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THEMA: Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen?

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 14:38 #50967

@ Sargon

ontologische Kardinalprinzip der Realität

Was für ein Ausdruck! Ich würde den Mund nicht so vollnehmen. Wir erleben, dass alles im Fluss ist, dass sich alles aus dem Vorherigen entwickelt. Um das genauer zu bestimmen, muss man willkürlich die Realität präparieren, einen Ausgangs- und Endzeitpunkt isolieren und überhaupt Vorgänge von anderen weitgehend isoliert betrachten. Dann stülpt man dem noch kausale Deutungen über. Und das Ganze ist dann ontologisch?
Dass Du ein einheitliches Schema anstrebst, ist gut. Aber es ist dazu da, um wissenschaftlich methodisch klar zu arbeiten, also eine Maxime. Und Dein Beharren darauf, dass etwas, was nicht da ist, Ursache sein kann, führt auch nicht zu einer Einigung.
Die Forschungsmaxime braucht nicht die Gewissheit, dass es ontologisch so ist.
Ob der Zufall als Ursache gelten kann ist doch die Frage, ob unserer Erkenntnis prinzipiell eine Grenze gesetzt ist. Und da kommt die Unschärferelation ins Spiel.
Da sehe ich nicht, dass die wackelt, aber da habe ich wohl auch nicht alles mitbekommen. Ich sehe es als ein zulässiges Deutungsmuster unter mehreren. Die Forschungsgeschichte zeigt, dass ein Deutungsmuster nicht das Ende der Forschung ist. Deswegen würde ich den Ball flach halten, die Einfügung des Zufalls ist nicht das Ende des Forschungsdrangs, es nicht schlimmer als die Einführung von Abwesenheits-Ursachen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 17:04 #50970

  • Sargon
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Martin-O schrieb: @ Sargon

ontologische Kardinalprinzip der Realität

Was für ein Ausdruck! Ich würde den Mund nicht so vollnehmen. Wir erleben, dass alles im Fluss ist, dass sich alles aus dem Vorherigen entwickelt.

Das wird mit der Kategorie "Wechselwirkung = f (Ursache, Mechanismus, Randbedingung)" erfasst. Das ist die ontol. Grundlage und Rechtfertigung für die epistemische Erkenntnisarbeit.

Um das genauer zu bestimmen, muss man willkürlich die Realität präparieren, einen Ausgangs- und Endzeitpunkt isolieren und überhaupt Vorgänge von anderen weitgehend isoliert betrachten.

Dies ist die epistemische Ebene der Erkenntnisarbeit: für die Determination (als aktive Bestimmung) von Ursache, Mechanismus & Randbedingung präparieren wir das Erk.-objekt so, dass es wir es isolieren, zB im Labor simulieren, untersuchen & formalisieren (zB, dass wir von bestimmten Randbedingungen abstrahieren).

Durch die saubere Trennung ergibt sich mE die Möglichkeit, zu überprüfen, ob die mathem. Formalisierung in allen ihren Bestimmungsstücken eine reale Entsprechung hat, um eine Vergegenständlichung reiner mathem. Hilfskonstruktionen und damit Verwirrung zu vermeiden.

Und Dein Beharren darauf, dass etwas, was nicht da ist, Ursache sein kann, führt auch nicht zu einer Einigung.

Das ist doch nur ein allgem. Ausdruck dafür, dass zB die Instabilität von Isotop X darauf zurückgeführt werden kann, dass 1 Neutron fehlt, welches Isotop Y stabil hält.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 23:34 #50986

Sargon schrieb: Beispiel QT: Indeterminismus, Kausal- & Realitätsnegation, psi-Kollaps sind Konsequenzen einer bestimmten (dänischen) philosophischen Auffassung (die, nebenbei bemerkt, bewusst den philosophischen Materialismus eleminieren wollte), während die Bohm'sche Version ohne diese Merkwürdigkeiten auskommt: Sie ist realistisch, Teilchen existieren und bleiben auch Teilchen, ihre Bahnen sind zu jeder Zeit berechenbar. Sie ist deterministisch, aus Anfangsbedingungen können Position und Geschwindigkeit der vorhandenen Quantenobjekte exakt berechnet werden und sie braucht keine Unschärfe/Unbestimmtheit/Unsicherheit und Realität bleibt unabhängig vom Beobachter.


So einfach ist aber leider nicht. Die Bohmsche Interpretation benötigt nach wie vor eine Wellenfunktion und damit geht die Unbestimmtheit einher. Nur wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Kopenhagener Deutung eine epistemische Unbestimmtheit der Anfangspositionen.

Die philosophische Frage ist: Macht es für uns einen Unterschied, ob wir etwas nie wissen, weil es nicht existiert oder weil wir es prinzipiell nie erkennen können, auch falls es existiert?
Klingt für mich wie die Frage, ob das gesamte Universum eine Illusion ist, dann wäre eben genau diese Illusion die Realität.

Dh, selbst falls die Welt deterministisch ist, können wir auch mit der Illusion des Indeterminismus leben, da wir die Zukunft trotz Determinismus nicht kennen können. Für uns ist sie unbestimmt.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 00:14 #50990

Deine ontologische Grundlage ist Dein Paradigma, Du hast es (philosophisch) gesetzt. Das ist ja nichts Schlimmes, nur ist es so, dass wir deshalb aneinander vorbei reden. Das Schema ist ja nicht falsch, aber in meinem Paradigma ist es eben ein Teil der wissenschaftlichen Methode. Denn die Unterscheidung zwischen Ursache und Randbedingungen (= weitere Ursachen) ist eine willkürliche Setzung, die keine ontologische Entsprechung hat. So ist das Fehlen von etwas logisch gesehen eine Randbedingung, keine Ursache.
So kann ich es nachvollziehen, wenn Du Ordnung und Klarheit willst, aber Du hinterlässt Nebel. Das liegt nicht an Dir; sondern weil Kausalität eben nicht so klar ist, wie Du es Dir erdenkst.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 01:07 #50992

Heinz Jürgen schrieb: Die philosophische Frage ist: Macht es für uns einen Unterschied, ob wir etwas nie wissen, weil es nicht existiert oder weil wir es prinzipiell nie erkennen können, auch falls es existiert?

In der Mathematik kann so etwas für die Lösung eines Problems über richtig oder falsch entscheiden.
In der Physik weist es vielleicht den Weg, wo etwas zu finden ist und wo die Suche sinnlos ist.
Andererseits besteht auch die Möglichkeit, dass zwar wir nur noch nicht die tiefste Erkenntnisebene erreicht haben, dass diese dann aber tatsächlich ohne weitere Details auskommt.

Nehmen wir Determinismus/Zufall: beides können wir nicht beeinflussen und dennoch klingt Determinismus wie ein Zwangsjacke, Zufall wie eine Chance.
Angenommen der radioaktive Zerfall wird durch Felder verursacht, könnten sich dann die Felder zufällig verhalten? Oder zumindest die Anfangsverteilung müßte wohl zufällig sein, was sollte schon die Ursache des Anfangs sein? Außerdem müßte ja alles symmetrisch sein, wenn die Anfangsbedingungen nicht zufällig wären, oder nicht? Der Anfang selbst kann letztlich nur zufällig sein .... sonst wäre es nicht der Anfang.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 06:55 #50996

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ra-raisch schrieb: Nehmen wir Determinismus/Zufall: beides können wir nicht beeinflussen und dennoch klingt Determinismus wie ein Zwangsjacke, Zufall wie eine Chance.
Angenommen der radioaktive Zerfall wird durch Felder verursacht, könnten sich dann die Felder zufällig verhalten? Oder zumindest die Anfangsverteilung müßte wohl zufällig sein, was sollte schon die Ursache des Anfangs sein? Außerdem müßte ja alles symmetrisch sein, wenn die Anfangsbedingungen nicht zufällig wären, oder nicht? Der Anfang selbst kann letztlich nur zufällig sein .... sonst wäre es nicht der Anfang.

Nicht unbedingt.
Wenn wir Determinismus als gegeben annehmen, dann werden wir versuchen diese Abhängigkeit zu verstehen und nachzuvollziehen, was eben Wissenschaft ist. Wenn wir hingegen rein dem Zufall die Schuld geben und uns in nichtgreifbare Wahrscheinlichkeiten ergehen, ist eine Forschung gar nicht notwendig, ist ja nur Zufall....
Und es geht nicht um die Anfangsverteilung, sondern um den Anfangszustand. Wir müssen die Ursache dieses Zustandes erforschen und danach weshalb war der Zustand so wie festgestellt,...ect. Es gibt m.A. nach immer eine deterministische Ursache für einen Zustand. Und Anfang ist ein philosophischer Begriff, da auch der wieder eine Ursache hat und man daher "Anfang" nicht genau definieren kann.
Außerdem bin ich der Ansicht, dass das weshalb man oft den Zustand nicht erfassen kann, nicht auf Wahrscheinlichkeiten oder Zufall zurückzuführen ist, sondern einfach, weil viel zu viele Faktoren für diesen Zustand verantwortlich sind und ab einer gewissen Anzahl von Faktoren, ist die Berechnung (und eben die auch die Vorstellung) einfach nicht möglich und wir sprechen daher dann nur scheinbar von Zufall...
Wie man sieht, bin ich ein Fan von "verborgenen Variablen" und lehne die Kopenhagener Deutung ab. Und das Argument der Bellschen Ungleichung ist eben nur auf die von ihr zu gering berücksichtigenden Faktoren zurückzuführen.

MfG
WL01
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 10:28 #51003

wl01 schrieb: Wenn wir Determinismus als gegeben annehmen, dann werden wir versuchen diese Abhängigkeit zu verstehen und nachzuvollziehen, was eben Wissenschaft ist. Wenn wir hingegen rein dem Zufall die Schuld geben und uns in nichtgreifbare Wahrscheinlichkeiten ergehen, ist eine Forschung gar nicht notwendig, ist ja nur Zufall....

Das ist das Prinzip der Wissenschaft, wobei auch der Zufall statistisch oder hinsichtlich der Randbedingungen etc erforscht werden kann.

Aber nur weil eine Theorie favorisiert wird, heißt es nicht, dass die Wissenschaft dies nicht immer wieder nachprüfen würde, wie ja auch bei der SRT und ART immer wieder neue Experimente erdacht werden, diese auf Herz und Nieren zu prüfen. Und dort, wo eine Theorie den Berechnungen zugrunde gelegt wird, zeigt sich dann ohnehin, ob die Vorhersagen korrekt waren....

Die QFT scheint ja ohnehin vom Zufall abzukommen, weil die Felder verantwortlich sind, wenn ich das richtig interpretiere. Die UR ist dann wohl nur noch eine Mindestbedingung für das Auftreten von bestimmten Phänomenen.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 11:23 #51006

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Martin-O schrieb: Deine ontologische Grundlage ist Dein Paradigma, Du hast es (philosophisch) gesetzt. Das ist ja nichts Schlimmes, nur ist es so, dass wir deshalb aneinander vorbei reden. Das Schema ist ja nicht falsch, aber in meinem Paradigma ist es eben ein Teil der wissenschaftlichen Methode. Denn die Unterscheidung zwischen Ursache und Randbedingungen (= weitere Ursachen) ist eine willkürliche Setzung, die keine ontologische Entsprechung hat. So ist das Fehlen von etwas logisch gesehen eine Randbedingung, keine Ursache.
So kann ich es nachvollziehen, wenn Du Ordnung und Klarheit willst, aber Du hinterlässt Nebel. Das liegt nicht an Dir; sondern weil Kausalität eben nicht so klar ist, wie Du es Dir erdenkst.

Ich reite deswegen so darauf herum, weil einer der Gründe ist, dass zB ein mathematischer Term für real gehalten wird, obwohl er vllt. nur eine Hilfskonstruktion oder Definition ist (zB Phasen- & Konfigurationsräume, Superpositionen) und so die Interpretation erschweren. Das liegt mE eben daran, dass Ontologie und Epist'ologie nicht sauber auseinander gehalten werden. Die ontol. Kategorien sind selbstreferentiell, nur auf den Vorgang selbst bezogen, was bedeutet, dass man sich vom anthropozentrischen Standpunkt lösen und einen "systemimmanenten" Standpunkt einnehmen muss; darum die von einer Erkenntnis unabhängigen Kategorien.
Erkenntnis ist der bewusstseinsmäßige Reflex, das Abbild der Ontologie; das eine spielt sich außerhalb, das andere innerhalb des Bewusstseins ab.
Ich denke, die Unterscheidung von Ursache und Randbedingung hat schon eine ontolog. Entsprechung:
Beispiel physikal. Zerfall: die energetischen Verhältnisse im Nuklid zwingen gesetzmäßig zur Instabilität und lösen einen Vorgang aus; welches Teilchen wann ausgesendet wird, ist insofern zufällig, als es von den Randbedingungen im Atom abhängt, zB die Anzahl der Neutronen, oder deren Anordnung.
Beispiel chem. Verwitterung: aufgrund der Elektronenkonfiguration müssen bestimmte chem. Stoffe (zB Salze) miteinander reagieren; was aber in welcher Menge gebildet wird, hängt wieder von den zufälligen Randbedingungen ab (Druck, Temperatur, pH-Wert, Mengenverhältnisse)
Beispiel biol. Entstehung neuer Arten: Mutation = gesetzmäßig, Selektion = zufällig.
Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 12:19 #51011

Sargon schrieb: Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 13:51 #51014

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ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?

Was meinst du mit streng & weit?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 14:09 #51016

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?

Was meinst du mit streng & weit?

(str)enge Definition: Zufall ist akausal
weite Definition: Zufall ist, was wir nicht messen können.
umgangssprachliche Definition: Zufall ist, was wir nicht vorgegeben haben (Randbedingung), unvorhergesehene Einwirkung von außen, chaotische Entwicklung, labiles Gleichgewicht.

... worüber haben wir denn sonst gefühlte 100 Posts lang debattiert?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 15:06 #51018

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ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?

Was meinst du mit streng & weit?

(str)enge Definition: Zufall ist akausal
weite Definition: Zufall ist, was wir nicht messen können.
umgangssprachliche Definition: Zufall ist, was wir nicht vorgegeben haben (Randbedingung), unvorhergesehene Einwirkung von außen, chaotische Entwicklung, labiles Gleichgewicht.
... worüber haben wir denn sonst gefühlte 100 Posts lang debattiert?


Darum geht es doch gerade! Deine Zufall-Defs. sind eine Verquirlung, mein Def.-Versuch ist eindeutig; das scheinst du nicht akzeptieren zu können.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 15:24 #51019

Sargon schrieb: Darum geht es doch gerade! Deine Zufall-Defs. sind eine Verquirlung, mein Def.-Versuch ist eindeutig; das scheinst du nicht akzeptieren zu können.

:lol: :lol: :lol:
witziger Versuch. Ich bin dann raus hier, das wird mir zu unsachlich.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 16:04 #51023

@ Sargon
Was ist Ursache, was Randbedingung?
Nach Deinem Beispiel: „die energetischen Verhältnisse im Nuklid“ sind Ursache, die Anzahl der Neutronen Randbedingung. Hat die Anzahl der Neutronen in einem Nuklid nichts mit dessen energetischen Verhältnissen zu tun? Hier bleibt für mich nur Verwirrung.
Und das letzte Beispiel: Mutationen sind doch zufällig, geschehen spontan, mit diversen Ursachen und Randbedingungen, Selektion dagegen läuft nach Gesetzmäßigkeiten ab, aber ist im Ergebnis von Randbedingungen abhängig.
Bei solchen komplexen Vorgängen verästeln sich Ursachen und Randbedingungen schnell ins Unübersichtliche. Das hängt auch davon ab, wo man den Anfangspunkt setzt, bei Mutation zB auf atomarer, chemischen oder biologischen Ebene.
Da ist nichts „selbstreferentiell, nur auf den Vorgang selbst bezogen“, das sind anthropogene Einteilungen. Erst wenn die diversen Einteilungen unterschiedliche Vorhersagen machen, kann man das überprüfen. Aber für Vorgänge ist es aber meist schnurzegal, ob da und wo da die Etiketten Ursache, Randbedingung, Zufall, Wirkung oder sonst was dran kleben.
Dass Deine Einteilungen so selbstreferentiell klar sein sollte, ist für mich nicht erkennbar. Nur behaupten reicht nicht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 19:30 #51029

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Martin-O schrieb: @ Sargon
Was ist Ursache, was Randbedingung?
Nach Deinem Beispiel: „die energetischen Verhältnisse im Nuklid“ sind Ursache, die Anzahl der Neutronen Randbedingung. Hat die Anzahl der Neutronen in einem Nuklid nichts mit dessen energetischen Verhältnissen zu tun? Hier bleibt für mich nur Verwirrung.
Und das letzte Beispiel: Mutationen sind doch zufällig, geschehen spontan, mit diversen Ursachen und Randbedingungen, Selektion dagegen läuft nach Gesetzmäßigkeiten ab, aber ist im Ergebnis von Randbedingungen abhängig.
Bei solchen komplexen Vorgängen verästeln sich Ursachen und Randbedingungen schnell ins Unübersichtliche. Das hängt auch davon ab, wo man den Anfangspunkt setzt, bei Mutation zB auf atomarer, chemischen oder biologischen Ebene.
Da ist nichts „selbstreferentiell, nur auf den Vorgang selbst bezogen“, das sind anthropogene Einteilungen. Erst wenn die diversen Einteilungen unterschiedliche Vorhersagen machen, kann man das überprüfen. Aber für Vorgänge ist es aber meist schnurzegal, ob da und wo da die Etiketten Ursache, Randbedingung, Zufall, Wirkung oder sonst was dran kleben.
Dass Deine Einteilungen so selbstreferentiell klar sein sollte, ist für mich nicht erkennbar. Nur behaupten reicht nicht.

Mutationen werden ausgelöst durch UV-, Röntgen-, oder Radiostrahlung, durch chemische Stoffe, wie Benzol, u.ä.
Der Auslöser der Mutation ist zufällig, weil er eine Randbedingung ist: da wo der Organismus sich aufhält, gibt es zufällig zB verstärkte UV-Strahlung;
der Mutationsvorgang selbst ist kausal, ein biochemischer Prozess, dem chemische Gesetzmäßigkeit zugrunde liegt: zB zerstört UV-Strahlung die C=C-Doppelbindung, was eine Instabilität zur Folge hat, usw. ... was zur Mutation führt. Welche Mutation nun zu welcher Merkmalsausprägung führt, hängt von den Selektionsbedingungen der Umwelt ab, ist also wieder ein zufällige Randbedingung. Das Ganze ist eine Wechselwirkung von Kausalität & Zufall.

Anderes Beispiel: Dass die Erde um die Sonne kreist, ist kausal "vorgeschrieben", sie kann gar nicht anders; welche Bahn sie aber genau hat, hängt von den zufälligen Randbedingung ab, zB das Vorhandensein der anderen Planeten: dass Jupiter sich in der Nähe befindet und eine Wirkung ausübt, ist nicht das Ergebnis der kausalen Gravitation Sonne/Erde (hat also andere Gründe), ist deshalb zufällig. Auch hier WW Kausalität & Zufall.

Mit selbstreferentiell meine ich, dass die Definitionen der ontol. Kategorien keine epistemischen Begriffe (wie beobachten, messen, vorhersagen) beinhalten dürfen, also nicht auf einen Beobachter, sondern auf die natürlichen Systeme selbst bezogen werden, womit statt eines anthropozentrischen ein systemimmanenter Standpunkt intendiert ist.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 10:32 #51054

@ Sargon
Ja, einiges verstehe ich jetzt besser. Aber es ist jetzt unklar auf einer höheren Ebene.
Heißt das, was Du ausführst: Wenn die Mutation aus einem Übersetzungsfehler bei der Reduplikation ausgelöst wurde, ist es eine Ursache, weil intrinsisch?
Ist das das Unterscheidungs-Kriterium: Was gehört zum Hauptgeschehen / Tatort, was kommt von einem Nebenschauplatz?
Und wenn man das System Erde/Sonne betrachtet, sind die anderen Planeten Randbedingungen, wenn man aber das System Sonnensystem betrachtet, sind sie Ursache?
Und diese willkürlichen anthropozentrischen Einteilungen sollen systemimmanent sein?
Vermutlich können wir hier noch einige Runden drehen und es wird das selbe bei herauskommen. Natürlich ist die eigene Sicht immer die Richtige :) Aber das kann ein Gespräch auch totlaufen lassen, siehe Dein Gespräch mit ra-raisch.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 11:08 #51055

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Martin-O schrieb: @ Sargon
Ja, einiges verstehe ich jetzt besser. Aber es ist jetzt unklar auf einer höheren Ebene.
Heißt das, was Du ausführst: Wenn die Mutation aus einem Übersetzungsfehler bei der Reduplikation ausgelöst wurde, ist es eine Ursache, weil intrinsisch?
Ist das das Unterscheidungs-Kriterium: Was gehört zum Hauptgeschehen / Tatort, was kommt von einem Nebenschauplatz?
Und wenn man das System Erde/Sonne betrachtet, sind die anderen Planeten Randbedingungen, wenn man aber das System Sonnensystem betrachtet, sind sie Ursache?
Und diese willkürlichen anthropozentrischen Einteilungen sollen systemimmanent sein?
Vermutlich können wir hier noch einige Runden drehen und es wird das selbe bei herauskommen. Natürlich ist die eigene Sicht immer die Richtige :) Aber das kann ein Gespräch auch totlaufen lassen, siehe Dein Gespräch mit ra-raisch.

O.k. vergesst es, war ein Versuch...

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 11:19 #51056

Hallo Sargon,
Du schreibst hier (gefühlt, nicht gemessen) am meisten. Eines Deiner typischen Argumente ist:

Sargon schrieb: Anderes Beispiel: Dass die Erde um die Sonne kreist, ist kausal "vorgeschrieben", sie kann gar nicht anders; welche Bahn sie aber genau hat, hängt von den zufälligen Randbedingung ab, zB das Vorhandensein der anderen Planeten: dass Jupiter sich in der Nähe befindet und eine Wirkung ausübt, ist nicht das Ergebnis der kausalen Gravitation Sonne/Erde (hat also andere Gründe), ist deshalb zufällig. Auch hier WW Kausalität & Zufall. ....

Gefühlt alle hier versuchen Dich zu überzeugen, dass Deine "anderen Gründe" kein Zufall, sondern eher Unkenntnis über verborgene Einflüsse sind.
Dazu habe ich ein Gedankenexperiment:
Akzeptieren wir, dass das Vakuum ein Substrat enthält. Dieses kann aus diskreten Objekten oder kontinuierlichen Feldern bestehen. An einem Raumzeitpunkt befindet sich ein Objekt in einem Zustand, wo jeden Moment ein Ereignis eintreten kann. Es steht so zu sagen auf der Kippe. Ein einziges kleinstes Objekt könnte so einen kleinen Stoß verursachen, dass das Ereignis eintritt.
Nun frage ich, ist dieses kleinste Objekt für das Ereignis zufällig oder determinstisch?
Keinesfalls können seine Orte für konkrete Zeitpunkte berechnet werden. Es war aber da. Jetzt weiter darüber zu streiten, ob es einen zufälligen oder deterministischen Einfluss ausübt, hat mMn keinen Sinn. Es ist eine verborgene Variable und bleibt das auch. Deshalb ist die Beschreibung mit Wahrscheinlichkeiten so wertvoll.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 21:03 #51076

@ Sargon
Nein, ich will es nicht vergessen, was hier debattiert wird. Nur wenn ein Gespräch droht, eine Sackgasse bzw. Endlosschleife zu werden, weil jeder bestimmte Prämissen (muss nicht gleich ein Paradigma sein) hat, die andere nicht haben und man einander vorbei redet, dann muss das auf einer Metaebene angesprochen werden und vielleicht kommt man dann an anderer Stelle oder andere Weise weiter.
Ich habe meine Zweifel an der objektiven Einteilung Ursache / Randbedingung erläutert. Randbedingungen sind die Ursachen, die man ausblendet, wenn man sich auf ein isoliertes Ursachen-Wirkung-Ereignis konzentrieren will; das will man, weil methodisches Vorgehen das verlangt.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 18 Apr 2019 10:26 #51095

  • Sargon
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Struktron schrieb: Hallo Sargon,
Du schreibst hier (gefühlt, nicht gemessen) am meisten. Eines Deiner typischen Argumente ist:

Sargon schrieb: Anderes Beispiel: Dass die Erde um die Sonne kreist, ist kausal "vorgeschrieben", sie kann gar nicht anders; welche Bahn sie aber genau hat, hängt von den zufälligen Randbedingung ab, zB das Vorhandensein der anderen Planeten: dass Jupiter sich in der Nähe befindet und eine Wirkung ausübt, ist nicht das Ergebnis der kausalen Gravitation Sonne/Erde (hat also andere Gründe), ist deshalb zufällig. Auch hier WW Kausalität & Zufall. ....

Gefühlt alle hier versuchen Dich zu überzeugen, dass Deine "anderen Gründe" kein Zufall, sondern eher Unkenntnis über verborgene Einflüsse sind.
Dazu habe ich ein Gedankenexperiment:
Akzeptieren wir, dass das Vakuum ein Substrat enthält. Dieses kann aus diskreten Objekten oder kontinuierlichen Feldern bestehen. An einem Raumzeitpunkt befindet sich ein Objekt in einem Zustand, wo jeden Moment ein Ereignis eintreten kann. Es steht so zu sagen auf der Kippe. Ein einziges kleinstes Objekt könnte so einen kleinen Stoß verursachen, dass das Ereignis eintritt.
Nun frage ich, ist dieses kleinste Objekt für das Ereignis zufällig oder determinstisch?
Keinesfalls können seine Orte für konkrete Zeitpunkte berechnet werden. Es war aber da. Jetzt weiter darüber zu streiten, ob es einen zufälligen oder deterministischen Einfluss ausübt, hat mMn keinen Sinn. Es ist eine verborgene Variable und bleibt das auch. Deshalb ist die Beschreibung mit Wahrscheinlichkeiten so wertvoll.
MfG
Lothar W.

Hallo Struktron,
Da offensichtlich nicht mehr als eine Korrelation vorliegt, ist zunächst unbekannt, was Ursache oder Zufall ist oder wie der Mechanismus beschaffen ist. Deshalb ist eine rein phänomenologische oder statistische Beschreibung erstmal sinnvoll.

Jetzt gibt es nach meinem Dafürhalten zwei Möglichkeiten:

1. Man gibt sich mit dieser Situation zufrieden, weil alle Experimente die richtigen Ergebnisse liefern, tut den Rest als Zufall ab und belässt es dabei, geht allerdings das Risiko ein, wichtige Informationen nicht zu kennen.

2. Man geht davon aus, dass jeder Prozess durch eine Ursache, einen Mechanismus und entsprechende Randbedingungen konstituiert wird (die erst mal verborgene Parameter sind), forscht weiter und klärt auf um dann möglws. durch Variation der Randbedingungen den Horizont erweitern.

In etwa so, wie die Boltzmann-Theorie die phänomenologische Thermodynamik erweitert und zur Nichtgleichgewichtsthermodynamik, zu Diffusions- & strömungstheorien, Reaktortechnik und letztendlich zur Quantentheorie geführt hat. Die Boltzmann-Theorie ist zwar statistisch, aber nur weil es nicht möglich ist die Anfangs- & Randbedingungen auch nur eines Mols H2 (1023 Teilchen) zu bestimmen, aber Boltzmann glaubte eben an den Atomismus, die objektive Realität und die kausale Struktur der Natur.
Es gibt in neuester Zeit etliche Experimentatoren, denen man gesagt hat: "Vergiss' es, nach Heisenberg nicht möglich!", die sich aber nicht davon abhalten ließen und damit Erfolg hatten. Der "konventionelle" Begriff "Zufall" ist mE zu oft eine Beruhigungsphilosophie und Lückenbüßer für verborgene Parameter, die nicht verborgen bleiben müssen.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 18 Apr 2019 12:01 #51096

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Martin-O schrieb: @ Sargon
Nein, ich will es nicht vergessen, was hier debattiert wird. Nur wenn ein Gespräch droht, eine Sackgasse bzw. Endlosschleife zu werden, weil jeder bestimmte Prämissen (muss nicht gleich ein Paradigma sein) hat, die andere nicht haben und man einander vorbei redet, dann muss das auf einer Metaebene angesprochen werden und vielleicht kommt man dann an anderer Stelle oder andere Weise weiter.
Ich habe meine Zweifel an der objektiven Einteilung Ursache / Randbedingung erläutert. Randbedingungen sind die Ursachen, die man ausblendet, wenn man sich auf ein isoliertes Ursachen-Wirkung-Ereignis konzentrieren will; das will man, weil methodisches Vorgehen das verlangt.

Na, das ehrt dich!
O.k. gehen wir von dieser Basis aus.
Dein Satz „Randbedingungen sind die Ursachen…“ enthält mE einen Widerspruch: wenn du die Ursachen ausblendest, dann gibt es kein Ursachen-Wirkung-Ereignis mehr. Ursachen kann man nicht ausblenden, weil sie den Prozess erst erzwingen und es gilt ja gerade die Ursache zu finden, um den Prozess grundsätzlich zu verstehen.
Deswegen, so glaube ich, ist es wichtig zwischen zwingender Ursache und variablen Randbedingungen zu unterscheiden denn nur letztere können wir ausblenden oder variieren.
Jetzt müsste geklärt werden, was unter den Begriffen verstanden werden soll.
Angesichts der Tatsache, dass es 1001 Definitionen von Kausalität gibt und dieser Zustand alles andere als befriedigend ist, würde ich das eingrenzen und definieren:
Ein Ereignis U ist dann Ursache von Ereignis W, wenn von ihm ein Mechanismus M ausgeht, der eindeutig das Ereignis W bewirkt.
Triviales Beispiel: die Sonne ist die Ursache der Erwärmung, weil die Infrarotstrahlung diese bewirkt.
Nun muss man aber davon ausgehen, dass nicht nur eine einzige Ursache zum Ereignis führt und auch Randbedingungen das ihrige dazutun. Das erfordert mE eine Systembetrachtung.
Sind wir uns bis hierher einig?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 18 Apr 2019 12:05 #51097

Hallo Sargon,
jetzt hörst Du Dich fast wie alle anderen hier an, also ok:

Sargon schrieb: Da offensichtlich nicht mehr als eine Korrelation vorliegt, ist zunächst unbekannt, was Ursache oder Zufall ist oder wie der Mechanismus beschaffen ist. Deshalb ist eine rein phänomenologische oder statistische Beschreibung erstmal sinnvoll.

Jetzt gibt es nach meinem Dafürhalten zwei Möglichkeiten:

1. Man gibt sich mit dieser Situation zufrieden, weil alle Experimente die richtigen Ergebnisse liefern, tut den Rest als Zufall ab und belässt es dabei, geht allerdings das Risiko ein, wichtige Informationen nicht zu kennen.

2. Man geht davon aus, dass jeder Prozess durch eine Ursache, einen Mechanismus und entsprechende Randbedingungen konstituiert wird (die erst mal verborgene Parameter sind), forscht weiter und klärt auf um dann möglws. durch Variation der Randbedingungen den Horizont erweitern.

In etwa so, wie die Boltzmann-Theorie die phänomenologische Thermodynamik erweitert und zur Nichtgleichgewichtsthermodynamik, zu Diffusions- & strömungstheorien, Reaktortechnik und letztendlich zur Quantentheorie geführt hat. Die Boltzmann-Theorie ist zwar statistisch, aber nur weil es nicht möglich ist die Anfangs- & Randbedingungen auch nur eines Mols H2 (1023 Teilchen) zu bestimmen, aber Boltzmann glaubte eben an den Atomismus, die objektive Realität und die kausale Struktur der Natur.
Es gibt in neuester Zeit etliche Experimentatoren, denen man gesagt hat: "Vergiss' es, nach Heisenberg nicht möglich!", die sich aber nicht davon abhalten ließen und damit Erfolg hatten. Der "konventionelle" Begriff "Zufall" ist mE zu oft eine Beruhigungsphilosophie und Lückenbüßer für verborgene Parameter, die nicht verborgen bleiben müssen.

Boltzmann ist übrigens einer meiner Lieblinge. Seine "Populären Schriften" kann man übrigens kostenlos im Internet (Google) finden.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 18 Apr 2019 13:17 #51100

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Struktron schrieb: Boltzmann ist übrigens einer meiner Lieblinge. Seine "Populären Schriften" kann man übrigens kostenlos im Internet (Google) finden.

Hallo Struktron,
Ja, Boltzmann, der arme Kerl...hatte soviel drauf und wurde so fertig gemacht!
Danke für den Tip.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Mai 2019 13:19 #51746

Hallo Sargon, du schreibst:

Kausalität = fundamentales Prinzip des konkret vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist: Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge, Entstehung, Wirkung.

Zufall = fundamentales Prinzip des nicht vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass die Richtung des kausalen Prozesses durch Randbedingungen festgelegt ist, welche relativ zum Verursachenden nicht den Charakter der Notwendigkeit haben, somit ursprünglich nicht mit ihm in kausaler Beziehung stehen.

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der vermittelten Entstehung (Kausalität) und unvermittelten Entwicklung (Zufall) des Seienden; => universaler Zusammenhang & Einheit des Seienden.


Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber wenn ich mir deinen Eingangspost und einige Erläuterungen anschaue, geht es dir – so mein Eindruck – um klar definierte Begrifflichkeiten der Erkenntnistheorie.
Wenn ich richtig verstanden habe, plädierst du für eine strikte Objekt/Subjekt-Trennung, die aber im Erkenntnisprozess über die empirischen Sinnesdaten miteinander verknüpft sind. Soweit kann ich dir zustimmen.

Die Merkmale des Objektbereiches sind

- die Kausalität als über einen Mechanismus vermittelte Verbindung von Ursache und Wirkung.
Du ersetzt quasi die „rein logische Notwendigkeit“ (bspw. Kants) durch den wirkenden Mechanismus. D’accord.

- der Zufall als unvermittelte Randbedingung ohne Notwendigkeit.
Wenn der Zufall die Richtung steuert, aber keine Vermittlung/Mechanismus dies bewirkt, wie soll das dann gehen? Und verwendest du Notwendigkeit nicht in doppelter Bedeutung?

- die Wechselwirkung als Synthese der „zusammenarbeitenden“ Prinzipien Kausalität und Zufall.
Das ist, wie ich meine, ein wichtiger Punkt, der eine Ganzheits- oder Systembetrachtung fordert, was oft vernachlässigt wird. D'accord.

Soweit deine ontologischen Kardinalprinzipien der Realität (wie du sie nennst).

Auf den ersten Blick scheint mir das ein durchdachter Schematismus zu sein, der Klarheit anstrebt – jedenfalls im Prinzip und wenn ich ihn richtig interpretiere. Die Frage ist, wie du diese Prinzipien begründest; empirisch können sie nicht sein, weil sie ja der Erkenntnis vorhergehen, oder habe ich etwas übersehen?

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