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THEMA: Jets

Jets 02 Okt 2015 12:25 #873

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe eine Frage:

Mit welcher Geschwindigkeit bewegen sich Jets (aus schwarzen Löchern)?
Könnte es sein, dass diese anfangs Überlichtgeschwindigkeit haben und dann langsamer werden?

Liebe Grüße

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Jets 02 Okt 2015 19:53 #875

nein, überlichtgeschwindigkeit gab es nur am anfang/rand des universums.
die expansion schlägt mit überlichtgeschwindigkeit zu buche aber das ist nicht relevant für die teilchen, die merken nämlich nichts von der expansion, außer dass sich größere systeme voneinander entfernen.
und dabei muss man sagen, weil sich andromeda und die milchstraße aufeinander zubewegen, dass es wirklich nur große systeme betrifft, also galaxienhaufen oder superhaufen.
das hat man durch die rotverschiebung gemessen.

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Jets 04 Okt 2015 10:13 #886

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Ok, danke für deine Antwort.

Bin nur darauf gekommen, weil ich dachte, Materie wird beim Eintritt in ein Schwarzes Loch in seine Elementarteile zerlegt. Das heißt in seine masselosen Elementarteile. Masseloses kann sich schließlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn die Materie beim Eintritt in diese masselosen Teilchen zerlegt wird, müsste sie auch beim Ausstoß per Jet ebenso anfangs masselos sein. Erst bei ca. 10^-35 Sekunden würden sich Quarks bilden, danach der Rest.

Aber diese Schwarzes-Loch - Ursingularität - Vergleiche sind immer vage, also bin ich da eher vorsichtig.

Liebe Grüße

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Jets 04 Okt 2015 14:10 #887

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Hallo ihr, bisschen Mischmasch ist da. Hab heute keine zeit es zu zerlegen, aber 1:
Überlichtgeschwindigkeit nicht nur bei der raum Ausbreitung. Tunneleffekt, Cäsium + licht .... nur um mal zwei zu nennen.
Soll Harri es dir zum X-ten mal erläutern oder du googelst da mal nach, denn er hat es schon.
und 2: @Stein.... du suchst Wird das licht müde?
da wird dir mehr geholfen, oder du wartest bis es auch hier besprochen wird und so wie ich die Herrn kenne wird es... was ich nur sehr hoffe, es dreht sich nicht wie bis jetzt immer nur im kreis.
und Quarks bilden, ist nur ein Milchprodukt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Jets 05 Okt 2015 17:14 #889

chris, die überlichtgeschwindigkeiten die du ansprichst sind nur scheinbar, also quasi überlichtgeschwindigkeit, aber eben doch nicht.
aber lass es dir nochmal erklären ;*

stein, du sagtest: "Masseloses kann sich schließlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen."
das stimmt so nicht, das photon, welches sich mit maximalgeschwindigkeit bewegt (c) ist ein masseloses teilchen.
hierzu muss man sagen dass der physiker immer die ruhemasse meint.
und die masselosen elementarteilchen, die du meinst, bekommen ihre masse vom überträger higgsbosin, das an das higgsfeld gekoppelt ist.
das ist aber nicht abschirmbar, also bleibt nur das photon, um auf c zu kommen.
alle anderen teilchen können wir, z.b. in teilchenbeschleunigern, nur an die lichtgeschwindigkeit heranbringen, nicht aber auf exakt c.

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Jets 05 Okt 2015 20:28 #895

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Ja ok dann bitte ich drum das man es mir nun nochmal erklärt das sich das Licht im Cäsium schneller bewegt als im Vakuum, ob es nun nur so quasi ist oder, de facto normal so ist wie ich es schreibe. Ich flipp bald aus..... bin ich wirklich dumm?.... hat man mich da belogen?
und ob das tunneln nicht was mit der Unschärfe zu tun hat, wodurch es zu einem Sprung im raum kommen kann, der die Lichtgeschwindigkeit um den Faktor unendlich Überschreitet, das ein Teilchen von einem punkt ins anderen einfach springt ohne das Zeit vergeht, schade nur das es sich auf einer Fläche abspielt die mit uns nix zu tun haben möchte.
und ich möchte nun UNBEDINGT wissen wie falsch ich da liege.
Ferdi ich habe dir nicht widersprochen mit dem ausdehnen des raumes der deine schnellere Geschwindigkeit da erreicht haben soll, nur deines ist nur in der Mathematik, noch weniger greifbar als meine zwei punkte, ich habe deinem NUR da widersprochen:

Ferdi Runge schrieb: nein, überlichtgeschwindigkeit gab es nur am anfang/rand des universums.
....

und nun bitte ich die Herrn Professoren, um das Dilemma wegen diesem NUR.

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Jets 06 Okt 2015 10:56 #899

Das Mißverständnis tritt häufig auf, wenn nicht unterschieden wird zwischen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und Lichtgeschwindigkeit sonstwo. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist mit ca. 300.000 km/s das Tempolimit im Universum für alles und jeden. Weil sich das Licht in Medien langsamer ausbreitet, z.B. im Wasser lediglich mit 225.000 km/s, kann es dort überholt werden, ohne dass das absolute Tempolimit überschritten würde.
Tatsächlich passiert das auch - siehe Cherenkov-Licht im Buch Seite 122.
In Cäsiumisotopen muss man zusätzlich Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden, aber das führt jetzt sehr weit - ich denke, die grunsätzlich Frage sollte beantwortet sein.
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Jets 06 Okt 2015 16:01 #900

chris, wie herr gaßner ja schon schrieb steht im internet viel schwachsinn und gefährliches halbwissen.
oder es sind eben missverständnisse.
du brauchst dich also nicht zu fragen, ob du dumm bist, das ist blödsinn, du hast halt nur falsche sachen aufgefasst, die andere noobs verfasst haben.

merk dir einfach ein für alle mal: c im vakuum ist das LIMIT!
schau es dir einfach nochmal an :)

(alpha centauri 150 gibt es überlichtgeschwindigkeit?)

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Jets 07 Okt 2015 08:20 #906

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schön, ist Vakuum alles wodurch sich für dich das licht bewegen kann?
der WERT c entspricht dieser konstante, was nicht bedeuten muss das es nur Vakuum gibt und somit ist dieses LIMIT da überschritten. Entweder du begreifst es das wir beide da um selben Brei herumschreien, oder du widersprichst mir und dir, weiterhin. Vor paar tagen gab es bei dir doch auch Überlichtgeschwindigkeit, ich Weiß nur diese gibt es nicht NUR da wo du dein NUR gesetzt hast. Und das ist mir nicht weg zu nehmen. Die Sendung von Juli 2004 ist recht passend, aber es sind halt andere noobs, LOL.

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Jets 07 Okt 2015 11:52 #907

Ich hätte da eine Frage an Herrn Gaßner oder Herrn Lesch bezüglich des Films (alpha centauri 150 gibt es überlichtgeschwindigkeit?)

Wenn ich mit einem Laserpointer auf den Mond leuchte und bewege dann den Laser in eine Richtung, dann müsste ich Überlichtgeschwindigkeit erreichen, wenn ich nur schnell genug bin, was ja theoretisch leicht möglich ist. So sagt es auch Herr Lesch. Was ich mit dieser Überlichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann ist, Information zu transportieren. Warum eigentlich nicht? Könnte es sein, dass das Licht, das von meinem Laser kommt, während der Bewegung über den Mond ständig abreist, weil auf Grund der Lichtgeschwindigkeit des Lichtes für die Überlichtgeschwindigkeit nicht genügend Licht (Nachschub) nachkommt. Kann ich deshalb keine Information transportieren, weil sich kein durchgehender Strahl über den Mond zieht?

Der Strahl, der sich über den Mond bewegt, ist einmal da, dann wieder nicht, dann wieder da, dann wieder nicht usw. Also, er zieht sich nicht durchgehend über den Mond sondern er blinkt sich über den Mond und deshalb reist die Information ständig ab. Würde mein Laser auf dem Mond eine Spur hinterlassen, dann wäre diese Spur nicht durchgehend, sondern wären nur Punkte. Je nachdem, mit wie viel Überlichtgeschwindigkeit ich den Laser über den Mond gleiten lasse, desto mehr Abstand ist zwischen den Punkten. Könnte es sein, dass aus diesem Grund keine Information mitgetragen werden kann, weil einfach keine Verbindung zwischen den Punkten besteht? Die mit Überlichtgeschwindigkeit mitgenommene Information könnte dann den Transport nur in einzelnen Punkten (Ausnahmen) überleben? Das meiste geht verloren.

Die Frage auf den Punkt gebracht:
Könnte es sein, dass der Tunneleffekt beim Hohlleiterexperiment sich dadurch erklärt, dass die Information (genauso wie beim Laser, den man über den Mond zieht) nur punktweise mitgetragen werden kann und dadurch sein Ziel nur verstümmelt erreicht?

Zusatzfrage: Wenn man eine Musik durch einen Hohlleiter lässt und diese Musik auf der anderen Seite aufzeichnet: Wird die Musik verständlicher, wenn man die Aufzeichnung dann schneller herunterlaufen lässt?

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Jets 07 Okt 2015 12:38 #908

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@alle:

Ich entschuldige mich dafür, dass ich meine Frage anfangs nicht so formuliert habe, dass alle verstehen worauf ich hinaus will und starte deshalb ein neues Thema.

Trotz allem sind die Antworten wichtig für das Gesamtverständnis, d.h. jede hier erbrachte neue Information hilft weiter.

Deswegen schonmal Danke an alle.

@Gaßner: Vielen Dank für den Hinweis auf "Cherenkov-Licht"! Jetzt habe ich wieder etwas neues zum Studieren :)

Liebe Grüße

PS: @chris: "Quarks bilden ist nur ein Milchprodukt" - Da musste ich wirklich lachen :D sehr schön :D

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Jets 07 Okt 2015 13:51 #910

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@badhofer: Ich finde deinen Ansatz sehr interessant, da ja schon Planck und mit ihm nun die Quantenmechanik davon ausging / ausgeht, dass Teilchen in Paketen abgegeben werden. Man bräuchte jetzt wirklich mal ein Experiment um deine Annahme, dass ein Laser, bewegt man ihn schnell genug in eine Richtung der Oberfläche, auf die er strahlt, einen punktartigen Weg darstellt, zu be- bzw. widerlegen.
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Jets 07 Okt 2015 16:08 #913

jo, genau so ist es, stein hats ja schon gesagt, das sind alles pakete, die da ankommen, also wirds wohl eher wie ein flackern aussehen.
experimentell braucht man da garnicht erst ranzugehen, dafür bräuchte man einen sehr langen detektor auf dem mond.

genaugenommen, wenn du auf dem mond zwischen 2 kratern z.b. mit deinem pointer hin und her flitzt in einer frequenz von 1,3s,

dann würdest du theoretisch den punkt immer im gegenüberliegenden krater sehen. witzige vorstellung *g

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Jets 07 Okt 2015 19:46 #914

Natürlich kann man mit einem Laser keine Information von einer Seite des Mondes zur anderen ziehen, aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob, wenn das theoretisch gehen würde, es trotzdem nicht geht, eben auch deshalb, weil die Pakete nicht zusammenhängen. Da steckt ein tieferer Gedanke dahinter. Wenn die Information des Urknalles durch die kosmische Inflation (Überlichtgeschwindigkeit) nicht mitgetragen werden konnte, sondern nur Bruchstückhaft, dann würden wir nie etwas über den Urknall erfahren können. Wenn aber der Urknall aus einer einzigen Information besteht, die sich beim Urknall vervielfältigt hat, dann würde die Information trotzdem zur Gänze erhalten geblieben sein. Dass sie nur Bruchstückhaft mitgenommen wurde, hat dann keine Bedeutung, denn wenn es sich um eine vervielfältigte Information handelt, ist ein kleines Bruchstück die gleiche Information. So wie wenn ich durch einen Hohlleiter ein kg Gold durchlasse und es kommt am anderen Ende nur ein Gramm heraus, habe ich trotzdem die Information, dass es sich um Gold handelt.

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Jets 08 Okt 2015 23:26 #917

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Richtig, man kann auch von bruchteilhaften Informationen aufs Ganze schließen.

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Jets 10 Okt 2015 15:24 #929

.
Vom Urknall hat halt jeder so seine eigene Vorstellung. Ich z.B. glaube, dass es vor dem Urknall nicht „heiß“ war, so wie man oft hört, sondern es war „schnell.“ Die Bewegung ist die „Master-Energie“, wenn man das so nennen kann. Was immer es auch war, was da „Ur-geknallt" hat, es war schnell, sehr schnell, es hat sich unendlich schnell bewegt. Nun ist es jedoch so, dass sich nur relativ zu einem Bezugspunkt etwas bewegen kann. Bezugspunkt gab es jedoch keinen, das bedeutet, es war nicht nur unendlich schnell, sondern auch bewegungslos. Es war überlagert. Ohne Bezugspunkt ist alles sowohl – als auch.

Wenn man an einem Motor einen Generator anhängt, dann fängt der Generator an, sich zu drehen, während der Motor seine Geschwindigkeit verringert. Das bedeutet, die Verzögerung des Motors und die Beschleunigung des Generators gehören zusammen.

Nehmen wir an, dass das, was da Ur-geknallt hat, zugleich Motor und Generator ist. Als Motor dreht es sich unendlich schnell, als Generator steht es still. Doch irgendwann geschah etwas, was auch irgendwann geschehen musste, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es geschehen kann, nicht Null ist. Motor und Generator stoßen auf sich selbst. Das unendlich schnelle erkennt das Bewegungslose als seinen eigenen Bezugspunkt und umgekehrt. Sie nehmen sich als Einheit wahr. Die Bewegung stößt auf die Ruhr. Der Generator, der stillsteht, fängt an, sich auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, während der Motor, der sich mit unendlicher Geschwindigkeit dreht sich dadurch auf Lichtgeschwindigkeit abbremst.

Und dieser Vorgang ist allgegenwärtig. Auch in jedem von uns selbst. Je mehr ich die Energie, mit der ich mich antreiben fühle, abbremse, desto mehr steigt meine innere Energie. Das kann jeder an sich selbst ausprobieren. Es funktioniert immer und überall.

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Letzte Änderung: von badhofer. Begründung: Richtig muss es heißen: "Die Bewegung ist die „Master-Energie“, (Notfallmeldung) an den Administrator

Jets 11 Okt 2015 02:09 #933

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badhofer schrieb: .
Und dieser Vorgang ist allgegenwärtig. Auch in jedem von uns selbst. Je mehr ich die Energie, mit der ich mich antreiben fühle, abbremse, desto mehr steigt meine innere Energie. Das kann jeder an sich selbst ausprobieren. Es funktioniert immer und überall.

Ist das bei Herbig-Haro-Objekten genauso wie in einer zu heiß gestalten Badewanne? oder wie hast du es da ausprobiert?...

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Jets 11 Okt 2015 09:27 #934

Natürlich ist das in einer Badewanne dasselbe. Wenn das Wasser in der Badewanne 40 Grad hat und du gibst Eiswürfel dazu, dann wird sich das Wasser abkühlen und die Eiswürfel werden sich erwärmen. Entropie nennt man das (angeblich). Ein anderes Beispiel mit Bewegung: Wenn du das Standgas beim Auto auf 6000 U/Min einstellst und du setzt dich in das Auto, trittst die Kupplung und startest das Auto. Motor und Auto sind durch die Kupplung getrennt, obwohl sie eine Einheit sind. Lässt du die Kupplung aus, dann erkennt sich Motor und Auto als Einheit, die Drehzahl des Motors verringert sich und das Auto setzt sich in Bewegung, bis beide synchron laufen. So wie mit dem Beispiel der Bewegung, die aufgrund des Fehlens eines Bezugspunktes sich sowohl bewegt als auch bewegungslos ist. Erst wenn sich diese beiden überlagerten Zustände als Einheit wahrnehmen, synchronisieren sich die beiden Zustände. In diesem Fall bei Lichtgeschwindigkeit. Diesen Vorgang müsste man eigentlich dann auch Entropie nennen.

Ich habe jedoch bis heute den Begriff „Entropie“ nicht wirklich verstanden. In dem Beispiel, bei dem man die geordneten Blätter eines Buches zu Boden wirft und wieder aufhebt, kann ich keinen Bezug auf Entropie erkennen. Nehmen wir an, ich habe 100 leere, vom Zufall geordnete Blätter. Werfe ich sie zu Boden und hebe sie wieder auf, habe ich wiederum ein vom Zufall geordneten Stapel Papier. Und wenn ich das unendlich oft wiederhole, es wird sich nichts ändern. Wo ist da die Entropie? Schaffe ich jetzt eine künstliche Ordnung, indem ich die Blätter nummeriere oder mit einem fortlaufenden Text versehe wie bei einem Buch, dann zerstört mir der Vorgang des Runterwerfens und Aufhebens lediglich meine künstliche Ordnung, die für die Entropie bedeutungslos ist, denn sie kann ja nicht lesen. Aber, wenn ich das unendlich oft wiederhole, denn stellt mir dieser Vorgang meine künstliche Ordnung auch unendlich oft wieder her, obwohl sie nicht lesen kann. Also, wo ist da Entropie?

Ein anderes Beispiel, dass ich schon oft gelesen habe. Werfe ich einen Tonkrug zu Boden, dann zerbricht er in mehrere Teile. Ich kann diesen Vorgang immer wieder wiederholen, dieser Vorgang stellt mir den Tonkrug nicht mehr her, also Entropie. Irgendwann, wenn ich das oft genug wiederhole, wird der Tonkrug zu einem zufällig angeordneten Sternenstaub. Das ist jedoch nur die 2. Hälfte dieser Geschichte. Die Geschichte beginnt damit, dass ich eine zufällig angeordnete Menge an Sternenstaub eine künstliche Ordnung verpasse, indem ich daraus einen Tonkrug mache. Das bedeutet: Einer zufällig angeordneten Menge an Sternenstaub gebe ich eine künstliche Ordnung und dieser Zustand wird wieder hergestellt. Ist das Entropie?

Nachdem ja für den 13. Oktober ein Film über Entropie geplant ist, wird sich diese Frage für mich sicher klären und damit auch grundsätzlich die Frage: „Was ist Entropie“

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Jets 13 Okt 2015 14:37 #954

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Hallo badhofer, so langsam erkenne ich da das Problem bei dir, du möchtest schon wissen sammeln. bist aber etwas schwer vom begriff wenn es darum geht begriffe von einander zu unterscheiden. Da ist viel, viel, Mischmasch bei dir. Das zuvor mit der Badewanne ist reine verasche da erschien es mir als würdest du zu heiß gebadet, denn der Beitrag davor ist sehr schwer zu lesen, und befreit von zusammenhängender Information..

Ok ich probiere es mal, und zwar das was du da beschreibst nennt man in der Fachwelt Schmelzen, es geht auch noch extremer zb. von Eiswürfel direkt ins Gas das nennen die Herrn hier Sublimation, Hierbei handelt es sich um ein Phasenübergang, hat nur wenig was mit Entropie zu tun, so unrecht hast du da nicht aber es braucht noch mehr um ENTROPIE da rein zu stecken: Beim Schmelzen von Eis wird die geordnete Eiskristallstruktur in eine ungeordnete Bewegung einzelner Wassermoleküle überführt: Die Entropie des Wassers im Eiswürfel nimmt dabei zu! und in unserem Thema zur Jets hat es nix zu tun nicht mal klein wenig. Das vermischen der Informationen tut dir nicht gut, bitte gehe damit vorsichtiger um, bei deinem Beispiel mit dem Tonkrug ist es genauso Blödsinn, denn es muss DIR doch rein logisch erscheinen dieser Vorgang ist IREWERSIBEL , es sei denn es wird sich Kleber zwischen denn Bruchstellen befinden, jedoch ist es dann Tonkrug mit Kleber, und für uns als Betrachter kann bei einem zerbrochenem Tonkrug die Entropie nur ansteigen wenn nun aus dem einem Tonkrug die MÖGLICHKEIT BESTEHT zwei zu machen, jedoch ist da der unterschied das diese nicht die selben sind wie der Krug zuvor. Das System Tonkrug hat sich da stark verändert.
Ahhh und eines sei dir versichert wir sind alle Menschen, so wie ein Mechanisches gerät Öl braucht so brauchen wir unser Fehler. Eventuell wirst auch später in so berichten diese tollen Kunstfehler da erkennen. Herr Lesch macht sie gerne wie es dem Anschein hat, er korrigiert sie auch direkt, aber manchmal löst er jedoch eine starke Kopfarbeit des Zuhörers aus, nach dem Motto meint der nicht etwas anderes damit? :D Beispiele kann ich gern liefern wenn der Herr Lesch es möchte um diese eventuell da zur beseitigen, jedoch bin ich mir sehr sicher er kennt sie auch, denn so falsch sind die nicht aber bei laufendem Thema so naja.... ich bin da wohl zu penibel. Genug jetzt über Herrn Lesch.
Wer weiß kannst du damit mehr anfangen?
Die Entropie S (Einheit J/K) ist eine extensive Zustandsgröße eines physikalischen Systems und verhält sich bei Vereinigung mehrerer Systeme additiv wie auch das Volumen, die Elektrische Ladung oder die Stoffmenge.
Der deutsche Physiker Rudolf Clausius führte diesen Begriff 1865 zur Beschreibung von Kreisprozessen ein. Dividiert man durch die Masse des Systems, erhält man die spezifische Entropie s mit der Einheit J/(kg·K) als intensive Zustandsgröße.
Also ende mit Jets und Entropie, sonst wird es komplett OFF Topic hier, und das Forum ist hier nicht für so etwas ausgelegt, um so viel durcheinander in den jeweiligen Themen da rein zu bringen. Probiere mal neues zu Starten. Wie du schon sagtest warten wir mal das Video da ab.

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Jets 13 Okt 2015 17:03 #956

Zitat Chris

Also ende mit Jets und Entropie, sonst wird es komplett OFF Topic hier, und das Forum ist hier nicht für so etwas ausgelegt, um so viel durcheinander in den jeweiligen Themen da rein zu bringen.

Ok, meine schon etwas wirren Beiträge wirken natürlich noch verwirrender, wenn ich sie an einer Stelle schreibe, bei denen es um ein anderes Thema geht.

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