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THEMA: Was ist Gravitation?

Was ist Gravitation? 11 Mär 2016 16:29 #3674

Kling so banal, dass viele ab hier bestimmt gar nicht weiterlesen werden...
Eine Kraft, die überall wirkt, sich nicht abschirmen lässt?
Eine Krümmung der Raumzeit, die z.B. die Planeten auf kreisförmige Bahnen und eine große Masse (die Sonne) zwingt?
Ich sehe da immer das Bild vor mir: ein gespanntes Tuch und in der Mitte eine Kugel, die das Tuch verformt (eine Mulde bildet). Das Tuch stellt sozusagen die verformte Raumzeit dar.
Aber warum verformt die Kugel das Tuch denn? Weil sie die Gravitation nach unten zieht. Also verwendet man die Gravitation, um in dieser Analogie die Gravitation zu erklären. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!
Aber warum krümmen denn dann Massen die Raumzeit? Wenn es dafür eine anschauliche Erklärung gibt, dann müsste darin doch auch ein Weg zum Verständnis der Gravitation liegen!

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Was ist Gravitation? 11 Mär 2016 17:17 #3678

Galileo soll gesagt haben: "Wir wissen nur, wie es heißt, aber nicht, was es ist."
Da ist man heute ja immerhin schon zwei bis drei Schritte weiter...

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Was ist Gravitation? 11 Mär 2016 20:36 #3679

RobertM schrieb: Aber warum krümmen denn dann Massen die Raumzeit?


Wer diese Frage genau beantworten kann, hat eine Reise nach Stockholm sicher. Wir wissen derzeit ja nicht einmal, ob die Gravitation durch eine Eigenschaft der Raumzeit oder durch Gravitonen hervorgerufen wird.

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Was ist Gravitation? 11 Mär 2016 21:53 #3680

Wie schon so oft: Die Physik beantwortet NICHT die Frage "Was IST x?" mit x als Stellvertreter für irgendetweas wie z. B. "Gravitation". Es ist umgekehrt: Der Begriff Gravitation ist nur der Name für ein Modell, ein Konzept, um eine Beobachtung (z.B. Planetenbahnen oder den freien Fall) inkl. Messung zu beschreiben und zugleich Kategorien von ähnlichen Beobachtungen (z.B. Planetenbahnen und Bahnen von Sternen in Galaxien und das Rollen auf einer schiefen Ebene usw.) zu finden, die sich eben mit derselben Formel ebenso beschreiben und vorhersagen lassen. Stimmt die Vorhersage, dann ist die Formel zumindest nicht falsch und es macht Sinn, diese Formel,auch auf andere Fälle anzuwenden. Macht sie ungenaue oder falsche Voraussagen, dann muss man eine bessere Formel finden. Siehe Newton bis Einstein.
Oder man muss den Gültigkeitsbereich der Formel (z.b. in Abhängikeit der Geschwindigkeiten oder Energien oder Massen usw.) neu eingrenzen, damit die Formel sinnvoll anwendbar bleibt
Verwirrend ist, dass im Fall der Gravitation derselbe Name für unterschiedliche Modelle (d.h. Formeln) benutzt wird. ABER: DIE WAHRHEIT, oder "was ist es denn nun wirklich?" kann eben NIEMALS abschließend beantworetet werden, weil sie so in der Physik eben nicht gestellt werden darf. Dasselbe gilt auch für die Diskussion "was ist Spin in der Physik" und für alles in der Physik und Naturwissenschaft. Nur nicht in der Mathematik, da ist alles klar definiert und wird auf Axiome zurück geführt, die selbst nicht hinterfragt werden können bzw. dürfen. Daher ist Mathematik keine Naturwissenschaft.
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Was ist Gravitation? 12 Mär 2016 11:41 #3691

Danke für den Kommentar.
Die Physik dient eben dazu, die Natur zu erklären. In diesem Falle gehört auch dazu, zu erklären, warum Gravitation wirkt. Da riecht auch ein Modell aus. Das gibt es aber momentan noch nicht (also eines ohne unlogische Selbstreferenz). So ähnlich muss man auch erklären dürfen, was ein Spin bedeutet, und was er ist, so ähnlich, wie wir Kräfte erklären wollen.
Ansonsten stimme ich dir aber zu. Ich finde aber, Ausweitungen des Modells sollten immer akzeptable seien. Man darf die aber natürlich bei für bare Münze nehmen.
Viele Grüße,
Nirusu

PS: Lass doch das Capslock weg, dafür gibt es hier extra Optionen wie fett, kursiv, unterstrichen etc um etwas hervorzuheben. Capslock macht einen Text nur unleserlich. Danke :)

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was ist Gravitation? 12 Mär 2016 13:31 #3702

Phmpg schrieb: Verwirrend ist, dass im Fall der Gravitation derselbe Name für unterschiedliche Modelle (d.h. Formeln) benutzt wird. ABER: DIE WAHRHEIT, oder "was ist es denn nun wirklich?" kann eben NIEMALS abschließend beantworetet werden, weil sie so in der Physik eben nicht gestellt werden darf.


Ich denke, die Physik stellt die Frage nach der Wahrheit. Sie versucht, sich der Wahrheit möglichst gut anzunähern, in dem falsche Hypothesen als solche identifiziert werden. Eine Letztbegründung wird die Physik zwar nie finden können. Sie wird aber nie aufhören, danach zu suchen und die Zahl der Möglichkeiten permanent einzugrenzen.

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Was ist Gravitation? 12 Mär 2016 14:29 #3706

Wahrheit in der Naturwissenschaft :
Ein Viehzeug, das watschelt, flattert und schnattert, sollte eine Ente sein. :huh:
Grüße
Thomas

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Was ist Gravitation? 12 Mär 2016 23:02 #3726

Philosophische Fragen nach dem Motto "was ist Wahrheit in der Wissenschaft" wollte ich mit meiner Frage nach der Gravitation nicht unbedingt anstoßen.
Mir fällt nur auf, dass sich manche Kommentare darauf beschränken, dass die Physik die Natur nur beschreibt. Das ist aber nicht alles, wir wollen die Phänomene ja auch verstehen. Und so gesehen halte ich die Frage, was Gravitation ist, schon für berechtigt - auch wenn wir sie noch nicht befriedigend beantworten können. Vielleicht liegt die Lösung in der allgemeinen Relativitätstheorie und der Tatsache, dass in beschleunigten Bezugssystemen Trägheitskräfte nicht von Anziehungskräften zu unterscheiden sind.

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Was ist Gravitation? 14 Mär 2016 17:55 #3800

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Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein Graviton existiert, es kein etwas im Sinne eines Zustandes ist, sondern eher ein Vorgang, eine Wechselwirkung.

Wechselwirkung womit? Eventuell gibt es nur zwei Zustände im Universum: "etwas" und "nicht etwas" (um nicht "Nichts" zu sagen). Bei Gravitation bleibe ich allerdings vorerst bei der Eigenschaft des Raumes als Erklärung, aber egal...

Ideen gibt es dazu einige, ich hatte schon einmal irgendwo die Metapher von Plato bzw. Heisenberg mit dem Schattenspiel angeführt. Man wird es letztendlich wohl abwarten müssen.

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Was ist Gravitation? 14 Mär 2016 18:38 #3804

Das Graviton ist zwar noch nicht entdeckt, aber genau definiert. Es ist ein Boson, das als Träger der Gravitationskraft zwischen massebehafteten Teilchen wirkt.
Es wäre quasi das Gegenstück zum Photon, welches die elektromagnetische Kraft zwischen geladenen Teilchen übertragt.
Was ich nicht verstehe ist, wozu die Theorie dieses Teilchen braucht, wenn man doch mit der Raumzeitkrümmung die Gravitation so schlüssig erklären kann.

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Was ist Gravitation? 14 Mär 2016 18:52 #3805

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Naja, solche Eichbosonen dienen, so wie ich das sehe, eher zur Beschreibung dieser Wechselwirkung, sind also nicht als Teilchen zu verstehen. Ich fand die Bezeichnung, die Prof. Dürr gerne benutze, immer sehr passend: Alles besteht aus "Wirks", aus Teilen der Wirklichkeit.

Ich denke, wenn Raumzeit/Wirklichkeit erst auf quantenmechanischer Ebene ensteht, also dort noch gar nicht herrscht, passt es halbwegs ins Bild.

Dürr unterschied auch immer zwischen den Begriffen "Realität" und "Wirklichkeit", die wortwörtlich wirkt bzw. eine Wirkung darstellt. Ich persönlich würde mit diesem Begriff auch die Kausalität in Einklang bringen.

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Was ist Gravitation? 16 Mär 2016 21:59 #3906

Gravitationswellen sind ja experimentell gemessen worden. Da bisher alle Wellen auch als Teilchen und alle Teilchen auch als Welle in Erscheinung treten können, sofern man das entsprechende Experiment dazu aufbaut, sollte das auch beinden Gravitationswellen der Fall sein, die dann als quantisierte Teilchen in Erscheinung treten, bzw..als solche gemessen werden können. Wohlgemerkt: sollte. Daher muss das Experiment entscheiden. So hab ich das jedenfalls verstanden. lg
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Was ist Gravitation? 18 Mär 2016 18:49 #3958

Phmpg schrieb: Gravitationswellen sind ja experimentell gemessen worden. Da bisher alle Wellen auch als Teilchen und alle Teilchen auch als Welle in Erscheinung treten können, sofern man das entsprechende Experiment dazu aufbaut, sollte das auch beinden Gravitationswellen der Fall sein, die dann als quantisierte Teilchen in Erscheinung treten, bzw..als solche gemessen werden können. Wohlgemerkt: sollte. Daher muss das Experiment entscheiden. So hab ich das jedenfalls verstanden. lg


Der Welle-Teilchen Dualismus ist Bestandteil der Quantenmechanik. Die Frage ist, was ist Gravitation?

Wenn es eine Eigenschaft der Raumzeit ist wie die ART postuliert, dann gibt es diese Teilchen genau so wenig wie Gravitonen.
Ist die Gravitation eine Kraft wie jede andere, dann gibt es Gravitonen.

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