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THEMA: "Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter?

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 29 Mär 2019 23:43 #50394

Sargon schrieb: Deshalb meine Frage nach den Eigenschaften, denn was real ist, lässt sich prinzipiell nachweisen. Aber es gibt seit 2 1/2 Tausend Jahren nicht den geringsten Hinweis.

Den Hinweis bekomme ich jeden Morgen beim Blick in den Spiegel, bevor ich den Rasierapparat in die Hand nehme ;)

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Mär 2019 02:22 #50401

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Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Deshalb meine Frage nach den Eigenschaften, denn was real ist, lässt sich prinzipiell nachweisen. Aber es gibt seit 2 1/2 Tausend Jahren nicht den geringsten Hinweis.

Den Hinweis bekomme ich jeden Morgen beim Blick in den Spiegel, bevor ich den Rasierapparat in die Hand nehme ;)

Das beantwortet meine Frage nicht!

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Mär 2019 07:10 #50404

Eine Eigenschaft der Realität ist das darin unumkehrbare Prozesse ablaufen können.
Es sind nicht jeden Morgen die selben Bartspitzen deren chemische Verbindung zu meinem Gesicht ich mechanisch trenne, es sind jedesmal andere (Atome/Teilchen). Insofern ist das Nachwachsen noch nicht mal periodisch.
Genügt es nicht das es solche Prozesse gibt um den Zeitbegriff als Bezeichnung von etwas Realem zu erkennen?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Mär 2019 12:02 #50409

Merilix schreibt:

Eine Eigenschaft der Realität ist das darin unumkehrbare Prozesse ablaufen können.

Hm, das erscheint mir uneindeutig. Können diese Prozesse auch einmal umkehrbar ablaufen? Wenn das so ist, was wäre dann real an der Zeit?
Heißt das, dass es auch umkehrbare Prozesse gibt (es gibt also umkehrbare und nicht umkehrbare Prozesse in der Realität)? Das hört sich für mich noch weniger nach einer Realstütze für die Zeit an.
Die nicht umkehrbaren Prozesse sind eine Prämisse aus dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz. Ich denke, wir werden darüber übereinstimmen, dass der kein Naturgesetz im eigentlichen Sinne ist, sondern ein Prinzip, dessen formale Beschreibung eine statistische ist. Statistik lässt eben auch zu, dass sich bestimmte Zustände wiederholen. Schrödinger vergleicht das mit einem - erinnerlich - einem 3-fach Kartenspiel. Wenn ich diesen großen Haufen habe und ihn mische, dann werde ich vermutlich sehr, sehr lange mischen müssen (obwohl hier vielleicht Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit auseinanderstreben) um noch einmal die Ordnung vom Anfang zu wiederholen. Schrödinger nennt das meines Wissens deshalb für unbeachtlich. Ich bin allerdings der Meinung, dass das so nicht richtig ist. Es kommt ja nicht darauf an, dass nur die Ausgangsordnung wiederholt wird, sondern doch eigentlich, nur irgendeine vorherige Ordnung. Die Wahrscheinlichkeit nimmt mit jedem Mischungsvorgang zu (bis auf diese Vorgänge, wo denn tatsächlich schon wiederholt wurde).
Ich weiß nicht, ob hier schon einmal ein ausgetrockneter Thread zur Rede stand: Gibt es Zeit wirklich?. Manches davon wurde dort schon erörtert, bis es dann einmal einen Clash gab, der in der einen oder anderen Bannung endete (Merlilix: warst du da noch Moderator)? Deshalb habe ich ein wenig Skrupel in diese Diskussion einzusteigen. Man sieht die Zeit ist ausgesprochen gefährlich, wiewohl ihr Charakter diffus ist :whistle:

Hier mal ein Link auf eine Publikation von Andreas Müller, die nach meiner Meinung in Gänze sehr informativ ist, aber leider wohl seit ein paar Jahren nicht weiter gepflegt wird bzw. werden konnte. www.spektrum.de/astrowissen/zeit.html

Ich finde, dass es da eine bereits recht gute Zusammenfassung für diese Diskussion gibt.


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Mär 2019 17:01 #50411

D.Rajic schrieb: Merilix schreibt:

Eine Eigenschaft der Realität ist das darin unumkehrbare Prozesse ablaufen können.

Hm, das erscheint mir uneindeutig. Können diese Prozesse auch einmal umkehrbar ablaufen? Wenn das so ist, was wäre dann real an der Zeit?

Ich denke das war schon eindeitig. Das es auch umkehrbare Prozesse gibt ist eine weitere Eigenschaft (oder eine Erweiterung?)
Ist eigntlich sogar egal. Das da überhaupt Prozesse ablaufen die kausal zusammenhängen (also sequentiell nacheinander und einander bedingend) darauf kommt es an.

Die nicht umkehrbaren Prozesse sind eine Prämisse aus dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz. Ich denke, wir werden darüber übereinstimmen, dass der kein Naturgesetz im eigentlichen Sinne ist, sondern ein Prinzip, dessen formale Beschreibung eine statistische ist.

Den 2. Hauptsatz hatte ich zwar nicht im Sinn aber der ist eine Beschreibung dessen was ich schrieb.
Das Abschneiden und Nachwachsen der Bartstoppeln scheint zwar ein periodischer Vorgang zu sein aber da jedesmal andere Elementarteilchen beteiligt sind ist es das nicht.
Aber das zu vertiefen führt wohl weg vom Thema weil es nebensächlich ist.

Manches davon wurde dort schon erörtert, bis es dann einmal einen Clash gab, der in der einen oder anderen Bannung endete (Merlilix: warst du da noch Moderator)?

Ja, das Thema ist nicht neu, weis aber nicht ob sich gerade and dem Thema die Gemüter aufgeheizt hatten.
Also meiner Meinung nach ist Zeit schon ein Ordnungsparameter, mich stört aber das Wörtchen "nur". Die Ordnung, das heist die sequentielle Abfolge von Ereignissen die einander bedingen ist Realität. Ich kann den Kaffee erst trinken nachdem ich ihn gekocht habe, nicht vorher. Und ich schreie erst "Aua" nachdem mir der Hammer vom Tisch auf den Fuß gefallen ist, nicht vorher ;) Die Dinge laufen mit endlicher Geschwindigkeit ab egal ob Pendel einer Uhr oder Wechselwirkung zwischen Elektronen im s-Orbital und Kernbausteinen im Cs-Atom.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Mär 2019 17:52 #50413

Merilix schreibt:

Also meiner Meinung nach ist Zeit schon ein Ordnungsparameter, mich stört aber das Wörtchen "nur". Die Ordnung, das heist die sequentielle Abfolge von Ereignissen die einander bedingen ist Realität.

Gerade der letzte Satz ist ja doch deutlich umstritten, zumindest in der Form, dass die Zeit hier ihre Realität herbekommt. Die Relativität der Zeit und der nicht objektivierte Charakter ist ja doch ein Ergebnis der Rten, wie es schon Einstein selbst, Weil und viele andere festgestellt haben. Ja, der Verlust der Objektivität Zeit ist sogar konstituierend für die RT. In dem oben genannten Link ist auch die Wheeler-DeWitt-Gleichung ein Thema, die z.B. auch kein Zeit für Prozesse benötigt, sondern hier durch Foliationen ersetzt. Smolin hat auch schon aufgeführt, dass man in den Formelwerken bzw. Beschreibungen der Naturgesetze dabei ist, die Zeit als Term oder Teil nicht benötigt wird. Ich glaube Babour war hier schon ein Thema. Seine Theorie über das Zusammensetzen von "Splittern" von Realem ist schon eine Überlegung wert.


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 02 Apr 2019 15:28 #50520

Sargon schrieb:

Merilix schrieb: Sargon, kann es sein das wir das selbe meinen aber so schreiben das wir uns gegenseitig widersprechen?
Ich wundere mich...
Selbstverständlich ist Zeit in Geschwindigkeit enthalten, wollte ich auch schreiben habs aber dann weggelassen.
Ich hoffe du stimmst mit mir überein was ich über Dreisatz geschrieben habe. (und wie ich das in diesem Kontext meine).


Ich will mich auch nicht um des Kaisers Bart streiten, aber wenn Zeit ein Element der Wirklichkeit sein soll, dann muss sie sich irgendwie direkt kundtun und nicht über einen Syllogismus oder Dreisatz, oder?
Deshalb meine Frage nach den Eigenschaften, denn was real ist, lässt sich prinzipiell nachweisen. Aber es gibt seit 2 1/2 Tausend Jahren nicht den geringsten Hinweis.


was immer das dann sein soll :woohoo:

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 02:44 #50539

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Merilix schrieb: Die Ordnung, das heist die sequentielle Abfolge von Ereignissen die einander bedingen ist Realität. Ich kann den Kaffee erst trinken nachdem ich ihn gekocht habe, nicht vorher. Und ich schreie erst "Aua" nachdem mir der Hammer vom Tisch auf den Fuß gefallen ist, nicht vorher ;) Die Dinge laufen mit endlicher Geschwindigkeit ab egal ob Pendel einer Uhr oder Wechselwirkung zwischen Elektronen im s-Orbital und Kernbausteinen im Cs-Atom.


Die "sequentielle Abfolge von Ereignissen" und deren Ordnung wird bestimmt durch die kausalen Mechanismen, nicht durch die Zeit.
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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 16:51 #50552

D.Rajic schrieb: Gerade der letzte Satz ist ja doch deutlich umstritten, zumindest in der Form, dass die Zeit hier ihre Realität herbekommt. Die Relativität der Zeit und der nicht objektivierte Charakter ist ja doch ein Ergebnis der Rten, wie es schon Einstein selbst, Weil und viele andere festgestellt haben. Ja, der Verlust der Objektivität Zeit ist sogar konstituierend für die RT. In dem oben genannten Link ist auch die Wheeler-DeWitt-Gleichung ein Thema, die z.B. auch kein Zeit für Prozesse benötigt, sondern hier durch Foliationen ersetzt. Smolin hat auch schon aufgeführt, dass man in den Formelwerken bzw. Beschreibungen der Naturgesetze dabei ist, die Zeit als Term oder Teil nicht benötigt wird. Ich glaube Babour war hier schon ein Thema. Seine Theorie über das Zusammensetzen von "Splittern" von Realem ist schon eine Überlegung wert.


Was ich mich bei allen Theorieansätzen frage, die die Zeit als etwas "nicht reales" ansehen: Wie kann die zentrale (ganz offenbar reale) zentrale Konstante Lichtgeschwindigkeit definiert und gemessen werden, wenn die Zeit nicht real sein soll?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 17:38 #50554

ClausS schrieb: ...
Was ich mich bei allen Theorieansätzen frage, die die Zeit als etwas "nicht reales" ansehen: Wie kann die zentrale (ganz offenbar reale) zentrale Konstante Lichtgeschwindigkeit definiert und gemessen werden, wenn die Zeit nicht real sein soll?

Die Geschwindigkeit des Lichtes (z.B. im Vakuum) ist eine konstante Größe, unabhängig davon wie wir sie messen. Die Zeit ist ein rein menschlich entworfenes Konstrukt, entstanden aus unserem Bezugssystem heraus. Wir berechnen sie aus den Umlaufzeit um die Sonne und der Umdrehung unseres Planeten um seine eigene Achse. Für das "Universum" ist diese Sichtweise ohne Bedeutung. Ich sehe das ähnlich wie die Frage nach der Mathematik in der Physik. Real sind die Kräfte die im Universum unabhängig von uns wirken. Mathematik und Zeiteinheiten sind unsere Werkzeuge und Begrifflichkeiten um diese entsprechend unserer sensorischen Möglichkeiten zu verstehen und zu berechnen.
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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 20:37 #50559

ClausS schreibt:

Was ich mich bei allen Theorieansätzen frage, die die Zeit als etwas "nicht reales" ansehen: Wie kann die zentrale (ganz offenbar reale) zentrale Konstante Lichtgeschwindigkeit definiert und gemessen werden, wenn die Zeit nicht real sein soll?

Für mich eine Frage, die man in diesem Zusammenhang an sich so nicht stellen darf. Ich habe mal einen Link eingefügt, der eine umfängliche Diskussion im physikerboard beinhaltet.
www.physikerboard.de/topic,34063,cb236ff...gkeit-blockzeit.html
Ehrlich gesagt, kommen die hier auf hohem Niveau auch nicht zu dem Punkt zu erklären, was denn Zeit dann irgendwie doch sein soll. Allerdings wird hier sehr explizit dargestellt, dass eben die Folge der RTen ist, dass es objektiviert keine Zeit gibt. Das ist aber eigentlich auch das, worauf es hier ankommt. Wenn davon auszugehen ist, dass Zeit nicht objektiviert werden kann, kann sie schon in einer sehr speziellen Weise "real" sein, aber es gibt eben auch - außerhalb eines Inertialsystems - keine daran hängende Realitäten wie Gleichzeitigkeit, Vergangenheit, Zukunft oder was auch immer. Zeit wird dann auf die subjektive Ebene geworfen. Damit sind meiner Ansicht nach auch die Interpretation von ollelinse zumindest nicht ausgeschlossen, ja, nach Redlichkeit ist diese Perzeptionssicht zu bevorzugen, da es dieses Empfinden oder diese Tradierung gibt, eben aber keinen Nachweis einer realen, objektiven Entität Zeit.
Phyisiker*innen haben es oft nicht so mit der Philosophie, stellen aber fest, dass die Erläuterung Zeit eher in den Bereich Philosophie liegt (und machen das dann auch:cheer: ).


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 21:51 #50560

ClausS schrieb: Was ich mich bei allen Theorieansätzen frage, die die Zeit als etwas "nicht reales" ansehen: Wie kann die zentrale (ganz offenbar reale) zentrale Konstante Lichtgeschwindigkeit definiert und gemessen werden, wenn die Zeit nicht real sein soll?

Nicht real ist der Falsche Ausdruck , daher ist dein Einwand mit der LG sehr gut .
Ist Zeit eine feste Größe und wir messen die strecke welche das Licht in einer bestimmten zeit zurücklegt oder ist die LG die feste Größe und bestimmt unser Zeitempfinden .

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 03 Apr 2019 21:56 #50561

Wenn ein Teilchen aus einer anderen zeitlichen Struktur unserem Universum sich annähert, dürfte es sein Auftauchen darin vorankündigen müssen.
Möglicherweise lokal als Modifikation der raumzeitlichen Geometrie und der Kräftefelder.

Im Umkehrschluß könnten partielle Abweichungen in den Bewegungsgesetzen
uns die Zeit als zu bestimmende reale Körperschaft des Ordnens deuten.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 00:30 #50565

Sargon schrieb:

Merilix schrieb: Die Ordnung, das heist die sequentielle Abfolge von Ereignissen die einander bedingen ist Realität. Ich kann den Kaffee erst trinken nachdem ich ihn gekocht habe, nicht vorher. Und ich schreie erst "Aua" nachdem mir der Hammer vom Tisch auf den Fuß gefallen ist, nicht vorher ;) Die Dinge laufen mit endlicher Geschwindigkeit ab egal ob Pendel einer Uhr oder Wechselwirkung zwischen Elektronen im s-Orbital und Kernbausteinen im Cs-Atom.


Die "sequentielle Abfolge von Ereignissen" und deren Ordnung wird bestimmt durch die kausalen Mechanismen, nicht durch die Zeit.


Im Grunde sind "kausale Mechanismen" und Zeit das Gleiche verbunden durch die Konstante c.

Ich denke bei Zeit eben nicht in erster Linie an periodische Vorgänge auch wenn wir solche zur Messung nehmen. Es ist eine kausale Rückwirkungen auf die Ursache einer Wirkung die einen Prozess periodisch machen kann. Ich wiederhole mich wenn ich schreibe "Die Zeit realisiert sich durch die Endlichkeit der Geschwindigkeit mit der kausalen Mechanismen wirken. (Ich vermeide hier bewusst das Word definiert -- denn das wäre ja willkürlich)

@ollelinse,
Ebenso wie die Lichtgeschwindigkeit existiert die Zeit unabhängig davon welches Koordinatensystem wir für deren Messung verwenden. Das von dir verwendete Wort "Zeiteinheiten" betrifft aber nur das Koordinatensystem, nicht die Zeit an sich.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 06:51 #50568

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heinzendres schrieb:

ClausS schrieb: Was ich mich bei allen Theorieansätzen frage, die die Zeit als etwas "nicht reales" ansehen: Wie kann die zentrale (ganz offenbar reale) zentrale Konstante Lichtgeschwindigkeit definiert und gemessen werden, wenn die Zeit nicht real sein soll?

Nicht real ist der Falsche Ausdruck , daher ist dein Einwand mit der LG sehr gut .
Ist Zeit eine feste Größe und wir messen die strecke welche das Licht in einer bestimmten zeit zurücklegt oder ist die LG die feste Größe und bestimmt unser Zeitempfinden .

Da ja laut Einstein auch die Strecke relativ ist, ändert dies nichts. Zeit und Strecke ändern sich im gleichen Verhältnis. Wir wissen nur, dass alle drei Komponenten in einem fixen Verhältnis stehen. Wie schon ein paar mal erwähnt, wenn sich die LG ändern würde, wir würden es nicht merken. Man könnte aus einer fixen, realen Zeit maximal schließen, dass auch die Strecke immer fix und real ist und die LG der Übeltäter wäre. ;)

MfG
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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 09:27 #50572

@heinzendres,
@merilix,
aus meiner Sicht befindet ihr Euch mit dem Beharren auf die objektive Zeit, die dann bitte schön auch noch einen eindeutigen Zeitpfeil hat, im physikalischen wie auch philosophischen Sinn in der aristotelischen Doxa, die man auch für "Fürwahrhalten" nennen könnte. Sicher, eine Nichtexistenz kann man logischerweise nicht nachweisen. Es fehlt aber doch eigentlich an dem haltbaren Nachweis von Zeit. Den hat es nie gegeben. Wie Einstein schon in einer Kondolenzschrift sagte, wissen Physiker, dass Zeit eine, wenn auch hartnäckige, Illusion ist. Das war Einstein auch eher unangenehm, aber er musste sich sozusagen den Konsequenzen seiner eigenen Erkenntnis beugen. Wenn die Aufgabe einer existentiellen Zeit im physikalischen Sinne unvermeidliche Konsequenz der RTen ist (von einem Gegenbeweis habe ich noch nicht gehört), dann würde Euer Festhalten an der objektiven Zeit zugleich bedeuten, dass ihr die RTen zumindest in ihrem jetzigen Erkenntnisstand negiert.
Es ist scheinbar aber auch unter Physiker+innen oft ein unangenehmes Gefühl, das es Zeit (ich rechne doch mit ihr) nicht real sein soll. Sie gehen oft davon aus, dass sich das Zeitverbot der RTen und der QT (die es sowieso nicht mit der Zeit hat) nach der großen Vereinigung im Quasi-Nirwana der Physik auflösen wird, wo sich dann alle Widersprüche auflösen werden. Mal unabhängig davon, dass sich die große Vereinigung in meiner Wahrnehmung immer mehr verflüchtigt, hat das Warten hierauf noch nicht einmal den Rang des Glaubens. Der verlinkte Artikel ist zwar schon ein Jahrzehnt alt, ich finde aber, dass er das Vorherige in Kürze genauer darstellt.

www.wissenschaft.de/umwelt-natur/gestern-und-morgen-sind-eins/

Die hier thematisierten Weltlinien würden auch die Frage wohl beantworten können. Dazu gibt es im Internet eine Menge, die auch wiederholt im Forum schon verknüpft wurde.


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 10:07 #50574

Merilix schrieb:

Sargon schrieb: @ollelinse,
Ebenso wie die Lichtgeschwindigkeit existiert die Zeit unabhängig davon welches Koordinatensystem wir für deren Messung verwenden. Das von dir verwendete Wort "Zeiteinheiten" betrifft aber nur das Koordinatensystem, nicht die Zeit an sich.


Genau das stelle ich aber in Frage, ob die Zeit unabhängig von einem Bezugssystem existiert.

ollelinse schrieb: Die Geschwindigkeit des Lichtes (z.B. im Vakuum) ist eine konstante Größe, unabhängig davon wie wir sie messen. Die Zeit ist ein rein menschlich entworfenes Konstrukt, entstanden aus unserem Bezugssystem heraus. Wir berechnen sie aus den Umlaufzeit um die Sonne und der Umdrehung unseres Planeten um seine eigene Achse. Für das "Universum" ist diese Sichtweise ohne Bedeutung. ... Mathematik und Zeiteinheiten sind unsere Werkzeuge und Begrifflichkeiten um diese entsprechend unserer sensorischen Möglichkeiten zu verstehen und zu berechnen.


Hier mal zwei Kurzvideos aus "Raumzeit" ...


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 19:30 #50587

Ich hoffe oben ist kein Missverständnis entstanden. (wegen Koordinatensystem) Ich rede nicht davon das es eine absolute Zeit wie im Newtonschen Sinn gibt.
Für mich hat das Wort "Zeit" die Bedeutung von kausaler Ordnung. Im mathematisch / physikalischem Sinn macht t die Ordnung quantifizierbar. t ist jedoch nur eine Modellbezeichnung, die Ordnung ist meiner Meinung nach Real.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 04 Apr 2019 20:26 #50590

Merilix schreibt:

Ich hoffe oben ist kein Missverständnis entstanden. (wegen Koordinatensystem) Ich rede nicht davon das es eine absolute Zeit wie im Newtonschen Sinn gibt.
Für mich hat das Wort "Zeit" die Bedeutung von kausaler Ordnung. Im mathematisch / physikalischem Sinn macht t die Ordnung quantifizierbar. t ist jedoch nur eine Modellbezeichnung, die Ordnung ist meiner Meinung nach Real.

Ich denke, dass es Missverständnisse gegeben hat. Bei mir jedenfalls ist der Eindruck entstanden, dass du die Objektivität (was sonst wäre real im physikalischen Sinne?) der Zeit retten möchtest. Nun gibst du für mich die Realität/Objektivität alleine an die gegebene Kausalität der oder besser zwischen Entität. Im Grunde ist das schon Eternalismus in Reinform (Blockzeit/Blockuniverum). Das wäre ggf. eine andere Frage, die hier eigentlich nicht gestellt wurde, aber implizit tatsächlich auf der Hand liegt.
Für mich ergibt sich kein Unterschied mehr zwischen deiner Position und der These, dass die Zeit ein Produkt der Perzeption ist um die Kausalität zu ordnen.


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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Apr 2019 06:39 #51421

Die Zeit ist nicht eins, sondern gar vielfältig relativ und absolut. Ersonnene Naturgewalt die alles ordnet. Nur eins verbindet, welch Mysterium auch grad mit Zeit gemeint ist, sie ist wesentlich.

Ob die Zeit real ist, liegt nicht an ihr sondern an der Realität an die wir uns klammern.

Mathematisch wird sie leicht zum Schicksal selbst, dem ich mich aber widersetze. Machen wir es uns mathematisch schwerer um dem Schicksal zu entgehen, so ist dies ein Trugschluss. Die Anzahl der Systeme auf die das Schicksal wirkt werden nur erhöht, so ist nicht ersichtlich in welchem System man sich aufhält. Aber auch wenn so der Blick nach vorn verschleiert wird, so bleibt der Weg doch fest gesetzt.

Die Zeit ist fundamentaler Bestandteil des Seins, aber dies ist nicht die Zeit mit der man misst auch nicht die Zeit die dem Raum eine Krümmung gibt, es ist auch nicht die Zeit die einem verlorengeht. Nein die Zeit des Seins ist die Zeit die nötig ist um unsere individuelle Realität zu konformietieren. Eine Einigung auf davor und danach, Sinn zu entdecken, Kausalität erkennen zu können.

Man sollte grundlegend nicht alle Konzepte gleich benennen, weil wenn wir Tisch sagen und Stuhl meinen sorgt das für unsittsame Mahlzeiten. Wer von Zeitspannen und Zeitpunkten auf die Zeit selbst zu schließen versucht, verschwendet diese nur.
Um dies zu verdeutlichen subjektive Zeit, Eigenzeit, objektive Zeit, individuelle Zeit, Wartezeit, Jugendzeit. Alles Worte mit Zeit aber unterschiedliche Konzepte von denen keines Zeit selbst ist.

Aber um auf die Frage zu antworten:
Ich glaube an eine universell reale Zeit, ich glaube an die Möglichkeit eines freien Willens, ergo glaube ich, dass alle erfassbare Zeit ist nur ein Ordnungsparameter ist. Demnach ist Zeit übergeordnet und vom Raum gelöst. Die Raumzeit dadurch nur ein Ordnungsparameter und ein Multiversum überflüssig.

Schon hart was so alles Zeitsensible ist.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Apr 2019 21:04 #51429

Zenon: "Demnach ist Zeit übergeordnet und vom Raum gelöst. Die Raumzeit dadurch nur ein Ordnungsparameter und ein Multiversum überflüssig."

Ein Duoversum könnte einen zusätzlichen Freiheitsgrad für Quanten darstellen:
Das eine Universum ist immer dann, wenn das andere schon vorbei ist.
Beide Universen nebeneinander im Raum ausgeschlossen, daher beständig nacheinander als einundderselbe,
welche Möglichkeiten böte Grenzpendeln der energetischen Organisation und Kommunikation?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 30 Apr 2019 22:15 #51435

Wenn Zeit vom Raum gelöst ist und jegliche Zeit in Systemen ein systemspezifischer Ordnungsparameter ist, schließt es Multiversen nicht aus es macht sie nur redundant, da es dann jegliche Freiheit durch die systemspezifische Zeitsysteme gäbe. Ein Graviton etwa könnte sich sich in verschiedenen Zeitsystemen austoben und somit in einem Beobachtetem Zeitsystem schwächer wechselwirken als anzunehmen wäre. Ich schätze, das ist was du mit Grenzpendeln der energetischen Organisation und Kommunikation meinst? Die wirkliche Krux bei diesem Gedankenspiel ist, dass die Schrödingergleichung wäre wahr aber nicht mehr lösbar bezogen auf die universelle übergeordnete Zeit und die SRT wäre nur für den Ordnungsparameter Raumzeit nicht falsch. Und Mutlizeitsysteme müssen auch nicht der Beschränkung der Kausalität unterliegen, was bedeutete Zeit könnte in einem System nicht nur Rückwegs laufen, sondern sogar hin und herspringen also unchronologisch sein. Das ist wie schlechter Wein erst kommt man auf dumme Gedanken und am nächsten Morgen hat man Kopfschmerzen.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 01 Mai 2019 20:57 #51482

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Zenon schrieb: Aber um auf die Frage zu antworten:
Ich glaube an eine universell reale Zeit, ich glaube an die Möglichkeit eines freien Willens, ergo glaube ich, dass alle erfassbare Zeit ist nur ein Ordnungsparameter ist. Demnach ist Zeit übergeordnet und vom Raum gelöst. Die Raumzeit dadurch nur ein Ordnungsparameter und ein Multiversum überflüssig.

Hört sich erst mal salomonisch an: Zeit als das allgemein Umfassende erscheint konkret im messbaren Ordnungsparameter Raumzeit (dieweil ich nicht verstehe, was der freie Wille damit zu hat).

Die Zeit ist fundamentaler Bestandteil des Seins, aber dies ist nicht die Zeit mit der man misst auch nicht die Zeit die dem Raum eine Krümmung gibt, es ist auch nicht die Zeit die einem verlorengeht. Nein die Zeit des Seins ist die Zeit die nötig ist um unsere individuelle Realität zu konformietieren. Eine Einigung auf davor und danach, Sinn zu entdecken, Kausalität erkennen zu können.

Hier erscheint sie aber wieder als (etwas metaphysisch) konstruierte Hilfsgröße, um ... entdecken ... und erkennen zu können.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 01 Mai 2019 23:29 #51492

@Sagon
Zeit ist nicht gleich Zeit. es meint zwar immer Veränderung im Gegensatz zu Stillstand, aber selten das selbe. Was ich mit universell realer Zeit meine ist die Möglichkeit der Änderung. Diese ist nicht fassbar, skalierbar oder messbar. Raumzeit Zeit ist jene Veränderung eines Objektes im Raum, also eine Detailbetrachtung in einem "geschlossenem" System Hier bringt das Objekt seine eigene Zeit mit (auf Grund seiner Geschwindigkeit und Masse) und bewegt sich in dem Zeitsystem seiner Umgebung (Raumkrümmung) und wird von uns aus unserem Zeitsystem beobachtet. All diese Zeitsysteme sind Ordnungsparameter die universell reale Zeit macht erst möglich, dass es überhaupt zu Veränderung kommen kann, sie hat aber keinen Bezug zu den Ordnungsparameter Zeit.

Was den freien Willen angeht, stell dir ein einfaches Koordinatensystem vor. Eine Achse repräsentiert die Zeit und dein Leben ist ein Graph in diesem Koordinatensystem. Du magst dich grade in der Mitte des Graphen befinden, aber der weitere Verlauf steht schon fest. Kein Raum für den freien Willen.
Im Multiversum wo jede Wahrscheinlichkeit >0 gleichwertig real wird, sind auch alles deine Entscheidungen festgeschrieben und du und deine n Duplikate sind festgeschrieben auf ihren jeweiligen Graphen. -wieder kein Platz für freien Willen.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 02 Mai 2019 20:03 #51515

@ 51435

Zeit nicht gelöst von Raum zu betrachten, daher keine Willkür des Geschehens, sondern Raum als Einfassung raumlos zeitlichen Abschnittes.

Zerstörungsfrei genügte dafür ein wenig mehr als die Zeit, die (durchschnittlich) ein Neutrino bräuchte, um Positronium zu durchqueren:
So sei die minimale temporale Größe des Niemandlandes, der Transit zwischen dem Universum und seiner energetischen Spiegelung abgesteckt.
Wie daß ein Speisewagen, reduziert auf zeitliche Distanz zwischen erster und zweiter Klasse den Antagonismus des Räumlichen erhielte:
Von der 'Bordküche' aus ist jenes Universum immer schon fort, und dieses entgegengesetzte Universum immer noch nicht da,
jedoch, sie zehrt von allem was aus jener Zeit herausfällt oder dieser Zeit voraus eilt, und sich nun kennenlernt...

Ordne man Quanten oder partiell quantisierte Eigenschaften abstrakt eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Zeit zu,
und sei Gegenwart ihr kollektiv temporal aufgefasstes 'Zentralpotential',
so definierten zwei Gerichtetheiten der Zeit reibungslos Abstoßung an und Anziehung von beiden Rändern,
sprich Segmenten, die den hüllenden Raum konstituieren.
Aber keineswegs voraussetzungslos Durchdringung, wie es m.E. erforderlich wäre, wo die Rede ist, daß
aus dem Vakuum auch Antiteilchen sich manifestieren.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 08 Mai 2019 07:57 #51702

Interessanter Ansatz Zeit als Zweikörpersystem in dem vergangenes und zukünftiges den Raum selbst bilden.
Aber müssten diese dann nicht als kugelsymmetrisch angesehen werden um überhaupt eine Gegenwart als Zentralpotenzial bilden zu können? Das wiederum würde einer Gerichtheit dieser Systeme im Wege stehen. Da muss ich noch mal drüber schlafen.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 08 Mai 2019 11:08 #51703

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Zenon schrieb: Interessanter Ansatz Zeit als Zweikörpersystem in dem vergangenes und zukünftiges den Raum selbst bilden.
Aber müssten diese dann nicht als kugelsymmetrisch angesehen werden um überhaupt eine Gegenwart als Zentralpotenzial bilden zu können? Das wiederum würde einer Gerichtheit dieser Systeme im Wege stehen. Da muss ich noch mal drüber schlafen.

Kommt darauf wieviel dimensional Du Zeit siehst. Natürlich hängt an jeder Raumdimension auch ein (eigener) Zeitvektor dran, aber die Zeit selbst ist m.A. immer nur eindimensional. Sie ist daher m.A. hierarchisch immer an unterster, grundlegendster Stelle zu sehen.

MfG
WL01

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WL01

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 09 Mai 2019 12:43 #51745

Ach ich wollte gar nicht unterstellen, dass die Anwendung des Zweikörperproblems auf die Zeit der dimensionalen Ansicht überlegen ist. Ich finde nur den Ansatz interessant. Dass ich nicht weiß, ob sich damit überhaupt ein Modell entwickeln lässt macht es noch attraktiver für mich.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 09 Mai 2019 13:28 #51747

Zeit ist eine Physikalische SI-Einheit mit dem Formelzeichen t. Entsteht bei Änderungen jeglicher art. Rest ist blablabla… :D selbst die Debatte über Zeit ist Zeit.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 09 Mai 2019 20:13 #51767

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Chris schrieb: Zeit ist eine Physikalische SI-Einheit mit dem Formelzeichen t. Entsteht bei Änderungen jeglicher art. Rest ist blablabla… :D selbst die Debatte über Zeit ist Zeit.

Es ist unfassbar! In Zeiten höchster Unsicherheit und Krisen wagt Chris das Unglaubliche auszusprechen: die Wahrheit über die Zeit!

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