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THEMA: vereinfachte Darstellungen in der Physik

vereinfachte Darstellungen in der Physik 09 Sep 2019 22:45 #57042

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Wie ich bereits in was verstehen wir unter Naturphilosophie? angeführt habe, fehlt mir die Diskussion über die Verwendbarkeit von vereinfachten Darstellungen in der Physik.
Meiner Ansicht nach müsste man jene Darstellungen nicht weniger kritisch überprüfen als die Mathematik, die sie zu vermitteln versucht. Dabei stellt sich die Frage nach der Methodik für diese Überprüfung, schließlich sind Bilder weit komplexer als Mathematik.

Die Bedeutung der Darstellung beschreibt Ernst Peter Fischer in diesem UWL Video schöner als ich es könnte:

Zeitmarke des Videos

Falls der Link nicht wie gewünscht an die entsprechende Stelle führt:
Titel:
Wasser ist H2O? Das glauben Sie doch selbst nicht!“ • Die Welt in 100 Jahren | Ernst Peter Fischer
Zeitmarke:
19:07

Also wie können wir vorgehen um eine vereinfachte (bildliche) Darstellung zu beurteilen?

Gruß Zenon

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
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vereinfachte Darstellungen in der Physik 10 Sep 2019 22:39 #57055

Ernst Peter Fischer schrieb: Wenn Sie es berechnen haben Sie es mit dem Kopf verstanden. Aber was sie gerne möchten ist es mit dem Herzen zu verstehen.

Sehr schön gesagt.

Wichtig ist halt das die bildliche / anschauliche Darstellung keine Falschaussagen enthält die die Imagination (Image=Bild) in eine Sackgasse lenken. Das wäre dann nämlich fatal und Keimzelle für so manche abstrusen Weltbilder.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 00:28 #57057

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Genau das passiert aber, egal ob kariertes Gummituch zur Darstellung der Raumkrümmung oder aufblasender Luftballon für expandierenden Raum.
Das Potenzial zum Missverstehen wird im vollen Umfang ausgeschöpft. Und es fällt wirklich schwer die daraus resultierende Falschinformation zu korrigieren.

Falsche Informationen zu transportieren mit vereinfachten Darstellungen, lässt sich kaum verhindern. Wichtig wäre deshalb eine Diskussion, wie man Darstellungen bewerten/beurteilen kann um festzustellen ob ihre gewünschte Wirkung auch erzielt wird.
Denn aktuell werden vereinfachte Darstellungen einfach nur kopiert, kritisch hinterfragt werden diese scheinbar kaum.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 00:53 #57058

Zenon schrieb: Falsche Informationen zu transportieren mit vereinfachten Darstellungen, lässt sich kaum verhindern.

Josef Gaßner gelingt das relativ gut (mal abgesehen daveon das Elektronen nicht Orange sondern Blau sind)
Auch Einstein hat das mit seinen Gedankenexprimenten in seinem allgemein verständlichen Büchlein über die RT ganz gut geschafft.
Gumituch wäre noch einigermaßen Ok wenn es nur von Oben krumm aussehen würde, man aber mit nem Kameraschwenk zur Seite eine flache Fläche hätte.

Zenon schrieb: Wichtig wäre deshalb eine Diskussion, wie man Darstellungen bewerten/beurteilen kann um festzustellen ob ihre gewünschte Wirkung auch erzielt wird.

Unbedingt. Und ein deutlicher Hinweis darauf was korrekt und was vereinfachend falsch dargestellt wird sollte immer dabei sein.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 19:00 #57075

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Zenon schrieb: Wie ich bereits in was verstehen wir unter Naturphilosophie? angeführt habe, fehlt mir die Diskussion über die Verwendbarkeit von vereinfachten Darstellungen in der Physik.
Meiner Ansicht nach müsste man jene Darstellungen nicht weniger kritisch überprüfen als die Mathematik, die sie zu vermitteln versucht. Dabei stellt sich die Frage nach der Methodik für diese Überprüfung, schließlich sind Bilder weit komplexer als Mathematik.
Die Bedeutung der Darstellung beschreibt Ernst Peter Fischer in diesem UWL Video schöner als ich es könnte:
Zeitmarke des Videos
Falls der Link nicht wie gewünscht an die entsprechende Stelle führt:
Titel:Wasser ist H2O? Das glauben Sie doch selbst nicht!“ • Die Welt in 100 Jahren | Ernst Peter Fischer
Zeitmarke:19:07
Also wie können wir vorgehen um eine vereinfachte (bildliche) Darstellung zu beurteilen? Gruß Zenon

Hi Zenon,
Offensichtlich ist dem Herrn Fischer die Kunst wichtiger als die Didaktik, denn seine Analogien sind m.e. daneben!
Wissensvermittlung ist keine Frage der Kunst, sondern der Didaktik!
Wenn man Wissen gut vermitteln will, kann das nur gelingen, wenn man didaktische Grundlagen beherrscht. Das Wichtigste: Was genau soll gelernt werden? Welches Ziel will ich erreichen?

Im Gegensatz zu Fischers Aussage, lernt und speichert unser Gehirn nur in Bildern; auch eine chemische oder mathematische Formel ist für unser Gehirn ein Bild!
Lernen und Verstehen heißt: die neuen Lerninhalte müssen an bereits gespeicherte Lerninhalte angedockt werden; die Lehrperson muss sich also überlegen, welche Bilder bei den Lernenden bereits vorhanden sind; dann ist die Phantasie gefragt, wie welches neue Bild mit dem neuen Lerninhalt an das vorhandene angedockt werden kann. Da kann das karierte Gummituch schon hilfreicher sein, als ein Energie-Impuls-Tensor.

Weiterhin muss die Lehrperson das Vorwissen der Lerngruppe berücksichtigen und i.d. Regel eine didaktische Reduktion vornehmen, d.h. sie muss die neuen Lerninhalte so vermitteln, dass sie mit diesem Vorwissen gemäß dem Ziel verstanden werden können; dabei sind alle Lerninhalte zu streichen, die nicht im Ziel enthalten sind (Überfrachtung), ausgenommen die, die dem Verständnis im o.a. Sinne dienen (Aufbauwissen).

Zum Video im Einzelnen:
Fischer: „Wasser = H2O? Das glauben Sie doch selbst nicht. Wasser ist kein Molekül. Wir trinken keine Moleküle.“
Das ist einfach falsch! Natürlich trinken wir Moleküle!

Fischer: „Die entscheidende Idee der Atomphysik ist, dass die Dinge (Elektron) kein Aussehen haben. Wir können IR- UV- Mikro- etc-Wellen nicht sehen. Wenn ich das, was ich nicht sehe, auch nicht nutzen kann, muss ich erfinden. zB. Superposition. Das können Sie nicht malen!“

Heavy! Erstens reduziert Fischer Verstehen offensichtlich auf Sehen! Es wird nur ein Aufnahmekanal (der Seh-Sinn) angeregt - very bad!
Zweitens: wenn der Wissenschaftler selbst nicht weiß, wie er sich sein Objekt vorzustellen hat, wie soll da eine Vermittlung stattfinden? Was soll er dann erfinden? Und eine Superposition ist sehr gut zu visualisieren!

Fischer: „Die Welt hat das Aussehen, das wir ihr geben – wie die Kunst. Um Wissenschaft mit dem Herzen zu verstehen, brauchen wir die Kunst.“
Das denke ich nicht. Was wir brauchen ist didaktische Kompetenz!

Zur Beantwortung deiner Frage:
Durch gezielte sachbezogene Rückfragen (also nicht einfach: "Hast du es verstanden"?) kannst du ermitteln, ob der Inhalt oder das Bild verstanden wurde.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 20:46 #57082

Hallo Cosma,
ich vermute, dass die Didaktik in der Wissenschaft dein Metier ist. Du scheinst irgendwie derangiert über Fischers Worte zu sein. Ich fürchte, dass du Fischer - vielleicht ein Stück mit Absicht - nicht verstanden hast. Ich weiß nicht, ob du Fischer und seine Vita kennst, ich bin aber der Meinung, dass er sicher keine Aufklärung über Banales braucht. Um das mal aufzurufen: Fischer hat Mathematik, Physik und Biologie studiert, bei Delbrück promoviert und hat Wissenschaftsgeschichte gelehrt. Also, was ein Molekül ist - da schwöre ich, dass der das weiß. Ihm geht es eben darum, wie Menschen sich die Welt erschließen. Fragmentierung führt vielleicht in der puren Wissenschaft zum Verstehen (obwohl ich das sehr unwahrscheinlich halte). Im täglichen Leben kannst du die Bedeutung von Wasser nicht über die Molekülstruktur, die EM-Kräfte usw. erfahren. Du staunst doch eher darüber, dass 2 Atome, die getrennt im Alltäglichen gasförmig auftreten, eine Flüssigkeit ergeben, dass Wasser von oben nach unten friert und damit Leben möglich erhalten, dass es das größte Volumen bei 4 ° hat, dass wir es trinken müssen um zu leben, usw. usw.
Didaktik ist wertvoll. Ich bin schon ein paar Tage auf der Welt. Ich bin eher von Menschen eingefangen worden, die sich wundern können, das vermitteln können und dann Lösungen anbieten.


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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 22:00 #57093

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Cosma leider hast du dich in das falsche verbissen, es geht um vereinfachte Darstellungen in der Physik und deren Bewertung.
Den in Publikationen ist genau diese Rückfrage nicht möglich. D.h. eine vereinfachte Darstellung müsste im vornherein geprüft werden, dafür müsste ein Standard gefunden werden.
Einem Schüler kann ich die QM auch anhand eines Nutellabrötchenes erklären, weil es da weniger auf die Materialien als auf die Kommunikation ankommt.
Didaktik, die Kunst des Lehrens :woohoo: ist genau da gefragt, wo es eine Lehrer/Schüler-beziehung gibt.
Auch Publikationen für Laien enthalten eine Didaktik in Form einer Lernkurve, aber Didaktik lässt sich nicht auf ein einzelne Darstellung anwenden.

nur am Rande:
H2O ist die chemische Formel für Wasser. Wasser ist aber mehr als eine chemische Formel, von daher können sie gar nicht dasselbe sein. ;)

@D.Rajic
Ich denke nicht das Ehrenrettung von Nöten ist. (4°C größte Dichte, oder kleinstes Volumen)

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 22:01 #57094

Nunja, die richtigen Andockstellen im Hirn zu finden an denen man die Trichter ansetzt über die auf möglichst effiziente Weise das Wissen in die Hirne der Auszubildenden geschüttet werden kann war vieleicht nicht das primäre Anliegen von Ernst Peter Fischer oder doch?

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 22:53 #57101

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D.Rajic schrieb: Hallo Cosma,
ich vermute, dass die Didaktik in der Wissenschaft dein Metier ist. Du scheinst irgendwie derangiert über Fischers Worte zu sein. Ich fürchte, dass du Fischer - vielleicht ein Stück mit Absicht - nicht verstanden hast. Ich weiß nicht, ob du Fischer und seine Vita kennst, ich bin aber der Meinung, dass er sicher keine Aufklärung über Banales braucht. Um das mal aufzurufen: Fischer hat Mathematik, Physik und Biologie studiert, bei Delbrück promoviert und hat Wissenschaftsgeschichte gelehrt. Also, was ein Molekül ist - da schwöre ich, dass der das weiß. Ihm geht es eben darum, wie Menschen sich die Welt erschließen. Fragmentierung führt vielleicht in der puren Wissenschaft zum Verstehen (obwohl ich das sehr unwahrscheinlich halte). Im täglichen Leben kannst du die Bedeutung von Wasser nicht über die Molekülstruktur, die EM-Kräfte usw. erfahren. Du staunst doch eher darüber, dass 2 Atome, die getrennt im Alltäglichen gasförmig auftreten, eine Flüssigkeit ergeben, dass Wasser von oben nach unten friert und damit Leben möglich erhalten, dass es das größte Volumen bei 4 ° hat, dass wir es trinken müssen um zu leben, usw. usw.
Didaktik ist wertvoll. Ich bin schon ein paar Tage auf der Welt. Ich bin eher von Menschen eingefangen worden, die sich wundern können, das vermitteln können und dann Lösungen anbieten.

Hi D.Rajic,
das Video wurde von Zenon im Zusammenhang mit seiner Frage nach einer Überprüfungsmöglichkeit von vereinfachten oder vereinfachenden visuellen Darstellungen gebracht. Ich habe darin nichts gefunden, was Zenons Frage beantworten würde, was natürlich nicht Fischer anzulasten ist. Aber einige Äußerungen (und nur die, nicht Fischer selbst!) sind mir doch aufgestoßen, zB.:
Das H2O-Beispiel ist banal, aber es ist mind. ebenso bedenklich, dass er so lapidar äußerte, dass Wasser keine Moleküle sind; für jemanden, der gerade gelernt hat, was Atome und Moleküle sind, ist das verwirrend!

Fischer: „Die entscheidende Idee der Atomphysik ist, dass die Dinge (Elektron) kein Aussehen haben. Wir können IR- UV- Mikro- etc-Wellen nicht sehen. Wenn ich das, was ich nicht sehe, auch nicht nutzen kann, muss ich erfinden. zB. Superposition. Das können Sie nicht malen!“

1. Dass "die Dinge kein Aussehen haben, weil wir sie nicht sehen können" ist ganz sicher nicht die "entscheidende Idee der Atomphysik" gewesen!
2. Wenn ich ein Elektron nicht sehen kann, dann heißt das nicht, dass ich es nicht nutzen kann; der Umgang mit Wissensinhalten und deren Vermittlung ist nicht auf das Visuelle beschränkt. Ich finde, er glorifiziert das, was eigentlich problematisiert werden sollte!

An anderer Stelle sagt er, "dass die Atomphysik dadurch entstanden sei, weil ihre Pioniere davon ausgegangen seien, das Atome keine Gestalt hätten." Na, ich finde, das kann man einfach nicht so stehen lassen. Ein unverstandenes, weil gestaltloses Sternenspektrum ist doch gerade der Anreiz dafür, nach den Ursachen, die dem Ganzen eine Gestalt geben, zu forschen. Nicht das Gestaltlose, sondern das Gestaltvolle in Form einer erklärenden Theorie ist das Motiv. Ich weiß schon, dass er eigentlich etwas anderes, nämlich das Geheimnisvolle, das Faszinierende, das "Dunkle" meint, aber ich bleibe dabei: er glorifiziert, was problematisiert gehört!

Fischer will mit seinen Analogien oder "Bezügen" unbedingt eine Brücke von der Physik zur Kunst schlagen, was m.e. nicht geht, weil es zu verschiedene Disziplinen sind. Wenn man Sabine Hossenfelder glauben darf, ist es ja gerade das Bedürfnis nach Ästhetik bzgl. der mathematischen Gleichungen, das in die Irre, zumindest aber zum derzeitigen Stillstand der Physik führte. Ästhetik gehört in die Kunst aber nicht in die Physik! Beim Malen ist der Willkür Tür und Tor weit geöffnet: ich muss mich nicht an bestimmte Regeln halten, wenn ich nicht will und kann trotzdem kreativ sein. In der mathematischen Physik führt das Ignorieren von Regeln im Allgemeinen nicht zum Ziel - was nicht mit Korrektur oder Intuition zu verwechseln ist.

Ich meine, sein Verständnis von Wissenschaft und ihren Bezügen, so wie er es in dem Video implizit kundtut, ist schon kritikwürdig.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 11 Sep 2019 23:57 #57104

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Zenon schrieb:
Die Bedeutung der Darstellung beschreibt Ernst Peter Fischer in diesem UWL Video schöner als ich es könnte:

Zeitmarke des Videos


Es ging mir gewiss nicht um das gesamte Video, sonst hätte ich keine Zeitmarke gesetzt. Es ging mir ausschließlich um die Aussagen zur Bedeutung von visuellen Darstellungen. Warum sollte das Video meine Frage beantworten? Oder besser warum sollte ich eine Frage stellen und die Antwort in einem Video verstecken, ich veranstalte doch keine Spielshow.

Und so sehr ich deine Kritik gut heiße, auch wenn ich sie an einigen Stellen zurückweisen würde, sie ist hier aber ot.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 01:39 #57106

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Zenon schrieb: Cosma leider hast du dich in das falsche verbissen, es geht um vereinfachte Darstellungen in der Physik und deren Bewertung.
Den in Publikationen ist genau diese Rückfrage nicht möglich. D.h. eine vereinfachte Darstellung müsste im vornherein geprüft werden, dafür müsste ein Standard gefunden werden.

Hi Zenon,
du müsstest vielleicht etwas genauer werden: meinst du zB. vereinfachte oder eine unzulässig vereinfachende Darstellung. Ersteres ist eigentlich kein Problem, wohl aber letzteres.
Wenn es um Publikationen geht, dann muss erstmal geklärt werden, welche Klientel mit der Publikation angesprochen werden soll. Das sollte in der Einleitung oder im Vorwort stehen. Gute Autoren schreiben auch etwas über das Vorwissen, das für das Verständnis der Publ. erforderlich ist.
Dann ist wichtig, welchen Begriff oder welche Relation mit der Visualisierung dargestellt werden soll. Sie muss einerseits einen Bezug zum Inhalt des Begriffs haben, andererseits muss sie dem Vorwissen entsprechen. Du siehst: das mit dem Standard ist nicht so einfach!

Einem Schüler kann ich die QM auch anhand eines Nutellabrötchenes erklären, weil es da weniger auf die Materialien als auf die Kommunikation ankommt.
Didaktik, die Kunst des Lehrens ist genau da gefragt, wo es eine Lehrer/Schüler-beziehung gibt.

Da bist du im Irrtum! Didaktik ist überall da relevant, wo es um Informations- und Wissensübertragung mit der Absicht, einen Wissenszuwachs zu erreichen, geht. Das ist etwas mehr als nur der erste Satz in Wikipedia.

Auch Publikationen für Laien enthalten eine Didaktik in Form einer Lernkurve, aber Didaktik lässt sich nicht auf ein einzelne Darstellung anwenden.

Lernkurve, ja:S ? Aber selbstverständlich lässt sich Didaktik auf die Bewertung von Visualisierung anwenden, s.o.!

nur am Rande:
H2O ist die chemische Formel für Wasser. Wasser ist aber mehr als eine chemische Formel, von daher können sie gar nicht dasselbe sein.

Auch nur am Rande: Es kommt ganz darauf an, wer wie wonach fragt! Jemand, der nur nach der Formel fragt? Jemand, der fragt, warum der Teich oben zufriert? Oder jemand, der wissen will, warum Wasser so einen extrem hohen Siedepunkt hat, verglichen mit den H2-Verbindungen der anderen Elemente der O2-Gruppe (H2S, H2Se, H2Te)?

Bring doch einfach mal ein konkretes Text-Bild-Beispiel!

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 03:21 #57109

Man könnte ja mal nen Bierbrauer fragen ob er sein Bier lieber mit H2O oder mit Wasser aus einem bestimmten Brunnen braut.
Das in etwa ist wohl gemeint mit H2O und Wasser sind nicht dasselbe.

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 06:25 #57111

liefde groeten, Cosma,
na, vielleicht haben wir auch ein Problem mit den unterschiedlichen Ausgangssituationen. Für mich erscheint es eindeutig, dass du "vom Fach" bist. Du teilst da vielleicht etwas den Furor der sehr theoretischen Physiker. Krämer (den du zumindest erkennbar aus den Zitaten Hossenfelders kennen wirst) ist da wohl auch
hochallergisch hinsichtlich Allegorien und besteht darauf, das man rechnen soll anstatt sich vorzustellen. Das war recht amüsant in einer offenen Veranstaltung in Aachen mit Hebekker und Stahl, die dem Publikum, das nach Anschaulichkeit lechzte, dieses auch bot. Das wiederum machte Krämer geradezu körperliche Schmerzen. Ich bin nicht der Ansicht, dass Fischer genau das macht, was Hossenfelder kritisiert. Ihr Kritikpunkt ist doch eher, dass Physiker die Wahrheit aus der Ästhetik schließen (und die Gelegenheit nutzt, eine etwas angep….. Kritik am Wissenschaftsbetrieb gleich mitzuliefern).
Wir können uns sicher auf Einsteins Position einigen, dass man so einfach wie nötig, aber nicht einfacher erklären soll. Ich finde, das hört sich griffiger an als es tatsächlich ist. Gibt es denn einen objektiven Grad von Einfachheit, oder zumindest einen, unter dem man nicht gehen darf? Wer das nicht versteht, muss leider doof bleiben. Aus meiner Sicht schreit Einsteins ART mit ihrer Ersetzung von Kräften durch Geometrie nach Veranschaulichung (sicher einfacher als QT). Gleichzeitig ist aber auch klar, dass so manche Veranschaulichung für den einen noch nicht passt, für den anderen aber zu trivial und anfällig gegen Fehlinterpretation ist.

dag, Cosma


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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 16:10 #57122

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D.Rajic schrieb: liefde groeten, Cosma,
na, vielleicht haben wir auch ein Problem mit den unterschiedlichen Ausgangssituationen. Für mich erscheint es eindeutig, dass du "vom Fach" bist. Du teilst da vielleicht etwas den Furor der sehr theoretischen Physiker. Krämer (den du zumindest erkennbar aus den Zitaten Hossenfelders kennen wirst) ist da wohl auch
hochallergisch hinsichtlich Allegorien und besteht darauf, das man rechnen soll anstatt sich vorzustellen. Das war recht amüsant in einer offenen Veranstaltung in Aachen mit Hebekker und Stahl, die dem Publikum, das nach Anschaulichkeit lechzte, dieses auch bot. Das wiederum machte Krämer geradezu körperliche Schmerzen. Ich bin nicht der Ansicht, dass Fischer genau das macht, was Hossenfelder kritisiert. Ihr Kritikpunkt ist doch eher, dass Physiker die Wahrheit aus der Ästhetik schließen (und die Gelegenheit nutzt, eine etwas angep….. Kritik am Wissenschaftsbetrieb gleich mitzuliefern).

Hartelijk bedankt, D.Rajic
auf der Veranstaltung wäre ich gerne gewesen, aber Hossenfelder ist ja nicht die Einzige, die zB. das Festkleben an den Symmetrien kritisiert.
Es ist auch nicht meine Absicht, Fischer zu diskreditieren (seiner Aussage, dass durch eine wirkliche und globale Emanzipation der Frauen die Welt ein bisschen friedlicher würde, kann ich nur beipflichten!), aber wenn er behauptet, der Wissenschaft fehle es an Pluralität, dann stellen sich bei mir doch die Nackenhaare auf! Wir werden doch jetzt schon von der Pluralität erschlagen!

Ich denke, dass die Physik als Grundlagenwissenschaft keine pluralistischen, sondern eindeutige Beschreibungsmuster bestimmter Objektbereiche geben sollte. Das führt auf naturphilosophischem Gebiet natürlich zu einer Vielfalt von Interpretationen, was wiederum nicht endende Diskussionen nach sich zieht. Das ist auch ok., aber es wäre m.e. wünschenswert, auch mal einen definiten Konsens zustande zubringen.
Pluralität ja, aber zuviel macht orientierungslos!

Wir können uns sicher auf Einsteins Position einigen, dass man so einfach wie nötig, aber nicht einfacher erklären soll. Ich finde, das hört sich griffiger an als es tatsächlich ist. Gibt es denn einen objektiven Grad von Einfachheit, oder zumindest einen, unter dem man nicht gehen darf? Wer das nicht versteht, muss leider doof bleiben. Aus meiner Sicht schreit Einsteins ART mit ihrer Ersetzung von Kräften durch Geometrie nach Veranschaulichung (sicher einfacher als QT). Gleichzeitig ist aber auch klar, dass so manche Veranschaulichung für den einen noch nicht passt, für den anderen aber zu trivial und anfällig gegen Fehlinterpretation ist.

ja, so einfach wie nötig, aber nicht einfacher! (ich finde, Einstein war ein richtiges Schlitzohr!) Bezogen auf den Formalismus einer Theorie orientiert man sich (oder sollte es) an Ockham und ich denke, wenn man die Physiker hier machen lässt, schält sich die Essenz schon heraus.

Was die Transformation dieser Essenz, dieses Wissens in die Öffentlichkeit angeht, da wird es schon komplexer. Aber dafür gibt es eben die Didaktik(en) auch in auf bestimmte Zielgruppen zugeschnittener Form, aber die meisten kümmert das nicht. Es heißt: jede Formel in einem Buch halbiert die Verkaufszahlen - ist verständlich, aber nicht Sinn einer Veröffentlichung! Lade dir mal die eine oder andere PowerPoint-Präsentation runter: seitenweise Text ohne Ende, parallel dazu der mündliche Vortrag! Eigentlich eine didaktische Todsünde, weil es zur destruktiven Interferenz führt - also Null Lernerfolg. Nun ja, vielleicht ändert sich das, wenn erstmal der Bund zwischen Wissenschaft und Kunst geschlossen ist...;)
hg Cosma

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 19:58 #57134

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Merilix schrieb: Man könnte ja mal nen Bierbrauer fragen ob er sein Bier lieber mit H2O oder mit Wasser aus einem bestimmten Brunnen braut.
Das in etwa ist wohl gemeint mit H2O und Wasser sind nicht dasselbe.

Genau! Man muss immer so antworten, wie gefragt wird!
Aber zu behaupten, "Wasser ist nicht die Verbindung 3-er Atome zu einem Molekül" oder: "wenn wir Wasser trinken, trinken wir doch keine Moleküle" ist schlicht falsch. (Genau genommen bildet Wasser aufgrund des Dipolcharakters größere verkettete Moleküle, das ändert aber prinzipiell nichts)

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 23:13 #57139

Cosma schrieb: Aber zu behaupten, "Wasser ist nicht die Verbindung 3-er Atome zu einem Molekül" oder: "wenn wir Wasser trinken, trinken wir doch keine Moleküle" ist schlicht falsch. (Genau genommen bildet Wasser aufgrund des Dipolcharakters größere verkettete Moleküle, das ändert aber prinzipiell nichts)

Da fällt mir eine Werbung zu einem Brotaufstrich ein die vor vielen Jahren mal lief.
Mutter: ...Da sind viele gesunde Vitamine drin und Eisen... Kind: Ich will aber kein Eisen essen...
Ich denke aus dem ganze Kontext des Interviews wird klar das Fischer nicht als Hochschuldozent Wissen vermitteln will mit anschliessender Klausurarbeit sondern über unser Alltagserleben spricht. Wenn ich Durst verspüre trinke ich Wasser um ihn zu löschen, Dabei denke ich weder an Moleküle aus Hydrogen und Oxygen noch denke ich das da wirklich ein Feuer brennt. Ein Publikum das den Unterschied nicht versteht hat es vieleicht nicht verdient mehr über die besonderen Eigenschaften von H2O zu erfahren. (wobei das Wort "Besonders" ja auch eine Art Mystifizierung darstellt)

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 12 Sep 2019 23:42 #57141

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Merilix schrieb:

Cosma schrieb: Aber zu behaupten, "Wasser ist nicht die Verbindung 3-er Atome zu einem Molekül" oder: "wenn wir Wasser trinken, trinken wir doch keine Moleküle" ist schlicht falsch. (Genau genommen bildet Wasser aufgrund des Dipolcharakters größere verkettete Moleküle, das ändert aber prinzipiell nichts)

Da fällt mir eine Werbung zu einem Brotaufstrich ein die vor vielen Jahren mal lief.
Mutter: ...Da sind viele gesunde Vitamine drin und Eisen... Kind: Ich will aber kein Eisen essen...
Ich denke aus dem ganze Kontext des Interviews wird klar das Fischer nicht als Hochschuldozent Wissen vermitteln will mit anschliessender Klausurarbeit sondern über unser Alltagserleben spricht. Wenn ich Durst verspüre trinke ich Wasser um ihn zu löschen, Dabei denke ich weder an Moleküle aus Hydrogen und Oxygen noch denke ich das da wirklich ein Feuer brennt. Ein Publikum das den Unterschied nicht versteht hat es vieleicht nicht verdient mehr über die besonderen Eigenschaften von H2O zu erfahren. (wobei das Wort "Besonders" ja auch eine Art Mystifizierung darstellt)

Jaa, ok. got it :)

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 13 Sep 2019 00:52 #57143

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Hi Zenon,
sorry, dass ich deinen Thread vereinnahmt habe (mir sind die Pferde irgendwie durchgegangen)
Vielleicht helfen dir bzgl. deiner Frage die folgenden Anmerkungen und Hinweise:

Visualisierungen . . .
• wecken die Aufmerksamkeit und motivieren: Eine Abbildung in einem Text zieht sofort den Blick auf sich. Sie animiert zum Lesen des Kontextes und lockert lange
Texte auf, was einen positiven Effekt auf die Motivation hat.

• dienen als Gedächtnishilfe: Bilder dienen in zweifacher Weise als Gedächtnisstütze. Zum einen kann sich an eine bestimmte Textpassage besser erinnert werden,
wenn in der Nähe eine Abbildung war und zum anderen ist es das Bild selbst, dessen Inhalt besser und länger im Gedächtnis bleibt als ein Text.

• ordnen und strukturieren Einzelheiten: In einem Bild sind alle Elemente eines Gegenstandes in seiner Gänze und Struktur zugleich dargestellt. Die auf diese
Weise visualisierten komplexen Zusammenhänge und Abläufe könnten nur schwer in dieser Einfachheit textuell vermittelt werden.

• erleichtern das Verstehen: Der Aufbau eines komplizierten Gerätes lässt sich mittels einer Abbildung deutlich leichter darstellen als dies sprachlich möglich wäre. Ebenso ermöglichen bebilderte Hinweisschilder und Piktogramme, den Betrachter schnell und unkompliziert auf Gefahren, gewünschte Handlungsweisen etc. hinzuweisen.

• ergänzen oder vertiefen das Geschriebene: Anstelle einer ausführlichen Beschreibung z.B. einer Häufigkeitsverteilung ist es meist zielführender, die Daten in einem Diagramm verfügbar zu machen.

Die wichtigsten Kriterien:
Für wen soll visualisiert werden?
Welches Vorwissen ist verfügbar?
=> Visualisierung muss Vorwissen und neues Wissen verknüpfen.

Was ist für ein Verständnis wichtig, was nicht?

Was soll visualisiert werden?
Ein besonderer Gegenstand?
Ein komplexer Gegenstand?
Ein physischer Zusammenhang zwischen Gegenständen?
Eine Relation oder mathematische Glg? (Beispiel s. Anhang)
Ein nicht-physischer Zusammenhang?
Ein unsichtbarer Zusammenhang?

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 13 Sep 2019 01:31 #57145

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Zenon schrieb: in Was verstehen wir unter Naturphilosophie
... Und wenn du von Lehrern und Schülern sprichst, das ist ein Dialog, eine Situation wo der Lehrer den Erfolg seiner Veranschaulichung überprüfen kann. Bei Professoren und Studenten wird es schon schwieriger, aber hier darf man davon ausgehen, dass genügend Wissen vorhanden ist um mit Veranschaulichungen umzugehen.
Wenn aber publiziert wird, bekommt man keine Rückmeldung und kann ferner auch nicht davon ausgehen, dass der Konsument ausreichend vorgebildet ist.
Vermittelt man noch Verständnis oder Halbwissen, wie intellektuell schädlich Zweiteres ist kann jeder für sich entscheiden. Letztlich bleibt die Frage der Zulässigkeit eine philosophische...
....


unzulässige Darstellung gibt es nicht, denn dann würde es ja auch eine geregelte Zulässigkeit geben, aber es steht natürlich jedem Verfasser von Publikationen frei was er verwendet.
Fehlerhafte mathematische Herleitungen sind dabei verhältnismäßig leicht auszumachen. Falsche Behauptungen lassen sich ebenfalls feststellen, sofern man es besser weiß (davon ausgenommen sind Prognosen aus validen Grundlagen deren Falsifizierung technisch (noch) nicht möglich sind).
Aber die Wirkung von Bildern zur Veranschaulichung bleibt eine subjektive. Auch die Bewertung der Darstellung ist subjektiv, da es keinen Konsens gibt wie diese zu erfolgen hätte.
Bilder können ein falsches Verständnis erzeugen, selbst wenn der Text dazu etwas anderes vermitteln will, Bilder sind mächtig. Der Umgang mit ihnen grade in Publikationen für Laien muss kritisch erfolgen.

An dieser Stelle ein Lob für Gaßners Entscheidung in der AzS Reihe, eine Orange kontinuierlich für vereinfachte Darstellungen zu nutzen. Im allgemeinen scheint bei UWL eine Sensibilität für das Thema vorhanden zu sein. Finde ich super, ich verweise Interessierte gerne auf UWL Inhalte.

So am Rande: schlicht falsch, schließt nicht unschlicht wahr aus.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 13 Sep 2019 09:13 #57148

Zenon schrieb: Bilder können ein falsches Verständnis erzeugen, selbst wenn der Text dazu etwas anderes vermitteln will, Bilder sind mächtig. Der Umgang mit ihnen grade in Publikationen für Laien muss kritisch erfolgen.

Der Text zu den (wirklichen) Bildern will nichts vermitteln, das will der der das Bild und den Text dazu hingeschrieben hat. Zu Bildern gehören nicht nur die wirklich visuellen Darstellungen sondern auch die "Bilder" die erst im Kopf des Konsumenten erzeugt werden sollen durch Analogien.
Ja, das ist wirklich sehr subjektiv weil der Verfasser ggf. an etwas völlig anderes dachte als der Konsument.
Dazu kommt eine zunehmende Oberflächlichkeit beim konsumieren von Inhalten. Wir werden täglich mit so viel Falsch und Halbinformation bombardiert das es immer schwieriger und aufwendiger wird a) zu filtern und b) die Intention dahinter zu erkennen. Wir werden immer mißtrauischer und das wissen auch die Verfasser von (gemeinverständlichen) Publikationen.
Ein weitere Aspekt ergibt sich daraus das heute ein anderes Publikum angeprochen wird. Wer in die Bücherrei geht oder sich ein Buch kauft hat sicher einen anderen Hintergrund, eine andere Motivation als jemand der zufällig ein Video klickt. Das macht es für die Verfasser nicht einfacher...

assume good faith

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vereinfachte Darstellungen in der Physik 13 Sep 2019 12:13 #57154

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Zenon schrieb: Einem Schüler kann ich die QM auch anhand eines Nutellabrötchenes erklären, weil es da weniger auf die Materialien als auf die Kommunikation ankommt.


Hi Zenon,

ich komme gerade vom Einzelhändler meines Vertrauens mit einem Glas Nuss-Nougat-Creme und einem Brötchen in der Hand. Es kann losgehen, the stage is yours :-)

Gruß
CB

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