt also daran, dass die Anforderungen an die Genauigkeit bei neuen Experimenten sehr hoch sind.

www.relativitätsprinzip.info/faq/einwegm...geschwindigkeit.html

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Lichtgeschwindigkeit 10 11. 2020 09:27 #79066

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Merilix,
die gehst wie Einstein davon aus, daß bewegte Uhren ihren Gang nicht ändern.

Aus der Äthertheorie folgt aber genau das.
Wenn du den Intertialzustand deines Experiment änderst,
desynchronisieren die Uhren/Signalquellen, und zwar genau so,
daß man immer c misst.

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Lichtgeschwindigkeit 10 11. 2020 19:57 #79096

sebp schrieb: Merilix,
die gehst wie Einstein davon aus, daß bewegte Uhren ihren Gang nicht ändern.

Siehst du irgendwo im Versuchsaufbau bewegte Uhren?

sebp schrieb: Merilix,
Aus der Äthertheorie folgt aber genau das.

Kannst du irgendwie belegen das gemäß LET Uhren die relativ zueinander in Ruhe sind unterschiedlich ticken?
Warum sollten sie das gemäß LET tun wenn beide mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung durch den Äther driften?

Was auch immer ein Äther mit den CS Atomen in den Uhrem machen könnte, es müsste beide Uhren in gleicher Weise betreffen. Nur darauf kommt es an.
Die Signale A->B und B->A sind unabhängig; also kein Round-Trip wie beim MM Experiment.

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Lichtgeschwindigkeit 11 11. 2020 09:38 #79119

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Merilix,

Siehst du irgendwo im Versuchsaufbau bewegte Uhren?
Kannst du irgendwie belegen das gemäß LET Uhren die relativ zueinander in Ruhe sind unterschiedlich ticken?
Warum sollten sie das gemäß LET tun wenn beide mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung durch den Äther driften?

Um die Isotropie zu testen muss man dein Experiment doch drehen,
das ist die Bewegung/Änderung die ich meine, welche die Uhren verstellt.

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Lichtgeschwindigkeit 11 11. 2020 21:12 #79148

sebp schrieb: Um die Isotropie zu testen muss man dein Experiment doch drehen,
das ist die Bewegung/Änderung die ich meine, welche die Uhren verstellt.


Ziel des Versuche ist auf eine Abweichung der LG in entgegengesetzte Richtung zu testen; die Vergleichsmessung erfolgt entlang einer Achse, nicht zwei wie beim MM Interferrometer.

Ich dachte das sei klar geworden.

Die Wiederholung zu verschiedenen Tages und Jahreszeiten um verschiedene Raumrichtungen abzudecken hatte ich erwähnt.
Wenn der Aufbau selbst drehbar ist geht das in einer Ebene auch kurz nacheinander. Nur in die dritte Dimension geht wegen der Gravitation nicht; dafür muss man warten bis die ganze Erde sich passend gedreht hat.

Jeder Versuch ist unabhängig von den anderen; der Vorgang "Drehen" spielt keine Rolle; es ist egal ob die Uhren dabei "verstellt" werden; hauptsache sie ticken während des Versuchs gleich schnell.

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Lichtgeschwindigkeit 11 11. 2020 21:24 #79149

Merilix schrieb: Jeder Versuch ist unabhängig von den anderen; der Vorgang "Drehen" spielt keine Rolle; es ist egal ob die Uhren dabei "verstellt" werden; hauptsache sie ticken während des Versuchs gleich schnell.

Ich bin zwar gedanklich nicht drin, aber es geht nicht, wie beim Perpetuum Mobile.
Für eine Zeitmessung in einer Richtung benötigt man eine Synchronisierung der Nullstellung.
Die Drehung wäre natürlich die Lösung, aber die ist eben nicht so unproblematisch, egal ob auf dem Drehtisch, per Erdrotation oder per Sonnenorbit.
Wie im Video dargestellt. Selbst instantane Übertragung in einer Richtung wäre nicht zu identifizieren.
Aber wie im Video stellt sich eben die Frage, wozu das überhaupt von Interesse wäre, da nur zyklische Prozesse von entsprechender Bedeutung sind. Da ununterscheidbar ist es ohne physikalische Relevanz. Dabei kommt es natürlich auf zeitliche und räumliche Kosistenz an, was alles gegen eine Asymmetrie spricht.

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Lichtgeschwindigkeit 11 11. 2020 22:56 #79152

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Jeder Versuch ist unabhängig von den anderen; der Vorgang "Drehen" spielt keine Rolle; es ist egal ob die Uhren dabei "verstellt" werden; hauptsache sie ticken während des Versuchs gleich schnell.

Ich bin zwar gedanklich nicht drin, aber ...

Warum antwortest du dann? Und worauf antwortest du?
ra-raisch schrieb: Für eine Zeitmessung in einer Richtung benötigt man eine Synchronisierung der Nullstellung.

Für eine Zeitmessung vieleicht.
Ich will garkeine Zeit Messen... warum muss ich das wiederholen? Oben hast du mir noch zugestimmt^^
ra-raisch schrieb: Die Drehung wäre natürlich die Lösung, aber die ist eben nicht so unproblematisch, egal ob auf dem Drehtisch, per Erdrotation oder per Sonnenorbit.

Absolut unproblematisch weil außerhalb des Vesuchs.
Die Drehung erfolgt nur aus ökonomischen Gründen um den Versuchsaufbau für eine andere Spatiale Richtung wiederzuverwenden und hat ansonsten keine Relevanz.
ra-raisch schrieb: Wie im Video dargestellt. Selbst instantane Übertragung in einer Richtung wäre nicht zu identifizieren.

Blödsinn... Und du gehst diesem pseudowissenschaftlichen Müll auf den Leim? (Clickbait ist das, nix weiter^^)
Schau dir doch nochmal den Aufbau an mit dem man meiner Meinung nach eine Differenz ganz leicht feststellen könnte und sag wo der Fehler ist (wenn da einer ist)
...
Und bitte Nicht übersehen, die Signale tragen jeweils einen Zeitstempel (besser Sequenznummer). Deren Abfolge würde ziemlich durcheinander geraten wenn die LG richtungsabhängig unterschiedlich wäre. -- eine Richtung halbe LG und Gegenrichtung instantan ist völlig ausgeschlossen.

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Lichtgeschwindigkeit 11 11. 2020 23:44 #79155

Es ist das Problem mit der Mitte.

Aber ganz verstehe ich das auch nicht, denn man kann ja Entfernungen auch mittels hartem Metermaß ausmessen bzw abschreiten.

Sofern sich aber Längen im Ruhesystem verzerren sollten, und auch noch richtungsabhängig, wäre das zuviel für mich.

Von den Dimensionen her genügt mir aber ein Laborexperiment, da lassen sich auch die Entfernungen leichter mit Hardware abmessen.

Nun spielen wir das Experiment mit richtungsabhängiger LG durch. Setzen wir zuerst voraus, dass die Uhren synchronisiert sind.
Dann sieht man sofort, dass die Zeiten unterschiedlich sind.

Nun ohne Synchronisierung: (|AB|+|BA|=40)

SRT LET
000 B sendet das erste Signal und setzt seine Uhr auf 000
010 K empfängt das erste Signal von B und setzt seine Uhr auf 010.
020 B sendet sein zweites Signal
020 A empfängt das erste Signal von B und setzt seine Uhr auf 020 und sendet sein Signal.
030 K empfängt das zweite Signal von B und das Signal von A tk = |KA|+|AK|=20
040 B sendet sein drittes Signal und empfängt das Signal von A tb = |BA|+|AB| = 40
040 A empfängt das Signal von B und schickt sein Signal
....

Damit kann man nichts anfangen, es sind immer nur hin-her-Messungen. Sofern K nicht in der Mitte sitzt, bekommt er ein abweichendes Ergebnis.

Nur wenn man das Experiment mittendrin umdreht, ergäbe es einen Sinn.
SRT LET
000 B sendet das erste Signal und setzt seine Uhr auf 000
010 K empfängt das erste Signal von B und setzt seine Uhr auf 010.
020 B sendet sein zweites Signal
020 A empfängt das erste Signal von B und setzt seine Uhr auf 020
020 Das Experiment wird gedreht
020 A sendet sein Signal.
030 K empfängt das zweite Signal von B und das Signal von A tk = |KA|+|KA|=20 !!!
...
Das Problem ist nur, dass das Drehen nicht instantan geht sondern länger dauert als die Signale, aber ich denke doch, dass man das leicht einrechnen könnte.
Es bleibt das Problem der Uhrenveränderung beim Drehen, vor allem wenn man die Dauer des Drehens einrechnen muss.

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 09:49 #79158

K hat keine eigene Uhr und die Signale tragen einen Zeitstempel (Sequenznummer).

Korrigierte Fassung von "Nun ohne Synchronisierung: (|AB|+|BA|=40)"
SRT LET
000 B startet seine Uhr und sendet Signal B001
010 K empfängt B001, macht aber nix
020 B sendet Signal B002
020 A empfängt B001, startet seine Uhr und sendet A001
-- Synchronisierung abgeschlossen;
030 K empfängt A001 und B002

040 B sendet B003 und empfängt A001
040 A sendet A002 und empfängt B002

050 K empfängt A002 und B003

060 B sendet B004 und empfängt A002
060 A sendet A003 und empfängt B003
....
Bei K überkreuzen sich unabhängige Signale; K kann die Sequenz prüfen; Wäre die LG Richtungsabhängig würde K die Signale nicht gleichzeitig empfangen und/oder die Sequenz würde Sprünge haben.


PS: Weis hier noch jemand was Ethernet ist, warum Leitungen terminiert werden müssen, was Kollissionen bedeuten?
Warum ist der Korrekturfaktor für den Timeslot den ein Handy fürs Senden bekommt nur von der Entfernung zum Funkmast und nicht von der Richtung abhängig?
Könnte man mal drüber nachdenken was das für die Einweglichtgeschwindigkeit bedeutet...^^

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 09:58 #79159

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Merilix,

Jeder Versuch ist unabhängig von den anderen; der Vorgang "Drehen" spielt keine Rolle; es ist egal ob die Uhren dabei "verstellt" werden; hauptsache sie ticken während des Versuchs gleich schnell.

Der Vorgang "Drehen" spielt die entscheidende Rolle!
In der Äthertheorie würden sich die Uhren unterschiedlich desynchronisieren,
weil sie sich unterschiedlich im Äther bewegen,
falls das Experiment in einem Intertialsystem ruht, welches sich im Äther bewegt.

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