THEMA: Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen?

@Sargon
Bitte fasse deine Antworten immer in einen Beitrag zusammen anstatt in zwei oder mehrere hintereinander,
und außerdem nimm als Signatur etwas, womit hier alle was anfangen können, auch ohne zu googeln.
Danke.

@ Sargon
Danke für die Erläuterungen, jetzt ist das klarer geworden.
Dein Schema (#50835) beschreibt Teil der Methoden der Naturwissenschaften. In der Praxis hat es Lücken / Fragezeichen, in der Wissenschafts-Geschichte gibt es Unterschiede, was natürlich an der Methode nichts ändert.
Warum Zielvorgaben / Methoden nun ontologisch genannt werden, bleibt mir ein Rätsel.
Zum radioaktiven Zerfall: Hier werden (nach Deinem Schema) von mehreren Diskutierenden einige Randbedingungen genannt. Aber Ursache für den einzelnen Zerfall zu genau diesem Zeitpunkt? Da gibt es nur Vermutungen – was evtl. auch mal aufgelöst werden kann.
Kausalität ist eine Deutung, die wir Vorgängen beilegen. Die Beispiele von Jürgen zeigen dies m. E. deutlich.
@ Ra-raisch
Deine absoluten Definitionen bewegen sich auf der mathematischen Ebene (So auch Dein Beispiel π). D. h. es geht um die Theoriebildung in der Physik.
Ob bei Dir die Reihenfolge, dass zuerst klare Definitionen sein müssen, oder Methoden bei Sargon: Es geht bei Kausalität, Zufall etc. um Anweisungen / Zielvorgaben, wie Wissenschaft vorzugehen hat.
Kausalität ist also keine ontologische Sache. Die Beispiele von Jürgen zeigen, dass dies kein Mangel an Erkenntnis ist, sondern dass unser Kausal-Schema nicht überall angemessen ist.
@ Strukturon
Habe ich es richtig verstanden: Die Abwesenheit von etwas ist eine Ursache? Das wäre ein weiteres Tool im Werkzeugkasten der Kausalität. Jeder hat da eben eine andere Palette von Tools.
Alle Beiträge hier sprechen m. E. n. dafür, Kausalität als eine Zielvorgabe für Naturwissenschaften zu sehen. Dass das in der Quantenmechanik nicht geht, bestätigt dies nur.

Heinz Jürgen schrieb: Die althergebrachten Begriffe Zeit und Kausalität sind durch die QM und auch die RT ziemlich beschädigt worden.

Diesem Satz könnte ich zustimmen, wenn du am Schluss nicht die falsche Konsequenz ziehen würdest: die "Geschädigten" fliegen raus und die Übeltäter kommen ungeschoren davon!

Übeltäter sind nicht die Theorien selbst, sondern deren irrige Darstellungen & Interpretationen; hier wird immer wieder die ontologische mit der epistemischen resp. mathematischen Ebene verwechselt und durcheinander gebracht.

Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System. Ähnlich bei der Zeit. Dies wird dann auch noch verallgemeinert, dergestalt, dass Raum & Zeit selbst von v abhängen. Zudem wird Minkowskis Raum-Zeit-Union dahingehend interpretiert, dass sie real zu einer untrennbaren Einheit verschmolzen sind. Nicht alle mathematischen Konfigurationsräume sind reale "Räume". Die Relativität der Gleichzkt & die Anwendung der Lorentz-Trafos bewirken zwar eine Kopplung von Raum- & Zeitbestimmungen, aber beide behalten ihre spezifische Charakteristika und Unterschiede! Es sind die verschieden kinematischen Messbedingungen, denen Kontraktion & Dilatation unterworfen sind, wie H. Reichenbach in seiner Raum-Zeit-Philosophie anschaulich gezeigt hat; zudem verschwinden sie wieder bei v = 0, sind also reversibel.

Beispiel QT: Indeterminismus, Kausal- & Realitätsnegation, psi-Kollaps sind Konsequenzen einer bestimmten (dänischen) philosophischen Auffassung (die, nebenbei bemerkt, bewusst den philosophischen Materialismus eleminieren wollte), während die Bohm'sche Version ohne diese Merkwürdigkeiten auskommt: Sie ist realistisch, Teilchen existieren und bleiben auch Teilchen, ihre Bahnen sind zu jeder Zeit berechenbar. Sie ist deterministisch, aus Anfangsbedingungen können Position und Geschwindigkeit der vorhandenen Quantenobjekte exakt berechnet werden und sie braucht keine Unschärfe/Unbestimmtheit/Unsicherheit und Realität bleibt unabhängig vom Beobachter.

Die Übeltäter müssen einer kritischen Prüfung unterzogen werden, nicht die Geschädigten!

Sargon schrieb: Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System.

Das ist zwar richtig, macht aber die relativistische Anschauung nicht falsch. Im anderen System IST der Stab verkürzt, WEIL er sich physikalisch in dieser Projektion darstellt. Dies ist die Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn an jedem Punkt ein Beobachter sitzt, dies ist das Prinzip des Inertialsystems, dann ist der bewegte Stab real kürzer. An seinen Uhren kann man ablesen, dass diese Lorentzkontraktion nicht seiner eigenen Realität entspricht. Lediglich seine Raum-Zeit-Achse ist gekippt. Dennoch nimmt er im System des Beobachters weniger Raum ein und die vergehende Zeit wird unterschiedlich gemessen. Beides ist reale und messbare Physik.

Aber ich gebe Dir Recht, dass diese Zusammenhänge meist zu wenig erklärt werden. Der Grund hierfür ist wohl, dass sich die Zeitdilatation sehr wohl manifestieren kann (Zwillingsparadoxon) und dass auch die Lorentzkontraktion in Form der Raumkontraktion zu realen Flugzeitunterschieden beiträgt.

Martin-O schrieb: @ Sargon
Warum Zielvorgaben / Methoden nun ontologisch genannt werden, bleibt mir ein Rätsel.
Alle Beiträge hier sprechen m. E. n. dafür, Kausalität als eine Zielvorgabe für Naturwissenschaften zu sehen. Dass das in der Quantenmechanik nicht geht, bestätigt dies nur.

Zielvorgaben sind die Aufgabe des erkenntnistheoretischen Determinismus (Bestimmung, Formalisierung) & der Prognose, diese brauchen eine Rechtfertigung, ein Fundament, welches von der real existierenden Wechselwirkung als Dialektik von Kausalität & Zufall geliefert wird. Dass es in der Bohm'schen QT geht, bestätigt dies nur!

Sargon schrieb: Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System. Ähnlich bei der Zeit. Dies wird dann auch noch verallgemeinert, dergestalt, dass Raum & Zeit selbst von v abhängen. Die Übeltäter müssen einer kritischen Prüfung unterzogen werden, nicht die Geschädigten!

Ich muss mich entschuldigen, aber ich muss wieder auf eine nicht quantenspezifische Erklärung von Strecke und Zeit zurückkommen.
Die Projektion des Stabes ist nichts anderes, als ein Lichtstrahl (der eben diese Information transportiert), der in das andere, ruhende System herüberfällt. Dies ist m.A. exakt das selbe, als wenn man mit einem Laserpointer über eine Fläche am Mond streicht (und dort Überlichtgeschwindigkeit erreicht). Im ersten Fall hat die Physik beschlossen, dass der Lichtstrahl real ist, im zweiten nur scheinbar. Und begründet wird dieses Postulat nur durch einen Zirkelschluss. "... WEIL er sich physikalisch in dieser Projektion so darstellt..."
Wenn man die projizierte Darstellung ebenso nur scheinbar definieren würden, gäbe es keine Akausalitäten, höchstens Informationsdefizite und einzig allein das Problem, dass bewegte Uhr langsamer gehen, und das könnte man mit langsamer ablaufenden Zerfallsprozessen begründen.

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System.

Das ist zwar richtig, macht aber die relativistische Anschauung nicht falsch. Im anderen System IST der Stab verkürzt, WEIL er sich physikalisch in dieser Projektion darstellt. Dies ist die Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn an jedem Punkt ein Beobachter sitzt, dies ist das Prinzip des Inertialsystems, dann ist der bewegte Stab real kürzer. An seinen Uhren kann man ablesen, dass diese Lorentzkontraktion nicht seiner eigenen Realität entspricht. Lediglich seine Raum-Zeit-Achse ist gekippt. Dennoch nimmt er im System des Beobachters weniger Raum ein und die vergehende Zeit wird unterschiedlich gemessen. Beides ist reale und messbare Physik.
Aber ich gebe Dir Recht, dass diese Zusammenhänge meist zu wenig erklärt werden. Der Grund hierfür ist wohl, dass sich die Zeitdilatation sehr wohl manifestieren kann (Zwillingsparadoxon) und dass auch die Lorentzkontraktion in Form der Raumkontraktion zu realen Flugzeitunterschieden beiträgt.

Ich bestreite die real messbaren relativistischen Effekte auch nicht.
Wenn in Einsteins Zug vorne und hinten ein rohes Schnitzel liegt und der Innenbeobachter gleichzeitig vorn und hinten einen Blitz auslöst, dann sieht und misst der Außenbeobachter gleichzeitig zwei gegarte Schnitzel, während der Innenbeobachter das vordere Schnitzel gegart sieht und misst und das hintere für ihn aber noch roh ist. Es ist aber schon gar, nur kommt das Bild (Signal) des gegarten später an, weil es dem Zug hinterherlaufen muss. Es ist ein und derselbe Vorgang (Realität), der nur unterschiedlich wahrgenommen und gemessen wird - letztendlich wg. c = const.
Oder steckt hier ein Denkfehler drin?

Sargon schrieb: Innenbeobachter gleichzeitig vorn und hinten einen Blitz auslöst, dann sieht und misst der Außenbeobachter gleichzeitig zwei gegarte Schnitzel, während der Innenbeobachter das vordere Schnitzel gegart sieht und misst und das hintere für ihn aber noch roh ist. Es ist aber schon gar, nur kommt das Bild (Signal) des gegarten später an, weil es dem Zug hinterherlaufen muss. Es ist ein und derselbe Vorgang (Realität), der nur unterschiedlich wahrgenommen und gemessen wird - letztendlich wg. c = const.
Oder steckt hier ein Denkfehler drin?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die beiden verwechselt hast oder auch ein Denkfehler darin ist. Grundsätzlich wird es in der SRT so beschrieben, dass die Lichtlaufzeit unberücksichtigt bleibt, dass es also so beschrieben wird, wie es jeweils ein Beobachter des IS unmittelbar am jeweiligen Ort des Geschehens sieht. Das gesamte IS wird als einheitlicher Beobachter betrachtet.

Die beiden Schnitzel sollen also von einem Blitz aus Sicht der/s Innenbeobachter/s gleichzeitig getroffen werden.

Dann sieht und misst der (= sehen und messen die) Außenbeobachter, dass ein Schnitzel zuerst und das andere später getroffen wird.

Fertig?

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Innenbeobachter gleichzeitig vorn und hinten einen Blitz auslöst, dann sieht und misst der Außenbeobachter gleichzeitig zwei gegarte Schnitzel, während der Innenbeobachter das vordere Schnitzel gegart sieht und misst und das hintere für ihn aber noch roh ist. Es ist aber schon gar, nur kommt das Bild (Signal) des gegarten später an, weil es dem Zug hinterherlaufen muss. Es ist ein und derselbe Vorgang (Realität), der nur unterschiedlich wahrgenommen und gemessen wird - letztendlich wg. c = const.
Oder steckt hier ein Denkfehler drin?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die beiden verwechselt hast oder auch ein Denkfehler darin ist. Grundsätzlich wird es in der SRT so beschrieben, dass die Lichtlaufzeit unberücksichtigt bleibt, dass es also so beschrieben wird, wie es jeweils ein Beobachter des IS unmittelbar am jeweiligen Ort des Geschehens sieht. Das gesamte IS wird als einheitlicher Beobachter betrachtet.
Die beiden Schnitzel sollen also von einem Blitz aus Sicht der/s Innenbeobachter/s gleichzeitig getroffen werden.
Dann sieht und misst der (= sehen und messen die) Außenbeobachter, dass ein Schnitzel zuerst und das andere später getroffen wird.
Fertig?

Nein, ich glaube so: der Außenbeobachter sieht beide gleichzeitig in dem Moment, wo die Blitze ausgelöst werden und er sich genau in der Mitte befindet und c unabhängig von der Quelle ist.
Der Innenbeobachter sieht zuerst den vorderen Blitz/gegartes Schnitzel, weil er sich auf das Signal zubewegt, dann später den hinteren Blitz/gegartes Schnitzel, weil er sich von ihm fortbewegt, das Signal hinterherlaufen muss. Beide sind aber gleichzeitig gar, weil die Quelle der Blitze sich direkt darüber befindet. Es ist eine Realität, nur dem einen erscheint sie hintereinander, dem anderen gleichzeitig - beides messbar.

@wl01
Ich denke auch, dass "Erscheinung" der angemessenere Begriff ist.

Sargon schrieb: der Außenbeobachter sieht beide gleichzeitig in dem Moment, wo die Blitze ausgelöst werden.

Es ist egal, ob die Blitze in der Mitte ausgelöst werden oder an beiden Enden:

Wenn ein Kugelblitz in der Mitte ausgelöst wird, ist doch klar, dass aus Sicht des äußeren Beobachters die beiden Enden des Zuges zu unterschiedlichen Zeiten erreicht werden, weil sich der Zug ja während der Laufzeit des Blitzes bewegt. Werden die Blitze aber an den Enden (von innen gleichzeitig) ausgelöst, dann ergibt sich aus der Uhrendesynchronisation sofort, dass der Blitzeinschlag von außen nicht gleichzeitig wahrgenommen wird, sondern erst, wenn die beiden Uhren an den Enden des Zuges die gleiche Zeit anzeigen, also eben nicht gleichzeitig aus Sicht von außen sondern nacheinander.

Sargon schrieb: Der Innenbeobachter sieht zuerst den vorderen Blitz/gegartes Schnitzel, weil er sich auf das Signal zubewegt

Das ist von außen gesehen korrekt, aus seiner eigenen Sicht aber nicht:
Aus seiner eigenen Sicht steht er ja still und der Blitz breitet sich gleichförmig in alle Richtungen aus, während sich der äußere Beobachter bewegt. Aus seiner Sicht zeigen die Uhren des äußeren Beobachters am Ort der Blitzeinschläge im fraglichen Moment unterschiedliche Uhrzeiten an. Das ist die Folge der Uhrendesynchronisation aus seiner Sicht.

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: der Außenbeobachter sieht beide gleichzeitig in dem Moment, wo die Blitze ausgelöst werden.

Es ist egal, ob die Blitze in der Mitte ausgelöst werden oder an beiden Enden:

Wenn ein Kugelblitz in der Mitte ausgelöst wird, ist doch klar, dass aus Sicht des äußeren Beobachters die beiden Enden des Zuges zu unterschiedlichen Zeiten erreicht werden, weil sich der Zug ja während der Laufzeit des Blitzes bewegt. Werden die Blitze aber an den Enden (von innen gleichzeitig) ausgelöst, dann ergibt sich aus der Uhrendesynchronisation sofort, dass der Blitzeinschlag von außen nicht gleichzeitig wahrgenommen wird, sondern erst, wenn die beiden Uhren an den Enden des Zuges die gleiche Zeit anzeigen, also eben nicht gleichzeitig aus Sicht von außen sondern nacheinander.

Sargon schrieb: Der Innenbeobachter sieht zuerst den vorderen Blitz/gegartes Schnitzel, weil er sich auf das Signal zubewegt

Das ist von außen gesehen korrekt, aus seiner eigenen Sicht aber nicht:
Aus seiner eigenen Sicht steht er ja still und der Blitz breitet sich gleichförmig in alle Richtungen aus, während sich der äußere Beobachter bewegt. Aus seiner Sicht zeigen die Uhren des äußeren Beobachters am Ort der Blitzeinschläge im fraglichen Moment unterschiedliche Uhrzeiten an. Das ist die Folge der Uhrendesynchronisation aus seiner Sicht.

Kann sein. Ist im Prinzip auch egal. Es gibt eine Realität: entweder werden beide Schnitzel gleichzeitig oder nicht gleichzeitig gebraten, nur erscheinen sie (die Signale/das Bild der gebratenen Schnitzel) den Beobachtern unterschiedlich.

Sargon schrieb: Kann sein. Ist im Prinzip auch egal. Es gibt eine Realität.

Dies ist korrekt (bezogen auf Invarianten)

Sargon schrieb: entweder werden beide Schnitzel gleichzeitig oder nicht gleichzeitig gebraten

Dies ist nicht korrekt, dies ist eine Frage der Relativität der Gleichzeitigkeit, denn die Gleichzeitigkeit (an verschiedenen Orten) ist nicht invariant (= für alle und jeden gleich oder konstant). Lediglich was am selben Ort passiert, wird invariant als gleichzeitig angesehen, nicht aber mit Ereignissen an anderen Orten.

Sargon schrieb: nur erscheinen sie (die Signale/das Bild der gebratenen Schnitzel) den Beobachtern unterschiedlich.

Dies ist nicht die Ursache. Die Signallaufzeit ist davon unabhängig, denn die Beobachter sitzen genau am Ort des Ereignisses, ihre Uhren zeigen nur unterschiedliche Zeiten (bzw Differenzen oder Dauer) je nach Relativbewegung. Vergiss die Lichtlaufzeit, außer Du beobachtest einen Lichtstrahl zB Kugelblitz. Letzten Endes ist schon die Signallaufzeit zwischen den beiden Orten (! Nicht bis zum zentralen Beobachter) hierfür verantwortlich, aber dies würde jetzt zu weit führen.

Mal sehen, vielleicht kannst Du Deinen Grundgedanken ja gültig umformulieren.

Um Dich zu beruhigen:
Die Kausalität bleibt für alle gleich. Was für einen raumartig (zeitlich unerreichbar) ist, ist für alle raumartig. Der Gegensatz ist zeitartig (zeitlich erreichbar) und die Grenze ist lichtartig. Über alle diese Kategorien (zwischen zwei Ereignissen=Zeitorten) sind sich alle einig.

Zeitartige Abstände lassen sich als Eigenzeit τ²=t²-r²/c² definieren, raumartige durch einen Abstand (Eigenlänge) s²=r²-t²c². Über diese Eigenzeit und diesen Abstand sind sich alle einig, egal wie schnell sie sich in welche Richtung bewegen..

Hallo Sargon,

das Zwillingsparadoxon ist ein Fakt, keine Interpretation. Daher wirkt die SRT nicht nur perspektivisch auf die Beobachter (so jedenfalls klingt Deine Argumentation für mich).

Ebenso ist die Bell'sche Ungleichung tatsächlich verletzt. EPR verloren die Wette gegen Bohr, post mortem.

Natürlich kann man immer noch die Bohm-'sche Mechanik nehmen und die Welt als streng deterministisch ansehen.

Aber der Interpretationsstreit (es gibt ja auch noch andere Varianten außer Kopenhagen, Multiversum und Bohm) ist derzeit nicht entscheidbar, alle machen keinerlei prüfbaren, unterscheidbaren Voraussagen. Wer welcher Interpretation anhängt, ist daher kein Streit um Fakten, sondern um Geschmäcker. Über die Fakten sind sich die Physiker einig, warum also Deine harten Angriffe gegen die schon lange Verstorbenen Bohr und Co.?

Bohm hat aber, soweit ich weiß, den Nachteil, daß diese Interpretation die SRT unberücksichtigt läßt. Hier lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

@ra-raisch
Ich nehme jetzt das Beispiel, welches Einstein selbst in seinem Buch „Über die spez. und allg. RT“ (Vieweg Verlag) demonstriert:
Fahrende Zug mit Mittelpunkt M‘ und den Blitzeinschlagpunkten A und B, wobei AM‘ = BM‘.
Ruhender Bahndamm mit dem Mittelpunkt M und gleiche A und B.
Im Moment, wenn M = M‘ schlagen die Blitze in A und B ein.
Zitat:
„Wenn wir sagen, dass die Blitzeinschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. […] ein bei M‘ im Zug sitzender Beobachter […] eilt (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A kommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter i]im Zug, S.[/i wird also [für den Außenbeobachter, S.] den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. […] Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit)“ (S.17).
Das ist in etwa die Situation, die ich anfangs geschildert habe (nur war ich unsauber mit den Bezugssystemen).
Wenn der Außenbeobachter die Situation auf sich selbst bezieht, sieht er beide Schnitzel gleichzeitig gebraten (Realität).
Wenn er die Situation in den Zug projiziert, scheint B vor A gebraten (projektive Realität).
Die Signallaufzeiten spielen im Verhältnis zur Geschwindigkeit doch eine ausschlaggebende Rolle

@Sargon

1) Bei Einsteins Beispiel sind die Blitze vom Bahnsteig aus gesehen gleichzeitig. Bei Deinem Beispiel waren sie vom Zug aus gesehen gleichzeitig. Bei Einstein gehen die Blitze vom Ende des Bahnsteigs aus, bei Dir schlugen die Blitze an den Enden des Zuges ein.
2) Ich hatte bereits erwähnt, dass die Signallaufzeit bei beobachteten Lichtstrahlen (zB Blitz) natürlich wichtig ist. Bei der obigen Diskussion ging es Dir aber um die Signallaufzeit beim Beobachten eines bereits stattgefundenen Ereignisses.

ra-raisch schrieb: Vergiss die Lichtlaufzeit, außer Du beobachtest einen Lichtstrahl zB Kugelblitz.

Am Bahnsteig und im Zug werden in allen Fällen die gleichen Ereignisse beobachtet, nur eben jeweils nur von einem der beiden Beobachter als gleichzeitig festgestellt (ohne bei der Feststellung Signallaufzeiten zu berücksichtigen!!!!!) Sowohl an den Enden des Zuges als auch an den Enden des Bahnsteigs befinden sich immer Beobachter beider IS. Die Uhren der Beobachter sind in jeweils ihrem eigenen IS synchronisiert. Sie können sofort feststellen, wann der Einschlag war, später kann man durch Informationsaustausch feststellen, ob die beiden Einschläge gleichzeitig waren. Diese Methode versteht man in der SRT unter "sehen", es also quasi nicht der Beobachter am Ursprung O, der das Ereignis irgendwann als Lichtblitz zu sehen bekommt, sondern es ist das IS selbst, das am fraglichen Ort das Ereignis unmittelbar sieht. Praktisch kann man auch die Signallaufzeiten bis zum Standort O berücksichtigen und diese dann wieder zurückrechnen.

Wenn in einen SciFi Film eine Szene gezeigt wird, geht es natürlich um das optische Sehen, als inkl Signallaufzeiten, aber das interessiert uns bei den Rechnungen meist nicht. Die Sterne, die wir am Himmel gleichzeitig sehen, leuchten natürlich nicht zur gleichen Zeit, der eine oder andere wird wohl gar nicht mehr existieren, wenn das Licht hier ankommt.

ra-raisch schrieb: @Sargon
Bei der obigen Diskussion ging es Dir aber um die Signallaufzeit beim Beobachten eines bereits stattgefundenen Ereignisses.

Nein. Es ging um Realität und projektive Realität, die durch Relativgeschwindkt. & c=const. erzeugt wird, so wie Reichenbach sie beschrieb.

Sargon schrieb: Nein. Es ging um Realität und projektive Realität, die durch Relativgeschwindkt. & c=const. erzeugt wird, so wie Reichenbach sie beschrieb.

Ich kenne Richenbachs Rechnungen nicht

Jedenfalls manifestiert sich die Raumkontraktion durch eine schnellere Reise und die Zeitdilatation durch ein jüngeres Alter nicht nur beim Zwillingsparadoxon sondern auch zB bei Rotationen unmittelbar, ebenso nach der ART bei unterschiedlichem Gravitationspotential. Das ist alles nicht reversibel.

Sargon schrieb: Damit wären wir wieder am Anfang, oder?

An welchem Anfang? Du hattest gefragt, ich hatte geantwortet, Du hattest gezweifelt, ich habe erklärt....

Heinz Jürgen schrieb: Über die Fakten sind sich die Physiker einig, warum also Deine harten Angriffe gegen die schon lange Verstorbenen Bohr und Co.?

Hallo Heinz Jürgen,
weil ich der Meinung bin, dass es die Aufgabe der Naturphilosophie ist, anhand der naturwissenschaftlichen Ergebnisse ein möglichst widerspruchsfreies & transparentes Weltbild zu vermitteln. Und das tut die dänische Philosophie nicht, weil sie mE heillos positivistisch & platonisch und damit unrealistisch ist. Sie ist eine Black Box, bei der nur das interessiert, was hinten 'rauskommt. Sie strotzt vor Mystik. Kategorien, wie Kausalität, die die Grundlage der Forschung bilden, werden abgeschafft, weil dieser "Materialismus" unplatonisch ist und angeblich keinen Raum für den freien Willen lässt!
Zudem habe ich mich oft mit den Hintergründen beschäftigt: Heisenberg (überaus ehrgeizig) konnte es nicht ertragen. dass alle die Schrödinger-Glg. und nicht sein Matrizen favorisierten, deshalb wollte er wenigstens seinen UR eine Bedeutung verleihen, die sie bei Weitem nicht haben. Es häufen sich immer mehr Experimente und Forschungen, die die UR in Frage stellen - das wird aber const. ignoriert - genau wie die Bohmsche QT, obwohl sie wesentlich widerspruchsfreier und transparenter ist. Das hatte auch politische Gründe, weil Bohm Sozialist, Materialist und auch noch Atheist war und wegen "unamerikanischer Umtriebe" von McCarthy diffamiert und damit kaltgestellt wurde.
Ich kann einfach nicht glauben, dass man der Dominanz zweier Personen soviel Raum gibt, obwohl soviel dafür spricht, dass sie überholt sind. Letztendlich geht es um die Wahrheit!
Aber ich sehe, ich ereifere mich...

Martin-O schrieb: .
@ Struktron
Habe ich es richtig verstanden: Die Abwesenheit von etwas ist eine Ursache? Das wäre ein weiteres Tool im Werkzeugkasten der Kausalität. Jeder hat da eben eine andere Palette von Tools.
Alle Beiträge hier sprechen m. E. n. dafür, Kausalität als eine Zielvorgabe für Naturwissenschaften zu sehen. Dass das in der Quantenmechanik nicht geht, bestätigt dies nur.

Hast Du Belege dafür? Zerfallen Neutronen immer zufallsabhängig?
Reicht mein Gegenbeispiel nicht zur Widerlegung Deiner These? Verwendest Du eine besondere Quantenlogik?
Noch zum besseren Verständnis: Eine Mauer an einem Abgrund, welche uns nicht so leicht abstürzen lässt, ist eine Ursache für das Nichtabstürzen. Was ist dann die fehlende Mauer? Widerlegt sie vielleicht Deinen Glauben an das Nichtvorhandensein von Ursachen in der Quantenmechanik?

Die Abwesenheit von etwas ist nur dann kausal für etwas, was verhindert worden wäre, wenn es eine Pflicht zur Anwesenheit gibt.

So ist das juristisch und so ist das auch logisch.

Beruhigend, dass es in der Physik auch eine Pflichtethik gibt.

@ra-raisch
Im Grund geht es um das Verhältnis Beschreibungsebene / Wirklichkeitsebene. Wie im Mathe-Thread ausgeführt, ist die Mathematik eine Konstruktion auf der Beschreibungsebene; bei einer sorgsamen Trennung von Beschreibung und Objekt der Beschreibung - Epist'ologie / Ontologie - ist es mE erforderlich, zu prüfen, was die Mathe aussagt und wie diese Aussagen zu interpretieren sind.
Galilei- & Lorentztrafos geben an, wie die Größen neu zu berechnen sind, wenn das Bezugssystem wechselt. Ein Wechsel der Bezugssysteme, der Beschreibungsebene, kann - soweit ich sehe - keine reale Auswirkung auf die Dynamik eines realen Objektes haben.
Beim Wechsel des Bezugssystems Geozentrik ----> Heliozentrik sind aus Ptolemaios' epizyklischen Planetenbahnen nicht plötzlich elliptische Keplerbahnen geworden.
Beim Hinwegtransformieren eines Gravitationsfeldes ist das Feld nicht wirklich verschwunden.
Wie also sollen beim Wechsel des Bezugssystems Bahndamm ----> Zug die realen Schnitzel sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig gebraten werden können?

Sargon schrieb: sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig gebraten werden können?

Weil die Gleichzeitigkeit relativ ist. Das ist eine mit unserer Erfahrung sehr schwer vereinbare Tatsache, ergibt sich aber letztlich aus der Konstanz der (für jeden Beobachter gleichen) Lichtgeschwindigkeit, jedenfalls nach Einsteins SRT.

Der eine sieht (entfernungsunabhängig, nicht optisch!) A vor B, der andere beides gleichzeitig und der dritte B vor A. Dies ergibt sich aus dem von Dir bereits erkannten (relativ) unterschiedlichen Winkel zur Zeitachse. Dies betrifft nur raumartige Ereignisse. Bei zeitartigen Ereignissen (Kausalität) kann nur der Abstand variieren aber nicht die Reihenfolge. Es ist auch für keinen anderen realen Beobachter mögllch, zeitartige Ereignisse als gleichzeitig wahrzunehmen.

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig gebraten werden können?

Weil die Gleichzeitigkeit relativ ist. Das ist eine mit unserer Erfahrung sehr schwer vereinbare Tatsache, ergibt sich aber letztlich aus der Konstanz der (für jeden Beobachter gleichen) Lichtgeschwindigkeit, jedenfalls nach Einsteins SRT.
Der eine sieht (entfernungsunabhängig, nicht optisch!) A vor B, der andere beides gleichzeitig und der dritte B vor A. Dies ergibt sich aus dem von Dir bereits erkannten (relativ) unterschiedlichen Winkel zur Zeitachse. Dies betrifft nur raumartige Ereignisse. Bei zeitartigen Ereignissen (Kausalität) kann nur der Abstand variieren aber nicht die Reihenfolge. Es ist auch für keinen anderen realen Beobachter mögllch, zeitartige Ereignisse als gleichzeitig wahrzunehmen.

Nun komm' doch mal aus deinem Formalismus 'raus! Wir sind hier auf einer anderen Ebene und treiben Philosophie, nicht Physik. Du greifst aus meinen Argumenten nur das heraus, worauf du rein physikalisch antworten kannst Was ist mit den übrigen Aussagen meines Posts?

Sargon schrieb: ist es mE erforderlich, zu prüfen, was die Mathe aussagt und wie diese Aussagen zu interpretieren sind.

Dann prüfe....was soll ich dazu sagen?

Die Aussagen der SRT wurden tausendfach geprüft. Ohne die Zeitdilatation wären Zyklotronexperimente ganz anders.

Ob es den Zufall im strengen Sinn gibt, könnte man allenfalls widerlegen, wenn jemand den Ausgang für jedes einzelne Versuchsteilergebnis vorhersagen könnte. Die Tatsache, dass sich die Versuchsergebnisse immer genau an dieselbe Statistik halten, legt es nahe, dass es wirklich rein zufällig ist. ... könnte ich mir vorstellen.

@ Strukturon
Logisch ist, dass etwas, was nicht vorhanden ist, auch keine Ursache von etwas sein kann. Auch das Nicht-Vorhandensein ist keine Ursache, sondern höchstens das, das etwas Vorhandenes beseitigt.
Zum Mauer-Gleichnis: Ein steiler Erdabhang rutscht in die Tiefe. Das hat Ursachen in den physikalischen Eigenschaften des Bodens sowie der Erdanziehung. Ein fehlender Sturm, der genau so bläst, dass der Abhang solange stabil bleibt oder ein fehlender Frost, der den Boden fest werden lässt, ist keine Ursache. Fehlende Trolle, die sich gegen den Abhang lehnen, auch nicht. Wieso sollte es bei der Mauer anders sein? Fehlen kann alles Mögliche. Es ist also rein logisch geboten, das Fehlen von etwas nicht als Ursache zuzulassen. Wieso sollte es bei Neutronen anders sein?
Natürlich liegt es nahe, wenn die Korrelation zwischen „x fehlt“ und „y geschieht“ so klar ist, dass man das Fehlen von X als Ursache ansieht. Das ist eine pragmatische Sicht und durchaus okay. Nur sollte man sich dann im Klaren sein, dass dies keine ontologische Aussage ist, sondern unsere Deutung der Dinge.
So ist es auch bei der Quantenmechanik: Da gibt es diverse Deutungen. Meine Formulierung, dass es in der Quantenphysik nicht geht, Kausalitäten zu benennen, war deshalb so nicht richtig. Klar gibt es diese Deutungen, aber die Schwierigkeiten und Kontroversen zeigen, dass es eben um unsere Deutungen geht.

@ Sargon

Kategorien, wie Kausalität, die die Grundlage der Forschung bilden

Im HO-Schema wird nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelationen ist. Kann Physik die Frage „Warum?“ beantworten, oder beschreibt sie nur das wie? Ist Gravitation eine Kraft oder eine Krümmung des Raumes? Oder der Hinweis von Jürgen, dass nicht immer klar ist ab A Ursache von B ist oder umgekehrt. Natürlich ist Kausalität die Antriebskraft der Physik: Das Bestreben, herauszufinden, warum etwas ist/geschieht. Dazu dienen alle Modelle.
Man kann Physik sogar ohne Kausalität beschreiben (so der wiki-Artikel zu Physik, da kommt nur einmal der Begriff „Erklärung“ als Aufgabe von Modellen vor).
Wenn Kausalität so fundamental wäre, dann müsste es eine klare Definition geben, aber es gibt nur verschiedene Deutungen, was die Diskussion hier veranschaulicht. Es ist eben ein Forschungs-Prinzip, mehr nicht – aber auch nicht weniger.

Hallo Martin-O,
woher hast Du den Namen "Strukturon"?
Alles, was Du für große Strukturen schreibst, erscheint mir unlogisch. Es bezieht sich auf große Strukturen, mit denen wir nicht physikalische Probleme des Kleinen lösen können.

Martin-O schrieb: @ Strukturon
Logisch ist, dass etwas, was nicht vorhanden ist, auch keine Ursache von etwas sein kann. Auch das Nicht-Vorhandensein ist keine Ursache, sondern höchstens das, das etwas Vorhandenes beseitigt.
Zum Mauer-Gleichnis: Ein steiler Erdabhang rutscht in die Tiefe. Das hat Ursachen in den physikalischen Eigenschaften des Bodens sowie der Erdanziehung. Ein fehlender Sturm, der genau so bläst, dass der Abhang solange stabil bleibt oder ein fehlender Frost, der den Boden fest werden lässt, ist keine Ursache. Fehlende Trolle, die sich gegen den Abhang lehnen, auch nicht. Wieso sollte es bei der Mauer anders sein? Fehlen kann alles Mögliche. Es ist also rein logisch geboten, das Fehlen von etwas nicht als Ursache zuzulassen. Wieso sollte es bei Neutronen anders sein?
Natürlich liegt es nahe, wenn die Korrelation zwischen „x fehlt“ und „y geschieht“ so klar ist, dass man das Fehlen von X als Ursache ansieht. Das ist eine pragmatische Sicht und durchaus okay. Nur sollte man sich dann im Klaren sein, dass dies keine ontologische Aussage ist, sondern unsere Deutung der Dinge.

Bis hier her handelt es sich um große Strukturen, für welche die Quantenmechanik ohne Bedeutung ist.

Martin-O schrieb: So ist es auch bei der Quantenmechanik: Da gibt es diverse Deutungen. Meine Formulierung, dass es in der Quantenphysik nicht geht, Kausalitäten zu benennen, war deshalb so nicht richtig. Klar gibt es diese Deutungen, aber die Schwierigkeiten und Kontroversen zeigen, dass es eben um unsere Deutungen geht.

In der QM betrachten wir kleinere Strukturen, wie beispielsweise Moleküle oder Elementarteilchen. Für diese gilt die UR und diese verwendet die Planck-Einheiten. Kleinste Länge ist die Plancklänge von etwa 10^-35m. Elementarteilchen werden mit Comptonwellenlängen in der Größenordnung von 10^-15m beim Proton und 10^-12m beim Elektron charakterisiert. In die Elementarteilchen passen demnach sehr vele Größenordnungen der Unsicherheit. Die beiden sind im normalen Vakuum stabil. Das Neutron ist es nicht, weil bei ihm etwas für seine Stabilität fehlt.
In Deiner Interpretation ist das Fehlende keine Ursache für Instabilität, sondern diese wird durch reinen Zufall erzeugt. So denken auch viele Physiker, die sich aufs reine Beschreiben und Berechnen beschränken. Einige arbeiten aber an Erweiterungen des Standardmodells, weil sie damit nicht zufrieden sind.

@ Struktron
Entschuldigung für das unbewusst eingeschmuggelte „u“!
Ich bin auf Dein Gleichnis von der Mauer eingegangen, weil da auf logischer Ebene argumentiert wird. Und logisch ist das Fehlen einer Sache nun mal keine Ursache – egal ob im Mesobereich oder im h-Bereich.

Das Neutron ist es nicht, weil bei ihm etwas für seine Stabilität fehlt.

Das ist rein logisch gesehen Unsinn. Ein Neutron ist instabil, weil irgend etwas es instabil macht. Das solltest Du zuerst benennen: Die schwache Wechselwirkung bzw. Eichbosonen. Dass nichts da ist, was dem entgegenwirkt, ist eine andere Sache, aber nicht Ursache.
Genauso finde ich es fragwürdig, Zufall als eine Ursache zu benennen. Denn Zufall ist eine Chiffre für unser Unwissen. Warum ein frei schwebendes Neutron nach 1 Minute zerfällt, ein anders nach 20 Minuten, das entzieht sich unserer Kenntnis.
Zufall ist also der Ausdruck dafür, dass man eine Ursache benennen will, aber keine findet.
Trotzdem gibt es gute Gründe, Zufall bzw. Nicht-Vorhandensein als Ursache zu benennen. Das handhabt jeder nach seinem Gusto. Daran sieht man, dass es keinen Konsens gibt, was Kausalität ist. Die einzige klare Definition besteht darin, sie als Forschungsmaxime aufzufassen. Genau das vertrete ich.
Andere Theorien als das Standardmodell: Ist das hier das Thema? Es würde doch nur zu neuen Varianten von Kausalität führen.

Martin-O schrieb: Im HO-Schema wird nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelationen ist. Kann Physik die Frage „Warum?“ beantworten, oder beschreibt sie nur das wie? Ist Gravitation eine Kraft oder eine Krümmung des Raumes? Oder der Hinweis von Jürgen, dass nicht immer klar ist ab A Ursache von B ist oder umgekehrt. Natürlich ist Kausalität die Antriebskraft der Physik: Das Bestreben, herauszufinden, warum etwas ist/geschieht. Dazu dienen alle Modelle.
Man kann Physik sogar ohne Kausalität beschreiben (so der wiki-Artikel zu Physik, da kommt nur einmal der Begriff „Erklärung“ als Aufgabe von Modellen vor).
Wenn Kausalität so fundamental wäre, dann müsste es eine klare Definition geben, aber es gibt nur verschiedene Deutungen, was die Diskussion hier veranschaulicht. Es ist eben ein Forschungs-Prinzip, mehr nicht – aber auch nicht weniger.

Das ist doch genau der Grund, warum ich mit diesem Thread versuche, etwas mehr Klarheit in die Sache zu bekommen!
Wenn man als erstes festlegt: Kausalität (= Ursache ---> Mechanismus ---> Ereignis) + Randbedingung = Wechselwirkung, dann hat man zunächst ein mal das ontologische Kardinalprinzip der Realität als Grundlage der Erkenntnis erfasst. Damit erspart man sich auch endlose Diskussionen.

Weiterhin legt man fest: Determination = Bestimmung & Formalisierung gemäß dem o.a. Schema; daraus folgt:
Erkenntnis eines Ereignisses oder Prozesses liegt dann vor, wenn die Ursache, der Mechanismus & die Randbedingungen, also die WW bestimmt sind. Kausalität als isolierter Begriff kann keine Forschungsmaxime sein, weil diese eine normative Angelegenheit und damit Aufgabe der epistemischen Determination ist.
Sind die Elemente des Schemas nicht vollständig bestimmt, liegt Unkenntnis, Informationsdefizit vor! Dies sollte dann nicht mit Zufall bezeichnet werden, weil es ein epistemisches Problem ist und Zufall eine ontologische Kategorie (die aber eben nicht ursachlos bedeutet, s. Def.). Bezeichnet man Unkenntnis als Zufall, besteht immer die Gefahr, dass die Forschungsmaxime außer Kraft gesetzt wird: wenn es kein Ursache gibt, brauchen wir auch nicht mehr danach suchen.
Wenn es aber heißt, die Ursache oder den Mechanismus kennen wir nicht, bleibt die Maxime bestehen; zB kennt man den Mechanismus der Raumkrümmung durch die Massen nicht, deshalb wissen wir immer noch nicht, was Gravitation wirklich ist: die Forschungsmaxime bleibt!

Angewandt auf den in Rede stehenden Zerfall heißt das (so wie Struktron schreibt):

In Deiner Interpretation ist das Fehlende keine Ursache für Instabilität, sondern diese wird durch reinen Zufall erzeugt. So denken auch viele Physiker, die sich aufs reine Beschreiben und Berechnen beschränken. Einige arbeiten aber an Erweiterungen des Standardmodells, weil sie damit nicht zufrieden sind.

Der Grund für die Instabilität ist nicht der Zufall, sondern das Fehlen dessen, was Stabilität verleiht. Diejenigen, die an der Erweiterung arbeiten, halten sich an das/die o.a. Schema & Definitionen und damit an die Forschungsmaxime, diejenigen, die mit dem Zufall argumentieren tun es nicht und damit bleibt die Erkenntnis Stückwerk!