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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 08. 2019 22:33 #55265

Diagnostiker schrieb: Selbst mit optimistischen Annahmen und der Voraussetzung einer RNA-Welt … kommt er auf eine durchschnittliche Entstehungswahrscheinlichkeit von 1 zu 10^-1018.

Wie könnte dann mit dieser Logik oder der Wahrscheinlichkeitsrechnung das Leben entstanden sein?
Müssen wir dann zum Ergebnis kommen, dass ein Gott dabei helfen musste?

Auf diese Art muss dann die Wahrscheinlichkeit jeweils für „Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn …“ z.B. 10^-100 sein, und dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Menschen 10^-1000 * 10^-1018, da alle Faktoren multipliziert werden müssen.

Ich habe kaum Kenntnisse über dieses Thema, aber eine vereinfachte Hypothese von mir:

Es könnte von sehr einfachen Zellen angefangen haben. Ich habe gelesen, dass Zellmembranen sich einfach bilden können.

Eine kurze DNA hat sich zufällig gebildet. Eine Membran bildete sich um die DNA. Die DNA könnte ein bestimmtes Protein herstellen, Das Protein war in der Lage die DNA zu trennen (Replikation). Die Membran teilte sich, und auf diese Weise wurde die Urzelle gebildet und kopiert.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 08. 2019 22:45 #55266

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Brooder schrieb:
Wenn ich dem folge, komme ich zu dem Schluss, dass sich durch einen gegen Null gehenden Zufall nur ein einziges Mal eine Zelle in den Urozeanen bilden konnte.
Wir und das gesammte Leben auf der Erde wären dann Nachfahren dieser einen Zelle.


Genau so habe ich Diagnostiker auch verstanden.
Man stelle sich vor, es hätte diese eine Zelle nicht gegeben, wäre dann der ganze Aufwand, den das Universum seit seiner Stunde Null getrieben hat, für die Katz' gewesen ? Niemand hätte über all diese unfassbaren Prozesse im Kosmos staunen können.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 08. 2019 23:08 #55268

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Dass sich das Leben aus einer einzigen Zelle entwickelt hat halte ich für sehr unwahrscheinlich und das wäre auch fast das Aus für andere Zivis.
Es muss immer wieder Vorstufen von Zellen gegeben haben (sehr oft und sehr viele) und daraus haben sich in einem Prozess welcher wiederrum sehr oft passiert ist nach und nach die ersten Zellen gebildet. Welche sich dann wiederum nach und nach etablierten.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 08. 2019 23:39 #55273

Marvin,
genau so. Es gibt Moleküle, die haben ein lipophiles (fettfreundliches) Ende und ein hydrophobes (wasserfreundliches) Ende. Bringt man solche Moleküle zusammen, dann lagern sie sich so aneinander, dass die lopophilen und hydrophoben Enden parallel zueinander ausgerichtet sind.
Solche Moleküle bilden auch kleine Kügelchen aus.
Dies hat zur Folge, dass sie wie eine Membran wirken, in derem Inneren ein anderes, fettfreundliches Milieu herrscht, als außen, welches wasserfreundlich bleibt.

Wenn solche Kügelchen in hinreichender Zahl entstehen, dann wird es, schon allein der großen Zahl geschuldet, in deren Innerem die unterschiedlichsten chemischen Evolutionsschritte gegeben haben.

Das waren noch lange keine Zellen, aber mit der Außenwelt wechselwirkende kleine Membrankügelchen.

Und in geschützten Bereichen und mit hinreichend Energie versorgt und lange Zeiträume vorausgesetzt, kann man sich durchaus vorstellen, dass da viele Prozesse abgelaufen sind, die zu einer Optimierung der Strukturen im Verhältnis zu den Umweltbedingungen geführt haben.

Ich will hier nicht behaupten, die Evolution sein zielgerichtet. Das wäre hier ein weiteres Thema.

Nur soviel: die Evolution lässt erfolgreiche Strukturen weiter existieren, weniger erfolgreiche werden bestenfalls mitgeschleppt und untaugliche werden exmatrikuliert.

Thomas
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 08. 2019 23:48 #55275

Thomas schrieb: Nur soviel: die Evolution lässt erfolgreiche Strukturen weiter existieren, weniger erfolgreiche werden bestenfalls mitgeschleppt und untaugliche werden exmatrikuliert.


Dass erfolgreich, weniger erfolgreich und untauglich insbesondere bei solch kleinen Membrankügelchen von den Umweltbedingungen in nächster Nähe abhängen sollte, müsste die Chance ja eigentlich noch mal drastisch erhöhen, oder? Das sind doch schier unzählig viele Möglichkeiten, dass es irgendwo irgendwann tatsächlich eine passende Nische gibt...

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 00:52 #55284

Ich verbessere ungern andere, jedoch sind Phobien eher negativ konjugiert, Wasserfreundlich dient dann eher der Schmeichelei für dieses schöne Geschenk der Natur.

Wer behauptet denn wir sind allein im Universum? wie kann nur so eine Frage da immer noch vorhanden sein, wenn wir doch wissen das unser Sonnen System eher einem gewissen Durchschnitt entspricht. Wenn die Stoffe Gewisse Zeit vorliegen, ist leben Unvermeidbar. Oder muss das so sein, da man ja auch davon ausging es gibt wohl keine Planeten, da man noch keine Gefunden hat... unser Sonne jedoch mit anderen vergleichen konnte, wie konnte man davon ausgehen da gibt es keine Planeten, eines ist sicher betrachtet man sich die Vorgehensweise der Natur hier, so ist Leben auch Woanders, und es ist nicht viel anders als hier, ich mag Bärtierchen, ein schöner Kandidat für das erste Außerirdische Lebewesen, was von der Erde kommt, wird also ein Erdling? als Mond Bewohner....

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 06:56 #55290

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 10:16 #55301

@ Chris

Wenn die Stoffe Gewisse Zeit vorliegen, ist leben Unvermeidbar.

Dies ist ein Trugschluss, wie Dir beim Durchlesen der Beiträge von Diagnostiker bewusst werden kann.
Man kann eben nicht Denkschablonen von Physik und Chemie auf das Leben üb ertragen.
Der Magnus Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft, dass das All nur so vom Leben wimmelt, beruht auf solchen Trugschlüssen. Wissenschaft macht sich unglaubwürdig, wenn sie Hokuspokus für seriös ausgibt.
Um mal ein Gleichnis zu gebrauchen: Man stelle sich eine riesige Lostrommel vor, von der man nicht weiß, wie viele Lose da drin sind. Man selbst hat ein Los bekommen und da steht die Zahl 1 drauf. Da sagen einige: Dann ist alles klar: Wenn man ein Los aus dieser Trommel bekommt, dann steht da eine 1 drauf, kann ja nicht anders sein.
Finde den Fehler.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 13:17 #55319

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 13:23 #55320

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 13:35 #55321

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 13:46 #55322

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 15:26 #55327

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Es gibt verschiedene Strategien für das weitere Vorgehen, wenn man bei einem Thema nicht mehr weiter weiß:

a) man bildet einen Arbeitskreis
b) man stellt das Nachdenken ein, weil jetzt sowieso der Hund gassigehen muss
c) man setzt den Faktor <gott> in seine Gleichungen ein

"Alles hängt mit allem zusammen"
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 15:38 #55328

Diagnostiker schrieb: Das Problem ergibt sich im Innern des Vesikels, wo es in Abgleich mit den einströmenden Molekülen und den bereits stattfindenden Reaktionsprozessen zu einer Molekülausstattung kommen muss, die sich so miteinander als Reaktionskomplex vernetzen, dass es zu einer stabilisierenden Resynthese dieser Molekülausstattung kommt. Erst dann bleibt das Fließgleichgewicht stabil und kann bei Vesikelteilungen auf die Tochtersysteme weitergegeben werden. Das Problem ist nicht trivial - im Unterschied zur zugrundeliegenden Chemie und Physik.


Es könnte durch einen vorläufer des Horizontalen Gentransfer ermöglicht worden sein
de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer
de.wikipedia.org/wiki/Anachronistische_Evolution

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 15:51 #55331

Diagnostiker schreibt:

Ich stelle lediglich fest, dass man weder das, noch das Gegenteil vorab wissen kann, weil sich die Entstehung von Leben der mathematischen Wahrscheinlichkeitskalkulation entzieht.

Da sind schon zwei der gleichen Meinung. Anders als in der Quantenphysik kann hier aufgrund von Wahrscheinlichkeiten kein faktischer Gewinn erzielt werden. Wie ich schon in einem "weit" zurückliegenden Post in diesem Thread ausgeführt habe, bleibt mir völlig unklar, welchen Nutzen oder Erkenntnisfortschritt wir aus solchen Kalkulationen, deren Parameter völlig gewillkürt sind, gewinnen sollten. Ich finde, dass eine solche Diskussion nur schwerlich das Niveau einer netten Weinrunde verlassen kann. Um die skeptische Position mal wieder vollständig zu machen: Genauso wenig kann ich behaupten, dass es kein weiteres, wie auch immer geartetes Leben und Bewusstsein in unserem Universum oder mal angenommenen Paralleluniversen gibt.
Diagnostiker schreibt weiter:

Mit der Durchschnittlichkeit der Sonne als Stern und der Durchschnittlichkeit der Erde als Planet hat das nichts zu tun. Aus dem Vorhandensein von Sternen und Planeten folgt nicht als Naturgesetz das Vorhandensein von Leben auf anderen Planeten.

Wenn ich mir einmal die berichteten Bedingungen für evolutionäre Entwicklung anschaue, ist nachgerade Durchschnittlichkeit kein oder kein besonders erfolgreicher Antrieb für Evolution. Sicher muss man auch mit Annahmen über Evolution vorsichtig sein. Es gibt aber Gründe anzunehmen, dass Evolution sich unter durchschnittlichen oder gleichbleibenden Bedingungen nicht bermerkenswert weiterentwickelt. Warum auch? Sich ausweitende Anpassung senkt das Reaktionspotenzial.


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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:04 #55332

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:16 #55335

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:17 #55336

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Das Leben eine sich selbst generierende Information?
Leben als Ausdruck der beinhaltenden Informationen eines Systems (Universum).
Versteckte Information in der QM?
Alle Naturgesetze haben als Ursprung die Information ohne die geht es nicht.
Das Myzel welches als Frucht den Pilz hervorbringt.
Ein über allem liegendes Meer aus dem das Leben hervorgeht.
Woher nimmt das System des Universums seine informellen Möglichkeiten welche letztlich uns hervorbrachten?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:20 #55337

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:42 #55338

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Die Informationen einer Zelle entwickelt sich zur Information eines menschlichen Hirns.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 16:55 #55340

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Ist der Informationsgehalt des Hirns grösser als in einer Zelle?
Das Leben in seiner Entwicklung war ein steter Informationenzuwachs.
Ich kann es nicht anders sagen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:14 #55346

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:23 #55347

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Ich rede vom Leben nicht nur von Zellen.
Das LEBEN als sich selbst generierendes InformationsSystem.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:25 #55348

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:30 #55349

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Nehmen wir das Alphabet.
Die Buchstaben sind die Zellen.
Die Wörter sind einfache Zellverbände.
Das fertige Buch ist zB der Mensch
Wieviel Information steckt im Alphabet und wieviel im Buch?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.;)

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:36 #55350

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:44 #55352

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Ich spreche von der Art Information welche sich der Biologie bedient.
Und eben diese Information bzw dessen steter Zuwachs hat letztlich zu höheren Lebensformen geführt.
Und genau das habe ich mit meinem Beitrag gemeint.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:45 #55353

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Hi,

Thomas schrieb: Ich will hier nicht behaupten, die Evolution sein zielgerichtet. Das wäre hier ein weiteres Thema.


Ein Ziel bedeutet einen Endpunkt.
Und das wäre sicher falsch.
Aber eine Richtung.
Die (biologische) Evolution ist nichts anderes als die höchste bekannte Strebung (gegen Unendlich) nach Negentropie. (Komplexität)

Die Strebungen: allgemein nach Entropie - Ausdehnung/Abkühlung des Alls, und die partiellen Strebungen der Energie nach Negentropie (Komplexität)
sind quasi der 'Hauptwiderspruch' (im Sinne Hegels: Widersprüche sind die Triebkräfte... ) durch den alle Prozesse, also überhaupt etwas sein kann ... o.s.ä.

(PS: Du hattest mal geschrieben das für Dich die Evolution mit dem 'Urknall' beginnt, ich würde das auch so sehen ... )


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 08. 2019 17:50 #55354

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