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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 10:26 #79160

Merilix schrieb: K hat keine eigene Uhr und die Signale tragen einen Zeitstempel (Sequenznummer).

Meinst Du denn, dass mit weniger messen dann die anderen Messungen anders ablaufen?
Die Messung des Signals von A ist hin-zurück |KA|+|AK| und die Messung des Signals von B ist der vereinbarte Takt und zwar unabhängig davon, ob K dabei auf seine Uhr blickt.

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 11:05 #79161

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: K hat keine eigene Uhr und die Signale tragen einen Zeitstempel (Sequenznummer).

Meinst Du denn, dass mit weniger messen dann die anderen Messungen anders ablaufen?
Die Messung des Signals von A ist hin-zurück |KA|+|AK| und die Messung des Signals von B ist der vereinbarte Takt und zwar unabhängig davon, ob K dabei auf seine Uhr blickt.

Leute schaut doch mal bisschen über den Tellerrand^^
Es wird doch garnicht Hin und Zurück gemessen; Es werden zwei Signale verglichen! Und zwar bei K, auf halbem Weg!
Die Takte tragen einen Stempel und der ist wichtig um ganzzahlige Verhältnisse der Laufzeiten zu erkennen und auszuschließen!

Wovon hängt es ab wo sich Knoten (Minima/Maxima) bei stehenden Wellen ausbilden und wieviele es gibt? Was hat das mit den Geschwindigkeiten zu tun mit der Signale propagieren?
Das Meßprinzip hier ist ganz ganz ähnlich.

Rainer, Beweise mir das die vorgeschlagene Methode nix taugt. Ein einziges konkretes Beispiel würde genügen... Alles andere wirkt nur wie Nachplappern eines Mythos^^

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 11:15 #79163

Merilix schrieb: Wovon hängt es ab wo sich Knoten (Minima/Maxima) bei stehenden Wellen ausbilden? Was hat das mit den Geschwindigkeiten zu tun wie Signale propagieren?
Das Meßprinzip hier ist ganz ganz ähnlich.

Was meinst Du wohl wo sich in einem (langsam fließenden) Fluss Knoten bilden, wenn Wellen flussauf und flussab gehen? Der oberste Knoten wird weiter vom Hindernis entfernt sein als die Abstände der weiteren Knoten und der Abstand des untersten Knotens wird ebensoviel kleiner sein. (Und damit meine ich den Entstehungsort der jeweiligen Knoten).

Merilix schrieb: Rainer, Beweise mir das die vorgeschlagene Methode nix taugt. Ein einziges konkretes Beispiel würde genügen... Alles andere wirkt nur wie Nachplappern eines Mythos^^

Das habe ich bereits.

Merilix schrieb: Es wird doch garnicht Hin und Zurück gemessen; Es werden zwei Signale verglichen!

Richtig, und ich habe sie zur Veranschaulichung zusätzlich noch gemessen. Meinst Du denn, dass ohne Kenntnis des Zahlenwertes der Verlgeich anders ausfällt?
Die beiden Signale kommen gleichzeitig bei K an, weil der Takt zwischen zwei Signalen in dem B sendet genau so lang ist wie die Zeit für die Summe des Hin- |KA| und Rückwegs |AK|. Das ist eine simple Zweiwegmessung.

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 16:40 #79168

Wie wär's damit: Zwischen A und B wird eine hin und her laufende Welle erzeugt mit genau 2n+1 Wellenbergen, so dass Berg Nr. n+1 genau in der Mitte bei K steht und auch dort bleibt. Wenn er nicht dort stehen bleibt, dann sind die Laufzeiten nicht in beide Richtungen gleich.

P.S.: Das scheint mir fast zu einfach. Bei unterschiedlichen Lichtlaufzeiten dürfte kein Berg wirklich stehen bleiben. Wo ist der Haken?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 19:20 #79171

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Rainer, Beweise mir das die vorgeschlagene Methode nix taugt. Ein einziges konkretes Beispiel würde genügen... Alles andere wirkt nur wie Nachplappern eines Mythos^^

Das habe ich bereits.

Das hast du nicht. Du hast ganz wesentliche Punkte einfach ignoriert ...
Dein |AB|+[BA]=40 kannst du vergessen, das beschreibt nicht ansatzweise worum es geht.
ra-raisch schrieb: Die beiden Signale kommen gleichzeitig bei K an, weil... Das ist eine simple Zweiwegmessung.

Sequenznummern als Zeitstempel...
Sequenznummern als Zeitstempel...
Sequenznummern als Zeitstempel...
Sequenznummern als Zeitstempel...
... für jede Richtung separat damit man sie auch gut unterscheiden und zuordnen kann^^
Ist das unsichtbar? Kannst du nix damit anfangen? Ist das Chinesich? Kannst du nicht Zählen? Sind dir die Konsequenzen für den Vergleich unklar? Oder was ist?

Und Nein, das ist keine Zweiwegemessung; die Zeit wird nichtmal gemessen -- nun nochmal wiederholt und das nervt langsam^^

Was meinst du denn was z.B. passiert wenn (in Abwandlung des Experiments) in eine Richtung 100 Pakete auf der Strecke unterwegs sind, in die andere 101? Was wird der Vergleich der Pakete an einem Punkt zeigen?

Mensch... stell dich doch nicht so an oder ist dir das zu trivial?


PS:
Geh mal zu einen Flughafen und zähle die Schritte während du auf einem Laufband zwischen den Terminals von A nach B in eine Richtung läufst und nochmal während auf dem selben Band entgegen der Laufrichtung von B nach A läufst... Vieleicht fällt dir ein Unterschied auf^^

assume good faith

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Lichtgeschwindigkeit 12 11. 2020 19:57 #79175

Merilix schrieb: Mensch... stell dich doch nicht so an oder ist dir das zu trivial?

Unterstelle einfach einmal, dass die LG in einer Richtung doppelt so schnell ist wie in der anderen und demonstriere, wie man das bei dem Versuch (ohne vorher synchronisierte Uhren) feststellen soll.

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 20:29 #79243

Ich habe da folgenden Vorschlag:
Am Anfang und Ende einer langen Welle sind 2 gleiche Metallscheiben angeflanscht. Diese haben in der Nähe des Randes je ein Loch.
Ich richte die Scheiben so ein, dass ein Lichtstrahl von einer entfernter Lichtquelle durch beide Löcher sichtbar ist.
Am Ende dieser Einrichtung ist ein Beobachter, der eine Vorrichtung hat, mit der er seine Scheibe ganz wenig verdrehen kann.
Nun lasse ich die Welle sehr schnell laufen und merke, dass der gehackte Lichtstrahl ein wenig dunkler wird. Ich justiere meine Scheibe bis ich wieder das Maximum habe.
Kann ich jetzt aus der Länge der Welle, der Winkelgeschwindigkeit und und dem Betrag der Justierung ausrechnen, wie schnell der Lichtstrahl ist?
Natürlich ist das nicht praktikabel, aber ich denke, dass es theoretisch möglich sein sollte. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 21:03 #79244

Du meinst also so, dass das Licht durch die beiden Löcher in den beiden Scheiben geht. Dreht man die Achse, dann bekommt man jedesmanl nur einen kurzen Lichtblitz, der womöglich nicht das nächste Loch erreicht.

Diesen Versuch zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit hat Fizeau 1848 mithilfe von (einem) Zahnrädern angestellt.

Dabei erzeugte FIZEAU kurze Lichtblitze durch ein sich drehendes Zahnrad mit 720 Zähnen [und 720 Lücken]. Anschließend lies er das Licht bzw. die kurzen Lichtblitze auf einer fast 9km langen Strecke zu einem Spiegel hin- und zurücklaufen

Die Entfernung war also insgesamt fast D=18 km und bei 720 Zähnen und einer Rotation von 12,6 Hz ergaben sich t = 1/(12,6·2·720) und somit D/t = c = 3,13⋅108 m/s, weil bei dieser Konstellation kein Licht mehr zu sehen war.
www.leifiphysik.de/optik/lichtausbreitun...ndigkeit-nach-fizeau

Ja, damit sollte man es auch einweg-messen können. Ich sehe das Hindernis nicht....

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 21:15 #79245

Ja, aber Fizeau hatte einen Spiegel. Da könnte man einwenden, dass die Geschwindigkeiten zum und vom Spiegel verschieden sind. Das fällt bei meinem Vorschlag weg. Das wäre also eine direkte Messung von c.
Jede Scheibe hat nur 1 Loch. Der Beobachter misst mit einer Photodiode dort, wo das Loch jeweils vorbeikommt. Je nach Drehzahl gäbe es da ein Maximum und ein Minimum bis zur vollständigen Auslöschung.

Deine Aenderung habe ich verpasst.
Dann wäre also eine Einwegmessung möglich. Und das ohne Uhren?

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 21:26 #79247

relham schrieb: Deine Aenderung habe ich verpasst.

Ja, mir ist der Zusammenhang hier im Thread erst nachher aufgefallen ....

relham schrieb: Dann wäre also eine Einwegmessung möglich. Und das ohne Uhren?

Es kommt mir fast so vor....
Naja eine Uhr braucht man schon für die Rotation. Aber nur eine Uhr, das ist hervorragend.

Naja zum Vergleich beider Richtungen braucht man zwei Uhren oder man dreht die Vorrichtung....oder nein, man schaut nur vom anderen Ende aus, die Rotation kann ja unverändert erfolgen.

Egal wie sich die Welle dabei verwindet oder nicht, es ist für beide Richtungen immer gleich. Und für den einfachen Vergleich beider Richtungen braucht man gar keine Uhr.
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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 21:39 #79248

Eine Abweichung würde der Relativität der Gleichzeitigkeit entsprechen, die nach SRT im IS (also im Laborexperiment) nicht existiert. Nach LET ist sie hingegen vom Äther abhängig.

Der zyklische Vorgang (Rotation) ist senkrecht zur Messrichtung, das ist der Schlüssel.

Ich bin fasziniert.

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 21:48 #79250

Das verstehe ich nicht ganz...
Aber danke für deine Antworten!

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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 22:08 #79252

relham schrieb: Das verstehe ich nicht ganz...

Naja das Problem ist immer, dass bei zyklischen Vorgängen in Messrichtung diese Vorgänge selbst dem Einfluss unterliegen würden, der ja gemessen werden soll.

Dies ist ausgeschlossen, wenn sich die Räder in der Ebene senkrecht zur Messung drehen. Und durch die feste Verbindung der Räder über den Festkörper sind auch andere asymmetrische Einflüsse ausgeschlossen, bzw in beiden Richtungen gleichermaßen beteiligt ...denke ich.
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Lichtgeschwindigkeit 16 11. 2020 23:01 #79255

Relham,

mach dir keine Gedanken zu den Antworten von Rainer. Die versteh ich auch nicht.

Geh davon aus, dass du geordnet denken kannst und lass dich von dem Schwurbel Rainers nicht verwirren.

Thomas

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Lichtgeschwindigkeit 17 11. 2020 10:17 #79268

Ich nehme mal an, dass Ihr Euch so gut kennt, dass Dir Rainer den "Schwurbel" nicht übel nimmt ;-)

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Lichtgeschwindigkeit 17 11. 2020 18:30 #79272

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relham, raisch,
S. Marinov hat dieses und weitere Experimente durchgeführt und etwas gemessen.
Anscheinend bekam er die Koordinaten des Dipols der kosmischen Hintergrundstrahlung heraus.
en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Marinov

Hier ist auch was:
mahag.com/srt/marin.php
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Lichtgeschwindigkeit 17 11. 2020 21:23 #79275

S3-S4 (Grafik bei mahag) wird in zwei Richtungen durchlaufen. Das ist normale Zweiwegmessung.
Sollte die Messstrecke doch eher S2-S4 sein, dann gilt genau das Gleiche, auch hier wird die Strecke in beiden Richtungen durchlaufen.
Außerdem bezweifle ich, dass bei den Messungen etwas anderes als Gleichheit herauskam.
Achja, das steht ja auch bei wiki:
In 1997 he self-published experimental results that confirmed classical electromagnetism and disproved that a machine constructed by Marinov himself could be a source of perpetual motion.[1][2] Devastated by the negative results, he committed suicide

Dass er die CMBR gemessen hat, kann man sicherlich ausschließen. Und dass er bei seinem Versuch etwas ähliches gemessen hat, hat er wohl selbst widerlegt.
Hm, nein, seine Selbstwiderlegung bezieht sich wohl nur auf sein Perpetuum Mobile.

In seiner Veröffentlichung (Czechoslovak Journal of Physics B volume 24, pages 965–970(1974) Received 29. 10. 1973) schildert er einen einzigen Versuch über viele Stunden, bei dem er eine Abweichung von 130 km/s ± 100 km/s gemessen haben will. Man sieht dass die angebliche Messung sehr nahe an der selbst angegebenen Genauigkeitsgrenze liegt. Diese Genauigkeitsgrenze hat er wie folgt freihändig "ermittelt"
The error of ± 100 km/sec was established in the following manner: An observer maintains during 2- 3 minutes one of the light spots in a given position adjusting by hand a corresponding tension of a dc electromotor which drives the shaft. Another observer registers the diapason of trembling of the other light spot which was nor- mally 2-3 mm. If this diapason is Δs = 2:48 mm, then (see fig. 1) the fluctuation error is ± 100 km/sec.

Was er "gemessen" hat, war wohl eher ein Schmutzeffekt eines unsauberen Versuchsaufbaus:
As a matter of fact we observed over the screen not a light spot but only a boundary line between a more bright and a more dark fields. This boundary line was the image of one end of the slit T. Because of the diffraction the boundary line between the dark and bright fields was not enough sharp. This was the reason that even when there is not a trembling of the light spot (the rotating mirrors are at rest) one registers the position of this boundary line with an uncertainty of about 1 mm

Die Bewegung der Sonne gegen die CMBR beträgt im übrigen das Dreifache davon
370090 m/s
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Lichtgeschwindigkeit 18 11. 2020 10:23 #79279

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ra-raisch,

S3-S4 (Grafik bei mahag) wird in zwei Richtungen durchlaufen. Das ist normale Zweiwegmessung.

Falsch, es ist eine Einwegmessung mit geschlossenen Wegen. Das ist schon genial.
Das funktioniert so:
Die Länge der Strecke S2-S4 hängt von der Lichtgeschwindigkeit auf der Strecke S3-S4 ab.
Je länger das Licht für S3-S4 braucht, deste weiter kann sich auch S2 bewegen, bevor der Lichtstrahl gespiegelt wird.

In seiner Veröffentlichung (Czechoslovak Journal of Physics B volume 24, pages 965–970(1974) Received 29. 10. 1973)

Weiss nicht wo du das gefunden hast, ich beziehe mich auf diese Arbeit:
web.archive.org/web/20120209042627/http:...es/2007/PP-08-05.PDF
Das ist das Fizeau-Experiment mit zwei Rädern.
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Lichtgeschwindigkeit 18 11. 2020 11:21 #79280

sebp schrieb: Falsch, es ist eine Einwegmessung mit geschlossenen Wegen. Das ist schon genial.
Das funktioniert so:
Die Länge der Strecke S2-S4 hängt von der Lichtgeschwindigkeit auf der Strecke S3-S4 ab.
Je länger das Licht für S3-S4 braucht, deste weiter kann sich auch S2 bewegen, bevor der Lichtstrahl gespiegelt wird.

Geschlossene Wege sind immer Zweiwegmessung.

Welche Richtung wird denn Deiner Meinung nach gemessen?

Das Experiment in Deiner Veröffentlichung (2007) sieht anders aus, das muss ich mir erst ansehen. Diese Werte ähneln tatsächlich der CMBR. Zur Richtung kann ich nichts sagen.
codata: 369.82(11) km s−1 towards (l, b)=(264.021(11)°, 48.253(5)°)
Marinov: 360±40 km/sec with equatorial coordinates of the apex δ =−24◦ ±7◦, α=12.5h ±1h (for February 1984)

Hier noch eine Veröffentlichung von 1980 www.helical-structures.org/selected_articles/Mes_abs_vel.pdf
Hier sieht man, dass zwar beide Wege gemessen werden, jedoch wohl nicht in Summe sondern im Vergleich.
Sein Ergebnis hier war (gerundet)
303 km/s ± 20 km/s bei δ=Dek = -23° α=RA: 14h = 210°
Der Dipol der CMBR wurde damals bereits berechnet, wie er selbst zitiert:
320 km/s ± 80 km/s bei δ = -21° α: 12h = 180°

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Lichtgeschwindigkeit 18 11. 2020 17:58 #79287

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Geschlossene Wege sind immer Zweiwegmessung.
Welche Richtung wird denn Deiner Meinung nach gemessen?

Ja, schon klar.
Aber es wird ja die Weglängenänderung gemessen, welche durch die Einweglichtgeschwindigkeit
des Lichts von S3 nach S4 bestimmt wird.

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Lichtgeschwindigkeit 20 11. 2020 11:55 #79335

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Marinovs Experiment wurde wiederholt:
arxiv.org/abs/1103.6086
mit dem Ergebnis (keine Anisotropie gemessen):
arxiv.org/pdf/1310.1171.pdf


Das GRAAL Experiment hat ein Signal gemessen:
arxiv.org/abs/1004.2867
und kann durch eine anisotrope Lichtgeschwindigkeit erklärt werden:
arxiv.org/abs/1009.1675v2
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