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THEMA: Dekohärenz und das Ende des Universums

Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 08:28 #7185

Hallo Lulu,
Eine Theorie ist eine durch Experimente belegte Hypothese. Über Hypothesen kann man trefflich streiten, über Theorien und deren Interpretation soll man diskutieren.
Die Inflation ist also eine Hypothese, die stark durch Beobachtungsindizien gestützt wird.
Ob man diese Hypothese und die dafür sprechenden Indizien ernst nimmt oder nicht ist jedem selbst überlassen.
Wer die Inflation als Erklärungsmodell ablehnt, sollte vielleicht sagen, ob es seiner Ansicht nach bessere Argumente gibt, mit denen die Beobachtungen zu erklären sind.
Grüße
Thomas
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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 09:34 #7186

Hallo Thomas und Lulu,

Change the game! Das Alte muss weg! Es muss etwas Neues her! Die Einsteins und Napoleons und die Revolutionäre haben die Welt verändert. Sie wollten das Alte nicht retten. Gerade im Abendland. Der große Veränderer als Titan, als Menschentyp.
Beim genauen Hinsehen haben aber viele große Veränderungen eine lange Vorgeschichte.

Daneben gibt es die Bewahrer, die das als gut und wertvoll Erkannte bewahren, weiterentwickeln und verbessern wollen.

Schnitt

Die Theorien „Urknall“ und „Inflation“ – sind sie eher der Spatz in der Hand und die „Relativitäts-Quantenmechanik oder Quantengravitation“ die Taube auf dem Dach?
Für die meisten Kosmologen ist das Standardmodell wertvoll, weil erklärungsmächtig und tüchtig in seinen Vorhersagen. Es konnte weiterentwickelt werden und wurde weiterentwickelt.

Einschub
Vor 30 Jahren war ich an einer vorderen Stelle an der Röntgenstrahllithographie beteiligt. Ein begeisterter Professor hatte für die Halbleiterherstellung das nahe Ende der Lichtlithographie prophezeit. An Stelle dieser müsse man die weiche Röntgenstrahlung von Elektronenstrahlsychotronen nehmen. BESSY wurde gebaut. In das Projekt sind viele Millionen öffentliche Fördermittel geflossen. Nur.....noch heute wird mittels Lichtlithographie produziert. Der Firma Zeiss waren die Potentiale dieser gut beherrschten Technik bekannt und hat die Technik weiter entwickelt.

Schnitt

Die meisten Kosmologen haben das Gefühl, an der Inflationtheorie ist was dran.
Genauso hatte CERN das Gefühl: „an der Higgs-Feldern ist was dran. Da bauen wir den Beschleuniger aus. Das Higgs-Teilchen finden wir!“
Ermutigend, weil viele Physiker mit ihrem physikalischen Gefühl richtig lagen.

Warum rede ich in einer Wissenschaft, die möglichst exakt sein will, von Gefühl?

Ein guter Handwerker, kann bei einem Problem, das auf ihn zugetragen wird, spontan eine Einschätzung geben, sozusagen aus dem Gefühl für sein Gebiet, das er übersieht.

So auch in der Physik. Das sogenannte physikalische Gefühl erwächst aus Erfahrungen, die man im Umgang mit Physik gewonnen hat und aus Wissen. Beides verschafft einem einen Überblick. Man kennt die übergeordneten Prinzipien. Deswegen ist man in der Lage, spontan physikalische Fragen einzuordnen. Man weiß einfach, wo man suchen muss.

Schnitt

Deswegen hat es Gewicht, wenn zur Zeit die Mehrheit der Kosmologen das Gefühl haben, dass „Inflation“ und „Urknall“ zwei Theorien sind, an denen man festhalten sollte. Vielleicht wird es so sein, dass eine neue, revolutionäre Theorie das Alte nicht rundweg als falsch erklärt, sondern in den neuen, größeren Zusammenhang einbindet.
Diese Chance ist nicht schlecht. Auch in der Inflationtheorie kommt ein Higgs-Feld vor.

Beste Grüße Denobio

Nachtrag: Natürlich stimme ich Thomas voll zu. Er hat den Streitpunkt absolut sachlich auf den Punkt gebracht. Da der Mensch aber nicht nur aus Logik besteht, wollte ich halt auch einen emotionalen Aspekt "reinbringen". Insbesondere, da es in der Rubrik "Videos" welche gibt, die sich mit den "Nachtseiten", sprich unbekannten Seiten des Kreativen befassen.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 11:30 #7191

Denobio schrieb: Das Hubblegesetz lautet

v = Ho * d mit der Fluchtgeschwindigkit (oder besser Expansionsgeschwindigkeit) v und der Entfernung d und der Hubble-Konstanten Ho

Ho hat heute, also in unsrer Epoche, die Größe von ca. 70 km/s pro Mergaparsec.
1Megaparsec ist ein Weg von 3,26 Mio Lichtjahren.
Also nimmt die Expansionsgeschwindigkeit pro 1 Mio Lichtjahre um ca. 21,4 km/sec zu. Eigentlich gar nicht soviel? Oder?

Bei welcher Distanz haben wir dann Lichtgeschwindigkeit erreicht? Wir setzen in der obigen Gleichung v = c und können ausrechnen,
dass diese (Lichtgeschwindigkeit) bei der (mitbewegten) Distanz von d = c/Ho= 300.000 km/sec / 21,2 km/sec * 1 Mio LJ = ungefähr 14 Milliarden LJ erreicht ist.

Diese Entfernung nennt man auch Hubble-Radius.

Ist das so für dich ok, StFan ?


Danke dir für diese gezielte Erklärung,
aber das wusste ich schon. Mir ging es eher darum zu erfahren WAS bestätigt oder erklärt, dass der Raum sich ausdünnt oder entsteht oder was auch immer er tut? Wenn der Raum diese Fähigkeit hat sich zu verdünnen oder zu entstehen, dann muss der Raum einen materiellen Wert haben( also aus Materie bestehen). Gibt es vielleicht sogar eine chemische Formel dazu? :blink:
Sorry, ich will niemanden zu nahe treten aber diese Frage drängt sich mir auf.

PS: Was die Zeit angeht muss ich noch überlegen...

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
"Wer nur auf alten Formeln herum kaut wird nie auf neue Ideen kommen."

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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 11:44 #7192

Denobio schrieb: Warum rede ich in einer Wissenschaft, die möglichst exakt sein will, von Gefühl?

Ein guter Handwerker, kann bei einem Problem, das auf ihn zugetragen wird, spontan eine Einschätzung geben, sozusagen aus dem Gefühl für sein Gebiet, das er übersieht.

So auch in der Physik. Das sogenannte physikalische Gefühl erwächst aus Erfahrungen, die man im Umgang mit Physik gewonnen hat und aus Wissen. Beides verschafft einem einen Überblick. Man kennt die übergeordneten Prinzipien. Deswegen ist man in der Lage, spontan physikalische Fragen einzuordnen. Man weiß einfach, wo man suchen muss.


Es sprach: Denobio, der Physiker mit dem Gefühl für Physik, entsprungen aus einem umfangreichen Erfahrungsschatz. Der Physiker, der von sich so überzeugt ist, dass er über sich selbst in der dritten Person spricht ("man" ist in der Lage.....), einfach köstlich, danke dafür.

Dein Gefühl für Physik sagt der also, dass das mit dem Urknall und der Inflation, eben DAS Standardmodell der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse, nicht so sein kann?

Ja, dann teile uns unwissenden und ahnungslosen doch bitte mal DEIN Standardmodell mit, das wirst du ja sicherlich parat haben, als "Wissenschaftler mit Gefühl".

Vielleicht kannst du dann ja auch gleich mal das Rätsel lösen, was mit der Energie geschieht, nachdem sie sich nach deinen Vorstellungen, komplett am Ende in Wärme umgewandelt hat, bzw. was danach dann mit dieser Wärme passiert. Dabei daran denken: Energie kann nicht "verloren" gehen, aufgebraucht werden, es findet immer ein Umwandlungsprozess statt, oder sagt dir dein Gefühl da auch was anderes? Und: Die Gesamtenergie im Universum ist Null.

Bin gespannt auf die Erklärungen dazu, aber wahrscheinlich werde ich jetzt nur von dir verunglimpft, weil du dich angegriffen fühlst, so wird deine Reaktion die sein, dass du eine Antwort darauf als unter deinem Niveau betrachten wirst.


Grüße
Udo

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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 14:36 #7193

@StFan
Du hast bestimmt aus meinem letzten Beitrag mitbekommen, dass ich ein großer Verfechter des derzeitigen Standardmodells der Kosmologie bin. Deswegen beantworte ich Deine Frage besonders gern.

Wie du bereits weißt, dehnt sich der Raum aus. Dass sich der Raum ausdehnt und nicht einfach ein paar Galaxien von uns weg fliegen, folgt aus einer Beobachtung und einer Art Verallgemeinerung dieser Beobachtung. Nämlich wo immer man sich im Universum aufhält, sieht man das Gleiche: alles fliegt von einem weg. Wenn man sich zurücklehnt und sich fragt, wie ist das möglich, dann wird man zum Schluss kommen, das ist nur möglich, wenn sich der Raum selbst ausdehnt, sonst müsste es ja Orte geben, wo einem eine Galaxie entgegenkommt.

Es gibt eine Theorie, die das alles erklärt: Im Urknall ist die ganze Materie entstanden und alles war aufs Engste zusammen und alles war sehr heiss. Die Energie des Urknalls hat dem ganzen den Schwung gegeben . Dieser Schwung setzt sich bis heute in der Ausdehnung des Raumes fort. Und Du hast vollkommen recht: von Raum kann man eigentlich nur sprechen, wenn Materie da ist. Früher war der Raum also viel kleiner und die Materie dichter. Durch die Raumausdehnung verdünnt sich die Materie. Der Raum zwischen den weit entfernten Galaxien wird immer größer.

Nun hat man festgestellt, dass die Materie, die sich im Raum befindet, den Ausdehnungsprozess durch ihre Gravitation bremst. Man hat aber in den letzten Jahren was Neues gefunden: man glaubt, es gibt auch Dunkle Energie, die den Ausdehnungsprozess wieder antreibt.
So StFan, das ist die Geschichte. So was wie ne Chemische Formel dafür gibt es nicht, weil das ganze ein physikalischer Prozess ist. Deshalb gibt es physikalische Gleichungen, die die Geschwindigkeit des Prozesses der Raumausdehnung beschreiben (so wie da Hubble-Gesetz und andere)
ok ?
Beste Grüsse Denobio

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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 15:59 #7197

Hallo Udo,
Dein letzter Beitrag hier ist eine einzige Stichelei gegen Denobio. Diese Art zu schreiben vergiftet das ansonsten friedliche Diskussionsklima.
Da dieser herabwürdigende Schreibstil nicht zum ersten Mal zutage tritt, sondern schon zum wiederholten Mal, kommt dies einer letzten Mahnung gleich.
Was ist denn so schwer daran, einfach friedlich mit Argumenten zu arbeiten und nicht mit Emotionen.
Thomas
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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 21:10 #7201

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Hallo Thomas und Denobio,

Thomas schrieb:

Die Inflation ist also eine Hypothese, die stark durch Beobachtungsindizien gestützt wird.
Ob man diese Hypothese und die dafür sprechenden Indizien ernst nimmt oder nicht ist jedem selbst überlassen.
Wer die Inflation als Erklärungsmodell ablehnt, sollte vielleicht sagen, ob es seiner Ansicht nach bessere Argumente gibt, mit denen die Beobachtungen zu erklären sind.

Denobio schrieb:

Deswegen hat es Gewicht, wenn zur Zeit die Mehrheit der Kosmologen das Gefühl haben, dass „Inflation“ und „Urknall“ zwei Theorien sind, an denen man festhalten sollte. Vielleicht wird es so sein, dass eine neue, revolutionäre Theorie das Alte nicht rundweg als falsch erklärt, sondern in den neuen, größeren Zusammenhang einbindet.
Diese Chance ist nicht schlecht. Auch in der Inflationtheorie kommt ein Higgs-Feld vor.


Die Inflationstheorie wird keineswegs alternativlos unter Kosmologen diskutiert, so wie es hier erscheint.

Daneben gibt es z.Bsp. das zyklische Universum und das ekpyrotische Universum ( miterfunden von Paul Steinhardt, der auch schon die Theorie vom inflationären Universum mitentwickelt hat, an der er mittlerweile aber stark zweifelt !!! ).

Eine wirkliche Evidenz aus Beobachtungen gibt es für die Inflationstheorie also keineswegs. Vielmehr ist der Phantasie bei der Konstruktion von beobachtungskompatiblen kosmologischen Modellen offenbar buchstäblich keine Grenze gesetzt.

Also wirklich Denobio: dein Argument mit der Mehrheit der Kosmologen und ihrem Gefühl, dass an der Inflationstheorie etwas dran ist.
Wir sind hier nicht in der Politik. Physikalische Erkenntnis ist nun wirklich keine Mehrheitsfrage und die Inflation nicht alternativlos.

Paul Steinhardt hatte früher das Gefühl,dass an der Inflation etwas dran ist, aber heute hat er das Gefühl, dass an der Inflation nichts dran ist, und darum entwickelt er Alternativmodelle, die genauso gut, oder besser schlecht, empirisch fundiert sind, wie die Inflation. Mathematische Gedankenspiele halt. Nicht mehr, nicht weniger.

Mein Standpunkt ist ganz einfach:

Bevor sich über den Anfang des Universums auch nur sinnvoll spekulieren läßt, geschweige denn belastbare wissenschaftliche Aussagen machen lassen, muss erst das Problem einer konsistenten Theorie der Quantengravitation gelöst werden. Denn Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie müssen hier gleichzeitig gelten.

Und solange das nicht der Fall ist, lassen sich Hypothesen über den Anfang des Universums, die das Attribut "wissenschaftlich seriös" verdient haben, gar nicht aufstellen. Muss der Physiker sich also mal in Bescheidenheit üben.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Dekohärenz und das Ende des Universums 14 Jul 2016 22:27 #7203

Hallo Lulu,
Physiker sind eigentlich meist sehr bescheidene Menschen, nicht jedoch in wissenschaftlichen Angelegenheiten. Da kämpft man gern um den richtigen Weg der Erkenntnis. Die Bescheidenheit ist oft ein Resultat ihrer Erkenntnis über die riesigen Dimensionen unseres Universums, die erstaunlichen naturgesetzlichen Zusammenhänge und Ähnliches mehr. Das hilft, die menschliche Rolle bescheiden einzuordnen, wirklich bescheiden.
Zu Herrn Prof. Steinhart. Er hat sich zuletzt mit den Stringtheorien beschäftigt und versucht, daraus kosmologische Modelle abzuleiten. Es entstand auf diese Weise eine Branenkosmologie. Das Ganze leidet jedoch unter einer chronologischen Unbeweisbarkeit. Es gibt keine Hinweise, die diese Überlegungen in irgendeiner Weise stützen würden.
Das Inflationsmodell wird jedoch gestützt von konkreten Beobachtungen. Ich hab das oben schon geschildert.
Man muss also genau hinschauen, welchen Hintergrund die Aussagen haben. Kommen sie aus rein theoretischen Überlegungen oder haben sie schon einen gewissen Indizienhintergrund. Auch die Ergebnisse der Experimente am Cernliefern keinerlei Hinweise auf die Richtigkeit der Steinhardtschen Überlegungen. Es gewinnt nach heutigem Stand eindeutig die Inflationshypothese.
Ich bitte dich deshalb, die Dinge immer im rechten Licht zu schildern und nicht im Licht einer persönlich gefärbten Meinung.
Das hilft auch, dass unbefangene Leser nicht fehlgeleitet werden in ihrer Meinungsbildung.
Grüße
Thomas
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Dekohärenz und das Ende des Universums 15 Jul 2016 12:01 #7207

Denobio schrieb: @StFan

Wie du bereits weißt, dehnt sich der Raum aus. Dass sich der Raum ausdehnt und nicht einfach ein paar Galaxien von uns weg fliegen, folgt aus einer Beobachtung und einer Art Verallgemeinerung dieser Beobachtung. Nämlich wo immer man sich im Universum aufhält, sieht man das Gleiche: alles fliegt von einem weg. Wenn man sich zurücklehnt und sich fragt, wie ist das möglich, dann wird man zum Schluss kommen, das ist nur möglich, wenn sich der Raum selbst ausdehnt, sonst müsste es ja Orte geben, wo einem eine Galaxie entgegenkommt.
Beste Grüsse Denobio


Ich kenne einen Ort, das wäre die Erde (Galaxie Milchstrasse), weil doch die Andromeda Galaxie uns entgegen kommt.
Wie ich sehe reden wir an einander vorbei. Während ich einfach nicht an den Urknall glauben kann und nach Argumenten suche die beweisen, dass es den Urknall so nicht gegeben haben kann, bist du dagegen überzeugt, dass Zahlen Beweis genug sind. Obwohl der Auslöser dieser Geschichte(Urknall) mit Zahlen überhaupt nicht erfassbar ist.
Auf dieser Art von Einstellung basiert so manches tragische Ereignis in der Geschichte der Menschheit.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 15 Jul 2016 19:41 #7212

Ja, StFan, lokal passiert das.
Ich habe inzwischen auch gemerkt, dass Du mich vor dir her "getrieben" hast. Wir beide sind "glaubensfremd" . Damit erübrigt sich jede Diskussion zwischen uns.
Gruß Denobio

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Dekohärenz und das Ende des Universums 15 Jul 2016 20:23 #7213

Thomas schrieb: Hallo Udo,
Dein letzter Beitrag hier ist eine einzige Stichelei gegen Denobio. Diese Art zu schreiben vergiftet das ansonsten friedliche Diskussionsklima.
Da dieser herabwürdigende Schreibstil nicht zum ersten Mal zutage tritt, sondern schon zum wiederholten Mal, kommt dies einer letzten Mahnung gleich.
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Thomas


Komisch, nachdem Denobio mich nun schon des öfteren mit diesen Sätzen:

Udo, bezüglich Deiner Aussage zur Energie hast Du mal wieder falsch trompetet. Bist halt ein richtiger Physikkünstler.....

Udo, was soll man da noch sagen: woher nimmst Du den Mut, solche Meinungen hinauszuposaunen - und das ist beileibe nicht das erste Mal -, die von großer wissenschaftlicher Unkenntnis und Unbildung zeugen.


ebenfalls herabsetzend angegangen hat, ist von Seiten der Moderation nichts passiert, darf der das und ich nicht?

Sehen die Moderatoren die Dinge nicht objektiv? Oder habt ihr was gegen mich speziell?

Ich finde diese ungleiche Behandlung unfair.

Um euch jedoch weiteren Ärger zu ersparen, werde ich in diesem Forum nichts mehr posten, das ganze geht mir doch zu sehr in Richtung Kindergarten, woran ich allerdings auch einen Anteil der Mitschuld habe, aber ich kann ja nicht immer nur einstecken und jeden persönlichen Angriff einfach ignorieren.

Wenn es möglich ist, bitte ich um Löschung meines Foren-Useraccounts einschließlich Löschung aller meiner Beiträge, danke.

Zu Denobio: Nun, er kommt mir reichlich überheblich und oberlehrerhaft vor, ist nicht in der Lage, einmal gemachte Fehler einzugestehen, viel Spaß weiterhin mit diesem Vielschreiber, er wird euch noch weidlich auf die Nerven gehen.

Auf Wiedersehen, good by.

Schade.

Udo

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Dekohärenz und das Ende des Universums 15 Jul 2016 22:34 #7215

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Hallo Thomas,

Ich bitte dich deshalb, die Dinge immer im rechten Licht zu schildern und nicht im Licht einer persönlich gefärbten Meinung.
Das hilft auch, dass unbefangene Leser nicht fehlgeleitet werden in ihrer Meinungsbildung.


Ich wüße nicht, wo ich die Dinge nicht im rechten Licht geschildert haben sollte.
Unbefangene Leser sollten sich vor allem eine eigene Meinung bilden können, indem sie nicht einseitig informiert werden.

Zu Herrn Prof. Steinhart. Er hat sich zuletzt mit den Stringtheorien beschäftigt und versucht, daraus kosmologische Modelle abzuleiten. Es entstand auf diese Weise eine Branenkosmologie. Das Ganze leidet jedoch unter einer chronologischen Unbeweisbarkeit. Es gibt keine Hinweise, die diese Überlegungen in irgendeiner Weise stützen würden.


Ich bin auch kein Anhänger der neuen kosmologischen Modelle von Paul Steinhardt. Mir ging es, um seine profunde Kritik an der Inflationstheorie als einem ihrer Begründer und besten Kenner und der darauf basierenden Motivation für das Basteln von neuen "Universen".
Ich zitier hier mal aus Wikipedia:

Around the same time, Steinhardt publicly broke ranks with Guth and Linde when he began to voice his profound concern about the multiverse producing an infinite variety of patches of space spanning every conceivable cosmological outcome, including an infinite number of patches that are not flat, not uniform, and without nearly scale-invariant perturbations. Steinhardt’s warnings were unexpected, because he had played an important role in developing inflation and revealing the multiverse when he introduced the first example of eternal inflation in 1983.

He has emphasized that due to the multiverse, the inflationary model is so flexible that no observation or combination of observations can disprove it. Also, none of the observations that have been made since the theory was first introduced in 1981 can be interpreted as actually supporting the theory, because any other result would fit the theory just as well.[14] This is significant, because the ability to disprove a theory through experiment has always been considered the key to distinguishing science from non-science.[15]

In a widely discussed pair of papers published in 2013 and 2014, Anna Ijjas, Abraham Loeb and Steinhardt showed that observations from the Planck satellite reported in 2013 disfavor the simplest textbook inflationary models.[16][17] These papers showed that the remaining models require more parameters, more fine-tuning of those parameters, and more unlikely initial conditions than the simplest models. This predicament for inflationary cosmology is often referred to as "the unlikeliness problem." These conclusions were reaffirmed and strengthened by measurements subsequently reported by the Planck satellite team in 2015.


Wer sich genauer informieren möchte, der kann dies auf der website von Paul Steinhardt an der Princeton University tun.

Das Inflationsmodell wird jedoch gestützt von konkreten Beobachtungen. Ich hab das oben schon geschildert.
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Das Inflationsmodell läßt sich nicht einmal konsistent formulieren und damit wären wir bei dem Hauptpunkt meiner Argumentation, auf den du in deiner Antwort aber nicht eingegangen ist.

Bei Denobio heißt es oben:

Die Theorien „Urknall“ und „Inflation“ – sind sie eher der Spatz in der Hand und die „Relativitäts-Quantenmechanik oder Quantengravitation“ die Taube auf dem Dach?

Diese Alternative , Spatz oder Taube, Urknall und Inflation oder Quantengravitation, gibt es gar nicht. Wer Inflation will, der schleppt sich neue Probleme und Paradoxien ein; der braucht in jedem Fall Quantengravitation noch oben drauf. Inflation ohne Quantengravitation geht nicht. Ob sie mit Quantengravitation gehen wird, wage ich zu bezweifeln.
Erst die Quantengravitation steckt den Rahmen dafür ab, was an vernünftigen Annahmen über den Anfang des Universums überhaupt gemacht werden kann.
Und alles, was aus dem Dunstkreis von Inflation, Multiversum, Stringtheorie und dergleichen kommt, wird wohl eher nicht dazugehören.

Da verlass ich mich mal ganz auf mein physikalisches Gefühl.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dekohärenz und das Ende des Universums 15 Jul 2016 22:55 #7216

Hallo Udo,
Nimm doch eine Forumsdiskussion nicht zu Herzen. Dein Abtreten wäre ein großer Verlust für dieses Forum. Ich beobachte hier das Forum und alle Beiträge/Kommentare. Auch deine. Und wie erwähnt: Dein Verlust wäre hier sehr schmerzhaft. Überlegs dirs noch und schlaf ne Nacht darüber.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 01:14 #7218

Das Modell der Quantengravitation hat mit der Inflation als kosmologische Modellvorstellung erst mal nichts zu tun. Die Quantenqravitation als Hypothese beschäftigt sich mit der Verheiratung von ART mit der Quantenfeldtheorie. Sie sagt eine Körnung unterhalb der Plankgrössen voraus, was zur Folge hätte, dass Licht, dass sehr lange zu uns unterwegs war, also von Quasaren stammt, eine gewisse Dispersion erfahren haben sollte. Das wird jedoch nicht beobachtet. Die Bilder von diesen Quasaren sind gestochen scharf.
Die Inflation ist eine Hypothese, die die Homogenität und Isotropie des Universums zu erklären hilft und für die es einige plausible beobachtbare Hinweise, also Indizien gibt. Ich sehe weit und breit keine plausiblere Alternative, die sich in ähnlicher Weise auf Beobachtungshinweise stützen könnte.
Also bitte Lulu, wenn du solche Alternativen Zusammenhänge kennst, dann schildere sie hier ausführlich. Wenn es solche alternative Zusammenhänge geben sollte, dann wären sie hier durchaus von Interesse.
Grüße
Thomas

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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 09:36 #7219

Hallo Udo,
Ich hoffe auf... gesunde Dekohärenz hier, und ja in der Tat bei der einen kleinen Sache gebe ich dir recht, er hätte dir damit Ordentlich auswischen können indem er es zugegeben hätte. Aber nun ich bin sicher drüber kann man weg sehen wir wissen doch nun bereits beide mehr, und hoffentlich belassen wir es auch dabei. Ihr habt euch aus diskutiert nun muss aber auch mal Fertig sein, aber gleich so über reagieren. Mal eine Ignorier Funktion hier ins Forum einbauen wo Nutzer andere nicht mehr sehen (hilft), jedoch ist das in einem Forum nur Teilweise machbar denn als Gast kann man es ja dennoch sehen, daher ist es erst spät in einem Forum hilfreich für die komplett fertige die nicht schaffen eine Person von sich aus einfach zu Ignorieren. Ich hoffe auf...

Lulu schrieb: Diese Alternative , Spatz oder Taube, Urknall und Inflation oder Quantengravitation, gibt es gar nicht. Wer Inflation will, der schleppt sich neue Probleme und Paradoxien ein; der braucht in jedem Fall Quantengravitation noch oben drauf. Inflation ohne Quantengravitation geht nicht. Ob sie mit Quantengravitation gehen wird, wage ich zu bezweifeln.Erst die Quantengravitation steckt den Rahmen dafür ab, was an vernünftigen Annahmen über den Anfang des Universums überhaupt gemacht werden kann. Und alles, was aus dem Dunstkreis von Inflation, Multiversum, Stringtheorie und dergleichen kommt, wird wohl eher nicht dazugehören.
Da verlass ich mich mal ganz auf mein physikalisches Gefühl.

Hallo Lulu,
eine recht harte Meinung, aber Trift die auch zu? wenn ich versuche zu verstehen was da geschrieben hast dann kommt da in der tat Brei raus und das nur aufgrund der Anzahl von Quantengravitation. Was Ansichten beträft, also ich bin sicher viele kennen die Bedeutung von Theorie in Bezug auf Prognose und Praxis. Und Steinhardt ist hammerhart, da verbrennt man sich die Hände. Was unser Hirn beträft nun ich bin da schon der ansucht das ein Verschränkung Prozess sehr wahrscheinlich ist bei Betrachtung des Aktionspotentials von Neurotransmitter. Und bei einer bestimmten Anzahl kommt wohl das raus was wir nun Vorfinden: "Stück Fett das ins Spiegel schauen kann, und sich selbst Bewusst ist, das bin ich".

Lulu schrieb: Die Quantentheorie hat gezeigt, dass Materie nicht "materiell" ist. Mit ihrer Verschränkung von Kosmos und Atom, Mensch und Natur, Subjekt und Objekt, Materie und Bewusstsein ist sie absolut kompatibel mit einem Standpunkt, dass der Geist das allem Zugrundeliegende ist und damit die Einheit des Wirklichen begründet.

Wie kommt man auf so ein Spruch? Hast du dir das mal durchgelesen?... Ist es möglich das etwas anders zu übersetzen? oder kommt genau so viel Inhalt bei jeder Änderung raus?

@StFan:
Es gibt einige Theorien die ein Urknall nicht enthalten, es gibt nur mal viel mehr die dem jedoch widersprechen. Also Google mal nach Alternativen suche mal welche zusammen, oder am besten erfinde eine weitere. Wenn da eine hast, teile die uns mal mit. Ich widerlege diese und das setzen wir so weiter fort, bis der Raum 0°k erreicht hat.

@Denobio:
Darf ich mich bei dir entschuldigen das ich deine Vorgehensweise sehr Arrogant empfinde. Ich kenne dich nicht Persönlich und hier über die Kurze Zeit geht es nicht, gebildet ja, da scheint mehr wie nur Google zu schimmern. Jedoch ist in der tat nicht schlimm Fehler ein zu gestehen. Einem freund würd ich sagen: "Komme mal runter, und lerne Demut zu schätzen". Probiere es mal mit, wir sind hier alle gleich. Ich bitte um Frieden. Aber eine frage hab ich da empfindest du Wahrheit als verletzend wenn dieser eher negativer Natur ist? Eine Meinung Differenz als Forumproblem zu deklarieren ist auch seltsam.... das Forum kann nix dafür.

Gruß an alle.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 10:07 #7220

Chris schrieb: @StFan:
Es gibt einige Theorien die ein Urknall nicht enthalten, es gibt nur mal viel mehr die dem jedoch widersprechen. Also Google mal nach Alternativen suche mal welche zusammen, oder am besten erfinde eine weitere. Wenn da eine hast, teile die uns mal mit. Ich widerlege diese und das setzen wir so weiter fort, bis der Raum 0°k erreicht hat.
Gruß an alle.


Bist du dir sicher dass du das willst? Ich habe seit ich hier bin so einiges gesehen. Es gab Versuche alternative Theorien vorzustellen, komischerweise sind sie alle weg.

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Letzte Änderung: von StFan. Begründung: Schreibfehler (Notfallmeldung) an den Administrator

Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 10:20 #7222

Denobio schrieb: Ja, StFan, lokal passiert das.
Ich habe inzwischen auch gemerkt, dass Du mich vor dir her "getrieben" hast. Wir beide sind "glaubensfremd" . Damit erübrigt sich jede Diskussion zwischen uns.
Gruß Denobio


Glaubensfremd...Also bist du so überzeugt vom Urknall, dass es für dich zum Glauben wurde. Man kann nur an den Urknall oder an Gott glauben, dazwischen gibt es nichts anderes. Oder kannst du dir eine dritte Möglichkeit vorstellen??

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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 11:54 #7223

Also StFan das verlangt schon Arbeit da recht schnell und Prezise drauf zu reagieren, Daher ist für die ältere Generation an Moderatoren eine schnelles sauber machen doch schon verstendlicherweise der direckte weg, und ja volkommen der Moderation überlassen, jedoch schade denn es ist doch recht einfach: Thesen die auf Theorien und Spekulation aufbauen sind viel Phylosophisches Material mehr kann aber nicht draus werden. Wenn man dann Fakten Presentiert und dann kommen welche wo immer wieder auf selben Herumtanzen, naja dann ist klar das andere dann auch noch drauf hinweisen, ich war länger nicht da und so wie ich es mit bekommen habe sind da einige der Personnen ausfallend gewesen, als man die Beobachtungsdaten presentierte. Dann erst recht bitte solche Personen weg. Naja auch wenn es banal klingt aber lese dir mal die definitionnen von Theorie; These; Spekulation, so ohne ist es nicht. Voralem an was man so alles glauben kann, ich sage dir etwas das ist 100% sicher. Ich ziehe in eine Kirche / Moshe / Synagoge ein um immer bei Gott zu sein nicht nur bei der Vorabendmesse, wenn es nur genau so viele anzeichen für diesem gibt wie für Urknall. Aber Gott sucht man bekanntlich anders, nicht jeder versteht Theologie.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 15:10 #7228

Chris, ja man sieht dass du nicht da warst.
Ich sehe nur einen Moderator. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Gassner oder Herr Lesch die Zeit hätten hier zu moderieren.

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 19:06 #7230

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Hallo Thomas,

1.Es gehört zu seriöser Wissenschaft, dass sie sagt, wo die Grenze liegt, hinter der seriöse Wissenschaft beim aktuellen Stand nichts mehr sagen kann.

2.Beim heutigen Stand des Wissens liegt die Grenze da, wo Quantentheorie und Allgemeine Relativitätstheorie gemeinsam gelten müssen, aber nicht können, weil es nicht gelungen ist sie zu einer konsistenten Theorie zu vereinen. Offenbar haben wir ganz Fundamentales in der Physik noch nicht verstanden.

3. Die Anfangsphase des Universums nach der Urknalltheorie liegt jenseits dieser aktuellen Grenze von "science" und "non-science". Seriöse wissenschaftliche Hypothesenbildung ist hier gar nicht möglich.

4. Was möglich ist, das sind hochspekulative mathematische Gedankenspiele wie das inflationäre Universum. Die kann man natürlich machen, aber man sollte diese nicht wissenschaftlich hochstilisieren. Das inflationäre Universum in Gedanken durchzuspielen, als Gehirnjogging wahrscheinlich ganz ok und mal was anderes als Sudoku und Dr. Kawashima, vielleicht bei ersten Alzheimersymptomen sogar empfehlenswert (3x täglich mit verschiedenen Anfangsparametern).

Thomas schrieb: Das Modell der Quantengravitation hat mit der Inflation als kosmologische Modellvorstellung erst mal nichts zu tun. Die Quantenqravitation als Hypothese beschäftigt sich mit der Verheiratung von ART mit der Quantenfeldtheorie. Sie sagt eine Körnung unterhalb der Plankgrössen voraus, was zur Folge hätte, dass Licht, dass sehr lange zu uns unterwegs war, also von Quasaren stammt, eine gewisse Dispersion erfahren haben sollte. Das wird jedoch nicht beobachtet. Die Bilder von diesen Quasaren sind gestochen scharf.


Es gibt verschiedene Ansätze für die Quantengravitation. Die meisten sagen eine Körnung von Raum und Zeit voraus, aber nicht alle. Offenbar war bisher nicht der richtige Ansatz dabei, denn sonst hätte man nicht 90 Jahre schon vergeblich danach gesucht. Wahrscheinlich müssen wir unsere Vorstellungen von Raum, Zeit und Materie noch einmal grundlegend ändern.
Quantengravitation ist weniger ein wissenschaftliches Modell als ein Synonym für unser Unwissen oder besser das Wissen, das uns fehlt, um bei Fragen wie z.Bsp., wie der Urknall sich ereignet hat, wirklich weiterkommen und vernünftige Wissenschaft machen zu können.

Also bitte Lulu, wenn du solche Alternativen Zusammenhänge kennst, dann schildere sie hier ausführlich. Wenn es solche alternative Zusammenhänge geben sollte, dann wären sie hier durchaus von Interesse.
Grüße
Thomas


Nein, habe ich nicht und kann ich nach dem, was ich oben geschieben habe, auch nicht haben.
Außerdem sind meine Tage so ausgefüllt, dass für das Basteln von Universen ohne Realitätsbezug meistens die Zeit fehlt.

Gruß,
Ludger

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Dekohärenz und das Ende des Universums 16 Jul 2016 23:57 #7232

Hallo Ludger,
Die Quantengravitation ist ein Modell der theoretischen Physik und sie macht überprüfbare Vorhersagen, die bisher der Überprüfung nicht standgehalten haben.
Seriöse Physik besteht darin, solche Modelle zu entwerfen und sie, wenn möglich einer Überprüfung auszusetzen.
Ist die Überprüfung erfolgreich, festigt das das Modell. Ist das Gegenteil der Fall, landet das Modell im Papierkorb.
Das ist die naturwissenschaftliche Methode, Hypothese und Experiment führen zur Theorie. Und das ist auch die Ursache für den Erfolg der Naturwissenschaften, insbesondere der Physik.
Deshalb ist es klug, Indizien, die man beobachtet, ernst zu nehmen, sie zu interpretieren und sie mit seinen hypothetischen Überlegungen zu vergleichen.
Passen sie zusammen, ist gut, passen sie nicht zusammen, ist eher nicht gut.
Deshalb hier nochmal die Bitte, die Sog. Theorien, besser Hypothesen, mit den bereits gemachten experimentellen Erfahrungen zu vergleichen . Das führt in der Regel zu einem Bild, das dem heute zugänglichen Erkentnisstand halbwegs gerecht wird.
Alle anderen sprachlichen Verknüpfungen und intellektuellen Kopfstände münden oft in der Verwirrung und tragen nicht zur Klarheit bei.
Grüße
Thomas

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 07:35 #7233

Thomas,
du gibst den Anschein tolerant und ernsthaft interessiert an wissenschaftlicher Erkenntnis zu sein. Allerdings spricht die Art und Weise wie du mit denjenigen umgehst die andere Ansichten haben, gegen deine eigenen Aussagen. Ich sage das weil ich nun seit ein paar Monaten hier mitlese und so einiges mitbekommen habe. Ich bin mir auch sicher ich bin nicht der einzige dem das aufgefallen ist. Das plötzliche Verschwinden einiger interessanter Beiträge vor ein paar Tagen hat meinen unschönen Verdacht nun unmissverständlich bestätigt.
Schade.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 09:15 #7235

Hallo StFAN
Was für einen Verdacht bestätigt???
Thomas muss doch hier neben dem Moderieren auch den augenblicklichen aktuellen Konsens in der wissenschaftlichen Erkenntniswelt bzgl. Urknall, Weltall, Leben wiedergeben. Das es zur Quantengravitation noch keine fundierte Theorie gibt ist nicht seine Schuld.
Schöne Grüße

Was Udo angeht, - sorry, aber der hat sich selbst ins Abseits manövriert!

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 09:49 #7236

Hallo mame,
schade dass es dir entgangen ist. Ich werde es jetzt hier nicht breittreten, denn es gibt genug User die wissen wovon ich rede.

Von Udo hatte ich nicht geredet aber wenn wir schon dabei sind...Udo war bei jeder Eskalation entweder der Auslöser oder beteiligt also hätte er schon längst weg müssen wenn es hier fair zugegangen wäre.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 10:28 #7237

Hallo StFan,
Dein Schreibstil und die Tücke in demselben erinnert mich an Forumsbesucher, die es hier nicht mehr gibt. Eben deswegen!
Wenn du zu denen gehörst, die hier nur Unruhe verbreitet haben und jetzt hier wieder unter einem neuen Namen auftauchst, dann kannst du das zwar machen, aber ein angenehmer Wesenszug ist das jedenfalls nicht.
Sollte dieser Verdacht nicht zutreffen, so sei dir geraten, dich mit sachlichen Argumenten hier an den Diskussionen zu beteiligen und keine persönlichen Angriffe zu starten, egal gegen wen.
Als Moderator bin ich ja inzwischen einiges gewohnt, auch Hinterlist und Tücke. Man glaubt es oft gar nicht, was da so alles unterwegs ist.
Also, bitte sachlich bleiben.
Thomas

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 10:52 #7238

Nein Thomas,
das trifft nicht zu aber da ich meinen Verdacht bestätigt sehe wollte ich eben das ausgesprochen haben. Dieses Forum hat für mich an Interesse verloren. Ich hatte gehofft hier neue Ansichten zu gewinnen, leider wird jede Diskussion darüber im Keim erstickt. Mich langweilt es immer wieder nur die selben Aussagen und Argumente zu lesen, die kenne ich in und auswendig.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 16:03 #7246

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Thomas schrieb: Hallo Ludger,
Die Quantengravitation ist ein Modell der theoretischen Physik und sie macht überprüfbare Vorhersagen, die bisher der Überprüfung nicht standgehalten haben.


Nein Thomas, das ist leider völlig falsch!

Wikipedia: Die Quantengravitation ist eine derzeit noch in der Entwicklung befindliche Theorie, welche die Quantenphysik und die allgemeine Relativitätstheorie, also die beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts, vereinigen soll. Während die allgemeine Relativitätstheorie nur eine der vier Elementarkräfte des Universums beschreibt, nämlich die Gravitation, behandelt die Quantentheorie die anderen drei Elementarkräfte (elektromagnetische Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung und starke Wechselwirkung). Die Vereinigung dieser beiden Theorien ist unter anderem wegen ihrer Überschneidungen, aber auch wegen abweichender wissenschaftsphilosophischer Konsequenzen notwendig.


Und das ist Konsens, selbst bei Befürwortern der Inflation.
Über die einzelnen Ansätze zu einer Theorie der Quantengravitation kann und muss man streiten.
Über die Notwendigkeit einer solchen Theorie nicht !!!

Schau dir mal an, woran man z.Bsp. im Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik arbeitet (Arbeitsgruppe Hermann Nicolai).

Eine Überschneidung von allgemeiner Relativitätstheorie und Quantentheorie liegt beim Urknall vor, gerade in den ersten Bruchteilen einer Sekunde, in der die Inflation stattgefundenhaben soll. Ohne Quantengravitation kannst du hier keine Physik betreiben, die auf wissenschaftlich festem Boden steht.

Genau das versuche ich dir die ganze Zeit klar zu machen!!!

Gruß,
Lulu

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 16:28 #7248

Kann das sein, dass Ihr von zwei verschiedenen Dingen schreibt?

Wenn ich es richtig verstehe, meint Lulu die Notwendigkeit, nach einer Theorie für die Quantengravitation zu suchen (Zitat: offenbar war bisher nicht der richtige Ansatz dabei), und Thomas die Theorie der Schleifenquantengravitation, die zwar ein interessanter Ansatz war, sich experimentell nicht bestätigt hat.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 16:41 #7249

Quantengravitaion ist u.a. ein aktuelles Forschungsgebiet der theoretischen Physik an
der FAU (Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen).
Die Erlanger Physiker beschäftigen sich im Schwerpunkt mit der Schleifenquantengravitation,
Loop Quantum Gravity (LQG).
Beim Querlesen konnte ich auf die Schnelle nichts finden, dass diese Forschungen erfolglos wären.

Zum Nachlesen: www.gravity.physik.fau.de/index.shtml

Gruß Thomas (S.)
Nachtrag zu den Inhalten der Forschung:
www.gravity.physik.fau.de/research/research_detail.shtml

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Dekohärenz und das Ende des Universums 17 Jul 2016 16:55 #7251

Hallo Ludger,

ich weiß nicht, wie sehr Du persönlich mit dem Standardmodell der Kosmologie bewandert bist, das Du als unseriös ablehnst. Ich habe erfahren, wie sehr sich die Herren Thomas und Gassner damit auskennen.

Ich weiß nicht, wie Dein Überblick über den Stand der Theoretischen Physik ist. Ich weiß, dass der Überblick über Theoretische Physik der Herren Gassner und Thomas groß ist.

Ich habe es bisher so gehalten. Wenn ich in einer Sache mich persönlich nicht so auskenne und auch die Argumente im Einzelnen nicht so bewerten kann, dann habe ich nur eine Möglichkeit, um Aussagen einzuschätzen. Ich muß nämlich die Kompetenz der Personen bewerten, die sich zum fraglichen Punkt äußern. (Deswegen meine Frage, wie tief Deine Einsichten in das gegenwärtige Standardmodell sind).

Deinen Wunsch, es möge eine „Quantengravitation“ zur Verfügung stehen, teile ich auch. Deine Logik, man könne erst über die Entstehung des Universums diskutieren, wenn es diese Theorie gäbe, verstehe ich nicht. Man kann sogar mit den Regeln der abstrakten Logik nachweisen, dass dies keine logische Konsequenz ist.

Du kommst mir wie ein Dürstender vor, der eine Wüste durchquert, an eine Oase kommt und sagt: Das Wasser hier trinke ich nicht. In der Ferne gibt es wahrscheinlich eine Stadt. Da kann ich Wein haben.

Beste Grüße
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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