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Expansion des Universums 08 01. 2021 16:50 #80621

Hallo und ein gutes neues Jahr an alle hier!

Wenn ich es richtig verstanden habe, expandiert das Universum mit hoher Geschwindigkeit, erkennbar an der Rotverschiebung, und zwar alle Gestirne weg voneinander. Veranschaulicht an Punkten auf einem Luftballon., der aufgeblasen wird.
Dann müßte dies ja auch in unserem Sonnensystem stattfinden, d.h., die Abstände der Objekte (Planeten, Sonne) zueinander bleiben NICHT konstant.

1. Gibt es diesen Effekt?
2. Wenn ja, wie ausgeprägt ist er?
3. Wenn nein, warum streben Galaxien auseinander, aber unser Sonnensystem nicht?

Albrecht Kadauke

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Expansion des Universums 08 01. 2021 17:22 #80622

kadauke schrieb: Dann müßte dies ja auch in unserem Sonnensystem stattfinden, d.h., die Abstände der Objekte (Planeten, Sonne) zueinander bleiben NICHT konstant.

1. Gibt es diesen Effekt?

Nein.

Die DE wirkt wie negative Gravitation also abstoßend. Auf großen Skalen bewirkt dies die Expansion des Universums, weil die Abstoßung stärker ist als die Anziehung der Materie.

Man kann es räumlich betrachten:

Innerhalb von gravitativ gebundenen Konstellationen bis hin zu ganzen Clustern (grob gerechnet) ist es aber so, dass die positive Gravitation überwiegt. Somit schwächt die DE hier lediglich die Gravitation geringfügig ab, man sieht davon aber praktisch nichts. Erst zwischen Clustern kann man allmählich die Expansion beobachten.

Man müßte es aber im konkreten Fall auch dynamisch betrachten:

Ich muss nämlich dazusagen, dass Hubble nur diese Entfernungsskale bis zu Clustergröße ~2e+6 pc ausgewertet hat. Ob diese konkreten Objekte letztlich als gebunden anzusehen sind oder sich außerhalb einer derartigen Bindung befinden, weiß ich nicht.

Allerdings muss man auch dazu sagen, dass sich der Bindungsradius langsam vergrößert, weil sich die Expansion (absolut) verlangsamt (trotz insgesamt exponentieller Expansion). Objekte, die sich bereits aus früherer Zeit bewegen, müssten daher erst wieder abgebremst werden. Ein Objekt, das bereits die Fluchtgeschwindigkeit besitzt, ist nicht gravitativ gebunden.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Expansion des Universums 08 01. 2021 23:53 #80628

ra-raisch schrieb: Ich muss nämlich dazusagen, dass Hubble nur diese Entfernungsskale bis zu Clustergröße ~2e+6 pc ausgewertet hat.

Das war nur die erste Veröffentlichung von 1929. Bereits 1931 wurde ein ca 15-facher Bereich ausgewertet. Die Daten von 1929 waren eigentlich noch ziemlich wirr, die von 1931 schon sehr viel überzeugender.
www.avgoe.de/StarChild/DOCS/STARCH00/questions/redshift.html

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Expansion des Universums 19 01. 2021 12:51 #80920

So habe ich es bisher verstanden:

- Expansion und Gravitation sind überall im Universum vorhanden
- Extragalaktisch überwiegt die Expansion (Mangel an Masse),
- intragalaktisch überwiegt die Gravitation (genügend Masse)


Fragen:
1. Expansion = negative Gravitation?

2. Gibt es Stellen im Universum, die "ausgeglichen" sind(Expansion kompensiert Gravitation)?

3. Und wie sieht die Raum-Zeit-Krümmung extragalaktisch bei vorherrschender Exoansion aus? Im Gummituch-Modell der Raumzeitkrümmung wird durch von Massen ausgelöste Gravitation das Tuch nach unten gewölbt. Stimmt dann die Vorstellung, daß es die Expansion es nach "oben" wölbt? Sozusagen "Hügel" bildet?

4. Oder kann man Expansion und Gravitation nicht als exakte Gegensätze ansehen? (Gravitation krümmt Raumzeit, Expansion dehnt Raumzeit aus)
Vielen Dank an alle, die sich mit meinen Fragen beschäftigen!

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Expansion des Universums 19 01. 2021 13:03 #80921

Im Prinzip alles richtig. DE hat abstoßende Gravitationswirkung.

Ich hatte noch außer Acht gelassen, dass der Schwung von Galaxien in den Clustern doch zu einem endgültigen Auseinanderdriften führen kann. Die Expansion war in der frühen Vergangenheit (absolut) deutlich stärker, daher ggf dieser Schwung. Diese Dynamik habe ich bisher in meinen Rechnungen meist nicht brücksichtigt. Was heute gravitativ gebunden ist, muss es nicht vor langer Zeit gewesen sein. Doch Cluster machen schon den Eindruck, stabil zu sein, dann bleiben sie es auch.

Den Punkt einer durch Gravitation ausgeglichenen Expansion habe ich schon mehrmals im Forum berechnet und dies hängt von der Massendichte ab. Das Ergebnis waren eben zumindest Clustergrößen, aber ohne den Schwung zu berücksichtigen. Dazu müßte man die Fluchtgeschwindigkeit ²(-2Φ) am jeweiligen Ort berechnen und vergleichen.

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Expansion des Universums 19 01. 2021 13:35 #80924

ra-raisch schrieb:

kadauke schrieb: Dann müßte dies ja auch in unserem Sonnensystem stattfinden, d.h., die Abstände der Objekte (Planeten, Sonne) zueinander bleiben NICHT konstant.

1. Gibt es diesen Effekt?

Nein.

Die DE wirkt wie negative Gravitation also abstoßend. Auf großen Skalen bewirkt dies die Expansion des Universums, weil die Abstoßung stärker ist als die Anziehung der Materie.

Man kann es räumlich betrachten:

Innerhalb von gravitativ gebundenen Konstellationen bis hin zu ganzen Clustern (grob gerechnet) ist es aber so, dass die positive Gravitation überwiegt.


Daraus lässt sich aber nicht schließen das die DE nicht auf kleinen Skalen wirkt!
ra-raisch schrieb:
Somit schwächt die DE hier lediglich die Gravitation geringfügig ab,....


Das ist für mich persönlich ein Parallaxenfehler! Ich betrachte es eher so das die Gravitation die DE Stark schwächt.

so oder so Die Gravitation verliert an stärke.
ra-raisch schrieb: man sieht davon aber praktisch nichts.....


das ist richtig es wird schwer zu messen sein. aber wenn wir damit Rechnen und den winzigen Effekt auf die Gravitation weg nehmen wird die Gravitation stärker, Somit Ändern sich doch auch die Umlaufbahnen im Sonnensystem.

Nullius in verba

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Expansion des Universums 19 01. 2021 13:55 #80932

aHaBotX schrieb: Daraus lässt sich aber nicht schließen das die DE nicht auf kleinen Skalen wirkt!

Sie wirkt überall auch innerhalb eines Atoms.
Aber sie bewirkt nichts (im Sinne von kontinuierlicher Expansion), weil die anderen Kräfte stärker sind. Es ergibt sich lediglich eine geringe Abschwächung der anderen Kräfte und somit ein minimal verschobenes (konstant gedehntes) Gleichgewicht gebundener Systeme.

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Expansion des Universums 19 01. 2021 14:32 #80936

Hättest du das hier:
ra-raisch schrieb: Sie wirkt überall auch innerhalb eines Atoms.
Aber sie bewirkt nichts (im Sinne von kontinuierlicher Expansion), weil die anderen Kräfte stärker sind. Es ergibt sich lediglich eine geringe Abschwächung der anderen Kräfte und somit ein minimal verschobenes (konstant gedehntes) Gleichgewicht gebundener Systeme.


Hier Geantwortet:
ra-raisch schrieb:

kadauke schrieb: Dann müsste dies ja auch in unserem Sonnensystem stattfinden, d.h., die Abstände der Objekte (Planeten, Sonne) zueinander bleiben NICHT konstant.

1. Gibt es diesen Effekt?

Nein.


Hätte ich gar nichts gesagt!

Wir dürfen aber nicht vergessen das betrachtete System kein Ruhe System ist.

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Expansion des Universums 19 01. 2021 15:54 #80939

Darf ich bitte meine Frgen 3 und 4 nochmals wiederholen, da ich bisher dafür keine für mich verständliche Antwort gefunden habe:
...
3. Und wie sieht die Raum-Zeit-Krümmung extragalaktisch bei vorherrschender Exoansion aus? Im Gummituch-Modell der Raumzeitkrümmung wird durch von Massen ausgelöste Gravitation das Tuch nach unten gewölbt. Stimmt dann die Vorstellung, daß die Expansion es dann nach "oben" wölbt? Sozusagen "Hügel" bildet? Literatur dazu?

4. Sind Expansion und Gravitation wirklich exakte Gegensätze? Gravitation krümmt Raumzeit, Expansion dehnt Raumzeit aus)
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Expansion des Universums 19 01. 2021 16:48 #80945

kadauke schrieb: Darf ich bitte meine Frgen 3 und 4 nochmals wiederholen, da ich bisher dafür keine für mich verständliche Antwort gefunden habe:
...
3. Und wie sieht die Raum-Zeit-Krümmung extragalaktisch bei vorherrschender Exoansion aus? Im Gummituch-Modell der Raumzeitkrümmung wird durch von Massen ausgelöste Gravitation das Tuch nach unten gewölbt. Stimmt dann die Vorstellung, daß die Expansion es dann nach "oben" wölbt? Sozusagen "Hügel" bildet? Literatur dazu?

4. Sind Expansion und Gravitation wirklich exakte Gegensätze? Gravitation krümmt Raumzeit, Expansion dehnt Raumzeit aus)
Vielen Dank an alle, die sich mit meinen Fragen beschäftigen!


zu 3 würde ich sagen "Nein! keine Hügel". es ist eher wie ein Strafferes Gummituch zu betrachten das bei gleicher Belastung einen kleinere Auswölbung macht.

zu 4 Wenn ich dazu meine Meinung sage wird das Thema wieder geschlossen. ;)

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Expansion des Universums 19 01. 2021 17:25 #80947

3) Ich verstehe abstoßende Gravitation so, dass das Potential dort positiv ist, also wie ein gewölbtes Gummituch, bei diesem Vergleich. Letztlich ist das Nullpotential natürlich eine Definitionsfrage, aber genau so ist es eigentlich definert.

4) Dehnung (Expansion) des Raumes (nicht der Zeit !) ist ja kein Gegensatz zur Raumzeitkrümmung sondern ein bisschen anders. Bei der Raumzeitkrümmung existiert ein Gradient im Raum, dies ist bei der Expansion nicht der Fall.
Diese Frage hatte ich oben leider überlesen bzw verstehe ich noch nicht ganz genau, was Du unter Gegensatz verstehen willst.

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Expansion des Universums 20 01. 2021 10:28 #80977

kadauke schrieb: Darf ich bitte meine Frgen 3 und 4 nochmals wiederholen, da ich bisher dafür keine für mich verständliche Antwort gefunden habe:
...
3. Und wie sieht die Raum-Zeit-Krümmung extragalaktisch bei vorherrschender Exoansion aus? Im Gummituch-Modell der Raumzeitkrümmung wird durch von Massen ausgelöste Gravitation das Tuch nach unten gewölbt. Stimmt dann die Vorstellung, daß die Expansion es dann nach "oben" wölbt? Sozusagen "Hügel" bildet? Literatur dazu?

4. Sind Expansion und Gravitation wirklich exakte Gegensätze? Gravitation krümmt Raumzeit, Expansion dehnt Raumzeit aus)
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Die Überlegungen zur Dunklen Energie ergaben sich quasi von der Kosmologischen Konstante über eine zeitlich konstante, überall gleichverteilte Energiedichte hin zu einer zeitlich variablen Energiedichte

Die Expansion spielt im Feld der konstanten Energiedichte
Die Krümmung durch Massen spielt eher im Feld variabler Energiedichten

Diese beiden Dinge müßen zusammengebracht werden.

dazu folgende Überlegungen Anregungen bzw. Fragen:
Raumzeit-Krümmungen folgen dem Abstandsgesetzt für Energien

Ruft eine Erhöhung eine Energiedichte auch eine Erhöhung einer Dunklen-Energie-Dichte hervor?
Ist eine Erhöhung der Dunklen-Energie-Dichte das was sich als Krümmung der Raumzeit äußert?

Ist es am Körper unterscheidbar ob dieser Körper in einem Schwerefeld beschleunigt oder durch Expansion beschleunigt wird?
Ist es nicht letztendlich eine Frage der Entropie wann, wo und wie schnell ein Körper beschleunigt wird?
(siehe dazu de.wikipedia.org/wiki/Entropische_Gravitation)
Ist es dann nicht letztenendes eigentlich nur entscheidend dass ein Körper beschleunigt wird?

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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