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THEMA: Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 22 Sep 2019 12:02 #57589

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Hi Leute, ich würde gern noch ein Fässchen aufmachen.

Wen die grundlegenden Fragen dieser beiden Disziplinen genauso umtreiben wie mich, den möchte ich gern zu dieser Diskussion einladen.
Zuerst möchte ich das Verhältnis dieser beiden, so wie ich es verstehe, kurz anreißen:

Die Physik beschreibt Strukturen und Verhalten von beobachtbaren Phänomenen, wie zB. Keplerellipsen, Wurfparabeln, Funkenentladungen, Sternenspektren, Gravitationswellen, etc. durch eine mathematisch formalisierte Theorie, mit der dann korrekte Vorhersagen möglich sind.
Ein Blick auf die Geschichte der Physik zeigt, dass die maßgebenden Voraussetzungen, Schlüsselbegriffe und Ansichten z.B. der Newtonschen Theorie in den Relativitäts- und Quantentheorien einen Wandel in ihrer Bedeutung erfuhren: bei Newton ist ein Teilchen ein Teilchen und eine Welle eine Welle, unmittelbar anschaulich oder doch vorstellbar; diese Anschaulichkeit wird in der Quantentheorie schon kritisch und geht in den Quantenfeldtheorien dramatisch in den roten Bereich. Gleiches gilt für Newtons Raum, Zeit und Gravitation in der SRT/ART

Spätestens hier stellt sich die Frage nach dem Bezug zur Wirklichkeit.
Und das ist – so meine ich - die Aufgabe der Philosophie. Fragt die Physik nach der Effizienz eines Formalismus bzgl. der Vorhersagekraft, so die Philosophie nach dessen Bedeutung. Sie interpretiert die Theorien und versucht Antworten zu geben auf die Fragen nach Struktur und Beschaffenheit der Wirklichkeit. Sie untersucht den Bedeutungswandel der Schlüsselbegriffe und welche Konsequenzen dieser für ein konsistentes Weltbild hat.

Einige dieser Fragen wären zB:
- Gibt es eine unabhängige Wirklichkeit (Ontologie)? - Was sind die Grundelemente der Wirklichkeit?
- Ist die Gesetzmäßigkeit eine intrinsische Eigenschaft der Wirklichkeit oder nur ein mathematisches Konstrukt für die Beschreibung?
- Welche Rolle spielt die Mathematik in Bezug auf die Wirklichkeit – ist alles Mathematische in einer Theorie auch real?
- Wie sicher sind mathematisch-physikalische Aussagen über die Wirklichkeit?
- Worin besteht der Unterschied zwischen direkt und nur indirekt zugänglichen Größen einer Theorie?
- Wie sind die Superpositionen der Quantentheorien oder die Raumzeit-Union und Gravitations-Metrik der Relativitätstheorien zu deuten?
*****
"Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit."
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit" (Einstein).
"Insofern die Strukturen der Mathematik die Wirklichkeit abbilden, sind die Bilder nicht scharf, und insofern sie scharf sind, bilden sie nicht die Wirklichkeit ab "
(Scheibe - Die Philosophie der Physiker).
"Die Theorie sagt uns zwar, was wir messen können, aber sie spricht in Rätseln, wenn es um die Frage geht, was eigentlich hinter unseren Beobachtungen steckt "(Kuhlmann - Was ist real?).

Mögliche Antworten / Interpretationen:

Der Instrumentalismus
Wirklich ist, was beobachtet und gemessen werden kann; eine dahinter liegende Wirklichkeit ist grundsätzlich nicht erkennbar, eine Interpretation nicht zielführend.
Theorien sind Hypothesen und dienen nur als Instrumente der konsistenten Beschreibung und Vorhersage von Resultaten, die empirisch verifiziert werden und falsifizierbar sein müssen.

Der Wissenschaftliche Realismus
Wirklichkeit existiert unabhängig von bestimmten Theorien oder Konventionen.
Vorgänge und Strukturen unterliegen mathematischer Gesetzmäßigkeit, die von den Wissenschaften erfasst werden. Die Realität ist so, wie sie der Mensch wahrnimmt. Dabei wird berücksichtigt, dass es Sinnestäuschungen gibt und dass die wahrgenommenen Sinnesdaten erst durch kognitive Prozesse im Gehirn umgewandelt werden. Realisten sehen jedoch ein unmittelbares Abbildungsverhältnis zwischen der Welt und den Vorstellungen im Bewusstsein. Insgesamt nimmt der Mensch daher die Welt so wahr, wie sie im Wesentlichen ist.

Der Naturalismus
Die Natur ist auf der fundamentalen ontologischen Ebene aus Teilchen, Feldern und Raumzeit aufgebaut, wobei alle drei strukturell miteinander verflochten sind und dynamisch interagieren.
Die Natur besitzt eine prinzipiell erkennbare Gesetzes- & Kausalstruktur, wobei letzteres deterministisch oder statistisch sein kann.
Der Kosmos ist kein homogener statischer Block, sondern ein heterogenes dynamisches Gewebe als Resultat der Selbstorganisation der Materie.
Kein Objekt der wissenschaftlichen Forschung ist auf Dauer analyseresistent; die empirischen Methoden reichen aus, um alles, was in grundsätzlicher Weitreiche des Erkennens liegt, zu erfassen.
Erkenntnis ist durch die Evolutionstheorie gerechtfertigt (Kanitscheider).

Der Dialektischer Konstruktivismus (mein eigener -ismus)
- Wirklichkeit ist das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert; andernfalls müsste das Bewusstsein (als Teil dieser Wirklichkeit) sich selbst negieren, was logisch widersprüchlich ist.
- Materie und Raum bilden als dialektische (sich gegenseitig bedingende) Einheit das Fundament der Wirklichkeit; Bewegung, Entwicklung und Veränderung ist die Existenzweise dieser Wirklichkeit und erscheint als jeweils spezifische kausale Wechselwirkung ihrer Elemente.
- Eine Theorie ist eine mentale Konstruktion, mit der mittels mathematischem Formalismus Strukturen und Prozesse der Wirklichkeit prinzipiell abgebildet werden kann, aber nicht mit ihr identisch ist.
- Die Verbindung zwischen mentalem Bewusstsein und materieller Wirklichkeit ist der Sinnesapparat, der den Datenimport und im Rückbezug die empirische Überprüfung der Theorie ermöglicht – also den Bezug zur Wirklichkeit herstellt.
- Die Interpretation der physikalischen Theorie führt auf eine nur approximative (annähernd gültige) und asymptotische (auf einen Grenzwert zulaufende) Abbildung der Wirklichkeit: das Weltbild ist grundsätzlich offen und anpassungspflichtig.

Zur Anregung und Info

Wahrheit & Wirklichkeit


Realität & Realitätsebenen:


Werner Heisenberg - Physik & Philosophie (Originalaufnahme):


Albert Einstein - 7. Deutsche Rundfunkausstellung 1930 (O-Ton):


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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 23 Sep 2019 16:03 #57656

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Hi Leute, ich würde gern noch ein Fässchen aufmachen

Ein schönes interessantes Fässchen!

Die Physik beschreibt Strukturen und Verhalten von beobachtbaren Phänomenen, wie zB. Keplerellipsen, Wurfparabeln, Funkenentladungen, Sternenspektren, Gravitationswellen, etc. durch eine mathematisch formalisierte Theorie, mit der dann korrekte Vorhersagen möglich sind.
Ein Blick auf die Geschichte der Physik zeigt, dass die maßgebenden Voraussetzungen, Schlüsselbegriffe und Ansichten z.B. der Newtonschen Theorie in den Relativitäts- und Quantentheorien einen Wandel in ihrer Bedeutung erfuhren: bei Newton ist ein Teilchen ein Teilchen und eine Welle eine Welle, unmittelbar anschaulich oder doch vorstellbar; diese Anschaulichkeit wird in der Quantentheorie schon kritisch und geht in den Quantenfeldtheorien dramatisch in den roten Bereich. Gleiches gilt für Newtons Raum, Zeit und Gravitation in der SRT/ART

Spätestens hier stellt sich die Frage nach dem Bezug zur Wirklichkeit.

Spätestens, ja. Aber man könnte durchaus früher anfangen und mal den Punkt beleuchten, an dem die mathematischen Terme anfangen, abzuheben in Richtung Unanschaulichkeit.

- Gibt es eine unabhängige Wirklichkeit (Ontologie)? - Was sind die Grundelemente der Wirklichkeit? -
"Wirklichkeit ist das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert; andernfalls müsste das Bewusstsein (als Teil dieser Wirklichkeit) sich selbst negieren, was logisch widersprüchlich ist.
- Materie und Raum bilden als dialektische (sich gegenseitig bedingende) Einheit das Fundament der Wirklichkeit; Bewegung, Entwicklung und Veränderung ist die Existenzweise dieser Wirklichkeit und erscheint als jeweils spezifische kausale Wechselwirkung ihrer Elemente."

Da stimme ich deiner dialektisch-konstruktivistischen Antwort zu.
Es gibt aber einige, die das anders sehen.

"Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit."

Das sehe so: "Das ewig Unbegreifliche am menschlichen Bewusstsein ist seine Fähigkeit zu Begreifen."

"Die Theorie sagt uns zwar, was wir messen können, aber sie spricht in Rätseln, wenn es um die Frage geht, was eigentlich hinter unseren Beobachtungen steckt "(Kuhlmann - Was ist real?).

Das ist eine wichtige Bemerkung. Warum können wir zB zwar das Messergebnis als Eigenwert eines QT-Systems wahrnehmen, aber die Superposition ψ nicht ?
Kollabiert da was Physikalisches oder nur Mentales?

Die Interpretation der physikalischen Theorie führt auf eine nur approximative (annähernd gültige) und asymptotische (auf einen Grenzwert zulaufende) Abbildung der Wirklichkeit: das Weltbild ist grundsätzlich offen und anpassungspflichtig.

Das müsstest du nochmal näher erklären: warum approx. und was ist die Asymptote?

Werner Heisenberg - Physik & Philosophie (Originalaufnahme): die Entscheidung ist zugunsten Plato gefallen

Veto! Ein ideales geometrisches Dreieck, oder eine Symmetrie sind Artefakte, Konstruktion des menschlichen Geistes, mit denen ich abbilden kann: als ideelles Hilfsmittel können sie nicht das Ur-Substanzielle sein.

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 23 Sep 2019 17:19 #57660

@Cosma
Für mich ist das, was Du "Instrumentalismus" nennst, das Richtige.

Die Wahrheit ist die praktischste Theorie.

Mein Beispiel dazu: Wenn vor Dir ein Bier auf dem Tisch steht, ist es unpraktisch anzunehmen, es stände unter dem Tisch. Da wirst Du vergeblich suchen und durstig bleiben.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 23 Sep 2019 20:08 #57673


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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 23 Sep 2019 20:58 #57675

Ist die Wirklichkeit wirklich, dann ist sie wirklich.
Ist sie jedoch unwirklich, dann sind auch wir unwirklich.
Eine Unwirklichkeit ist jedoch relativ zu einer anderen Unwirklichkeit wirklich.
Man kann es drehen, wie man will, für uns ist die Wirklichkeit wirklich.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 00:48 #57691

@badhofer
Sabine sieht das etwas anders und ich kann mich da nur anschließen.
Was wir als wirklich real empfinden hängt sehr davon ab wie gut der sensorische Input (via Augen, Ohren, Nase, etc.) mit den Modellen die sich unser Hiirn aus vergangenen Erfahrungen zusammengebaut hat fittet.
Ist Sabine real? Nun, es ist heute nicht mehr ausgeschlossen das eine KI das Video erzeugt hat. Das erscheint aber unplausibel.

Ist jemand real der Dir gegenüber steht,mit Dir spricht und die Hand schüttelt? Ein solcher sensorischer Input fittet viel stärker mit den Erfahrungen die Du vorher gemacht hast. Du würdest vermutlich sagen "Selbstverständlich ist diese Person real". Aber was würde ich sagen? Ich kenn dich nicht, wir sind uns nie begegnet. Ich sehe das Bild eines stolzen Papas und weis nichtmal ob das Bild echt ist... Das einzige was ich von dir kenne sind ein paar deiner Texte hier im Forum. Da ich nicht glaube das eine KI solche Texte produzieren kann und ich glaube was du schreibst schätze ich die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ein das der oben erwähnte Jemand der dir die Hand schüttelt real ist wenn du davon berichtest.
(ggf. zwei oder mehrmals lesen ;)

Der Weihnachtsmann ist solange wirklich real wie das Kind das an ihn glaubt seine Existenz für plausibel hält.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 02:24 #57696

meine Meinung:

Die Wirklichkeit, wie sie auch sein mag, kann nur von Bewusstsein, das damit auch ein Teil der Wirklichkeit ist, überhaupt gesucht und interpretiert werden.

Für mich jedenfalls, ist die Wirlichkeit in der ich mich wohl fühle wirklich die beste.

Die Wirklichkeit lässt den Moment erleben.
Alles andere ist dann schon Erinnerung oder Erwartung.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 02:49 #57697

Brooder schrieb: Für mich jedenfalls, ist die Wirlichkeit in der ich mich wohl fühle wirklich die beste.

Wie schön. Dann bist du ein wirklich glücklicher Mensch.
Stell dir vor es wäre umgedreht, Wirklich wäre wenn man sich nicht gut fühlt und die Momente wo man sich gut fühlte nur blasse Erinnerung.^^

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 04:58 #57699

@Merilix
Kinder glauben an den Weihnachtsmann und die Erwachsenen glauben an ein grenzenloses Wachstum. Die Wahrscheinlichkeit, dass es kein grenzenloses Wachstum gibt ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Also, ich glaube an den Weihnachtsmann :)

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 09:25 #57707

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In der Grenzregion zwischen Nepal und Tibet treffen sich zwei Yetis. Sagt der Eine: "Hier in der Gegend habe ich vor Jahren den Reinhold Meßner gesehen". Erwidert der Andere: "Wen ? Den Meßner ? Gibts den wirklich ??"

Merke: auch der Yeti liest seinen Watzlawick.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 10:25 #57710

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Manfred S schrieb: @Cosma
Für mich ist das, was Du "Instrumentalismus" nennst, das Richtige.
Die Wahrheit ist die praktischste Theorie.
Mein Beispiel dazu: Wenn vor Dir ein Bier auf dem Tisch steht, ist es unpraktisch anzunehmen, es stände unter dem Tisch. Da wirst Du vergeblich suchen und durstig bleiben.

Hi Manfred,
Ja klare Ansage! Dieser Pragmatismus ist vielen Bereichen absolut angesagt, da stimme ich zu.

Aber wenn du in einer seligen Minute mal so richtig ins Sinnieren kommst, kommt dir denn da nicht auch mal so ein Gedanke wie “Verdammt, wie kommt das, dass die Mathe so genau passt? Oder Wie sähen die Elementarteilchen wohl aus, wenn man sie störungsfrei beobachten könnte? Oder „Wieso funktioniert das alles eigentlich so gut?“ Was bedeuten die Unschärferelationen denn nun wirklich"?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 10:37 #57713

badhofer schrieb: Kinder glauben an den Weihnachtsmann und die Erwachsenen glauben an ein grenzenloses Wachstum. Die Wahrscheinlichkeit, dass es kein grenzenloses Wachstum gibt ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Also, ich glaube an den Weihnachtsmann :)

Ach so, Du bist kein Erwachsener. Du bist also der Kleine auf Deinem Bild. Wer ist denn der mit Hut?;)

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 11:01 #57720

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Cosma schrieb: “Verdammt, wie kommt das, dass die Mathe so genau passt?


Im Gegensatz zu unserer Alltagssprache ist die Mathematik frei von Emotionen und Gefühlen. Die Mathematik ist eine formale Beschreibungssprache und daher dazu geeignet, formalisierbare Zustände und Prozesse realitätsnah zu beschreiben. Wenn die Naturgesetze universell gelten, was wir annehmen und was bislang nicht widerlegt wurde, kann man auch die Sprache der Mathematik universell anwenden, um Zustände und Prozesse zutreffend zu beschreiben. Meine Betonung liegt auf zutreffend. Ob die Mathematik diese Zustände und Prozesse auch hinreichend beschreibt, steht auf einem ganz andern Blatt. Ich tendiere eher zu nein.

Cosma schrieb: „Wieso funktioniert das alles eigentlich so gut?“


Ob "das alles" (also das Leben, das Universum und der ganze Rest) "gut" funktioniert weiß ich nicht. Ja, wir beobachten eine unglaubliche Konstanz im Universum und eine unfassbare Feinabstimmung. Nur das lässt Vorhersagen überhaupt zu. Dazu schweigt die Physik und überlässt dieses Feld der Philosophie. Letztlich wird darauf jeder für sich seine persönliche Antwort finden müssen, sofern er überhaupt danach sucht. Die Diskussionen in diesem Forum liefern dazu Stoff, und deshalb bin ich hier.

Noch eine Nachsatz:

Ich verspüre wenig Neigung, mich für irgend einen *ismus entscheiden zu wollen. Das sind Aufkleber, die mein freies Denken unnötig einschränken würden.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 11:04 #57721

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Merilix schrieb:

Hi Merilix,
schönes Video; ja ich sehe das ähnlich, wenn ich schreibe, dass wir nur approximative Theorien haben.
Zum anderen: wenn man den Evolutionstheoretikern glauben darf, hat unser Gehirn die unmittelbare Umwelt adäquat abgebildet, sonst hätten wir es nicht bis jetzt geschafft.
Ich denke, in der Wissenschaft gilt es ähnlich;
Für die klassische Mechanik können wir annehmen, dass das Modell mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in seinem Definitionsbereich richtig ist.
Im mikro- und makrokosmischen gibt es aber mind. eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass die theoretischen Modelle den Objektbereich richtig abbilden, weil plausibel abbilden; das gilt auch nur soweit die Experimente reichen.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 11:28 #57725

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Cim Borazzo schrieb:

Cosma schrieb: “Verdammt, wie kommt das, dass die Mathe so genau passt?

Im Gegensatz zu unserer Alltagssprache ist die Mathematik frei von Emotionen und Gefühlen. Die Mathematik ist eine formale Beschreibungssprache und daher dazu geeignet, formalisierbare Zustände und Prozesse realitätsnah zu beschreiben. Wenn die Naturgesetze universell gelten, was wir annehmen und was bislang nicht widerlegt wurde, kann man auch die Sprache der Mathematik universell anwenden, um Zustände und Prozesse zutreffend zu beschreiben. Meine Betonung liegt auf zutreffend. Ob die Mathematik diese Zustände und Prozesse auch hinreichend beschreibt, steht auf einem ganz andern Blatt. Ich tendiere eher zu nein.

Hi Cim,
1) die nächste Frage ist dann, warum sind sie formalisierbar? Mathematik setzt Ordnung voraus. Wer hat die Ordnung in die Vorgänge gebracht?
2) Die Mathe selbst ist absolut steril, das stimmt. Aber der Anwendung liegt nicht nur eine reine Rationalität zugrunde, sondern auch das Lustprinzip: Gleichungen müssen schön und symmetrisch sein; nach S. Hossenfelder liegt darin ja wohl derzeit das Problem.

Ob "das alles" (also das Leben, das Universum und der ganze Rest) "gut" funktioniert weiß ich nicht. Ja, wir beobachten eine unglaubliche Konstanz im Universum und eine unfassbare Feinabstimmung. Nur das lässt Vorhersagen überhaupt zu. Dazu schweigt die Physik und überlässt dieses Feld der Philosophie. Letztlich wird darauf jeder für sich seine persönliche Antwort finden müssen, sofern er überhaupt danach sucht. Die Diskussionen in diesem Forum liefern dazu Stoff, und deshalb bin ich hier.

Was denkst du, wer sorgt für die "großen Prinzipien", wie Konstanz, Feinabstimmung, Ordnung, Struktur?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 11:57 #57727

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Hi Cosma,

mit dem "Fässchen", das Du aufgemacht hast, kann man viele lange Winterabende füllen :-)
Mit #57725 hast Du mich direkt angesprochen, und ich will Dir auch antworten. Gib mir etwas Reaktionszeit.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 12:03 #57728

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Cim Borazzo schrieb: Hi Cosma,
mit dem "Fässchen", das Du aufgemacht hast, kann man viele lange Winterabende füllen :-)

Das kommt mir jetzt auch so vor! :whistle:

Mit #57725 hast Du mich direkt angesprochen, und ich will Dir auch antworten. Gib mir etwas Reaktionszeit.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 14:53 #57733

Cim Borazzo schrieb: Ob "das alles" (also das Leben, das Universum und der ganze Rest) "gut" funktioniert weiß ich nicht. Ja, wir beobachten eine unglaubliche Konstanz im Universum und eine unfassbare Feinabstimmung. Nur das lässt Vorhersagen überhaupt zu. Dazu schweigt die Physik und überlässt dieses Feld der Philosophie. Letztlich wird darauf jeder für sich seine persönliche Antwort finden müssen, sofern er überhaupt danach sucht.


Meine ganz persönliche Meinung dazu:

Jeder kann für sich eine persönliche Antwort finden. Allerdings gibt es nur eine richtige - nämlich die, die sich in der Natur realisiert hat. Und einzig die Naturwissenschaft kann die Natur beschreiben und uns damit der Antwort näher bringen. Das hat natürlich zur Folge, dass wir die Antwort auf die Frage aus grundsätzlichen Erwägungen haraus nie erhalten werden. Wir werden nie wissen, wie die Natur "wirklich ist". Wir werden sie aber immer präziser mit unseren Theorien beschreiben können. Das ist das Wesen der Naturwissenschaften...

Wobei "die Naturwissenschaften" eigentlich auch nicht ganz korrekt ist, letztlich kann man ja alles auf die grundlegenden Erkenntnisse der Physik zurückführen. Dass wir das nicht tun, sondern Probleme mittels Chemie oder Biologie oder anderen Naturwissenschaften lösen, liegt schlicht an der unbeherrschbaren Komplexität, makroskopische Prozesse mithilfe der (grundlegenden Theorien der) Physik zu beschreiben (z.B. die Wechselwirkung aller Felder).

Ein Beispiel dafür sind unser eigenen Entscheidungen: Da diese von unserem Nervensystem (vor allem dem Gehirn) getroffen werden, unterliegen sie den Naturgesetzen. In diesem Sinne sind sie - abgesehen von (ebenfalls den Naturgesetzen unterworfenen) objektiven Zufällen aus dem Bereich der Quantenphysik - berechenbar. Zumindest theoretisch, praktisch natürlich nicht. (Und natürlich trotzdem - bevor diese Diskussion losgeht - subjektiv betrachtet vollkommen frei.)

Philosophie hilft uns m.E., die Erkennisse der Naturwissenschaften für uns zu interpretieren und greifbar zu machen. Sie kann dies aber nur aufbauend auf den Erkenntnissen der Naturwissenschten tun.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 18:29 #57743

Wenn aus irgendwelchen menschlichen Gedankenkonstrukten der Wunsch (im Falle religiöser oder sonstiger esoterischer Anwandlungen nämlich: die bittere Pille der eigenen Endlichkeit und somit letztlich der eigenen Bedeutungslosigkeit nicht schlucken zu wollen) als Vater des Gedankens aus jeder Ritze lugt ... dann kann ich solche Konstrukte bestenfalls nicht Ernst nehmen.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 18:55 #57745

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Verena Meier schrieb: Wenn aus irgendwelchen menschlichen Gedankenkonstrukten der Wunsch (im Falle religiöser oder sonstiger esoterischer Anwandlungen nämlich: die bittere Pille der eigenen Endlichkeit und somit letztlich der eigenen Bedeutungslosigkeit nicht schlucken zu wollen) als Vater des Gedankens aus jeder Ritze lugt ... dann kann ich solche Konstrukte bestenfalls nicht Ernst nehmen.

Das ist jetzt nicht viel mehr als eine unspezifische Breitseite! Hast du es etwas genauer? Wem antwortest du?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 24 Sep 2019 20:11 #57751

Cosma schrieb:

Verena Meier schrieb: Wenn aus irgendwelchen menschlichen Gedankenkonstrukten der Wunsch (im Falle religiöser oder sonstiger esoterischer Anwandlungen nämlich: die bittere Pille der eigenen Endlichkeit und somit letztlich der eigenen Bedeutungslosigkeit nicht schlucken zu wollen) als Vater des Gedankens aus jeder Ritze lugt ... dann kann ich solche Konstrukte bestenfalls nicht Ernst nehmen.

Das ist jetzt nicht viel mehr als eine unspezifische Breitseite! Hast du es etwas genauer? Wem antwortest du?

"Nicht viel mehr" ist ja immerhin etwas.:)
Ist eigentlich (versehentlich) im 'falschen' Thread gelandet, aber weil es mir auch nicht vollkommen offtopic schien ... man muss zu seinen Fehlern stehen.
Aber warum 'Breitseite'? (zugegeben nur eine rhetorische Frage - ich kenne meine Pappenheimer)

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 25 Sep 2019 16:48 #57782

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Hi Arrakai,
dazu ein paar Fragen.

Arrakai schrieb: Jeder kann für sich eine persönliche Antwort finden. Allerdings gibt es nur eine richtige - nämlich die, die sich in der Natur realisiert hat. Und einzig die Naturwissenschaft kann die Natur beschreiben und uns damit der Antwort näher bringen.

Das sehe ich genauso. Es gibt nur eine Wirklichkeit - aber leider (oder zum Glück?) immer mehr Ontologien!

Das hat natürlich zur Folge, dass wir die Antwort auf die Frage aus grundsätzlichen Erwägungen haraus nie erhalten werden. Wir werden nie wissen, wie die Natur "wirklich ist". Wir werden sie aber immer präziser mit unseren Theorien beschreiben können. Das ist das Wesen der Naturwissenschaften...

Ich wüsste gern mehr über deine grundsätzlichen Erwägungen. Und was bedeutet "präzise"? Wie bemisst du eine Theorie als präzise?

Wobei "die Naturwissenschaften" eigentlich auch nicht ganz korrekt ist, letztlich kann man ja alles auf die grundlegenden Erkenntnisse der Physik zurückführen. Dass wir das nicht tun, sondern Probleme mittels Chemie oder Biologie oder anderen Naturwissenschaften lösen, liegt schlicht an der unbeherrschbaren Komplexität, makroskopische Prozesse mithilfe der (grundlegenden Theorien der) Physik zu beschreiben (z.B. die Wechselwirkung aller Felder).

Du glaubst demnach an den Reduktionismus. Gibt es dMn. auf den höheren Ebenen keine Phänomene, die nicht auf die Physik reduziert werden können, sogenannte emergente Phänomene?

Ein Beispiel dafür sind unser eigenen Entscheidungen: Da diese von unserem Nervensystem (vor allem dem Gehirn) getroffen werden, unterliegen sie den Naturgesetzen. In diesem Sinne sind sie - abgesehen von (ebenfalls den Naturgesetzen unterworfenen) objektiven Zufällen aus dem Bereich der Quantenphysik - berechenbar. Zumindest theoretisch, praktisch natürlich nicht. (Und natürlich trotzdem - bevor diese Diskussion losgeht - subjektiv betrachtet vollkommen frei.)

Also auf der einen Seite kausaler Determinismus, auf der anderen Seite der "objektive Zufall" der QT; gründet darauf die Freiheit?

Philosophie hilft uns m.E., die Erkennisse der Naturwissenschaften für uns zu interpretieren und greifbar zu machen. Sie kann dies aber nur aufbauend auf den Erkenntnissen der Naturwissenschten tun.

Was aber, wenn die Naturwissenschaften selbst nicht mehr wissen, womit sie es "wirklich" zu tun haben? Ist die Superposition ein real-physikalischer Zustand oder nur ein mathematisches Auswahl- und Rechenprinzip? Erzeuge ich wirklich erst "Realität", wenn ich sie messe!? Sind die Quantenfelder der QFT oder "Teilchen" ohne Masse, aber mit Impuls real?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 25 Sep 2019 17:22 #57783

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Sardon schrieb:

Spätestens, ja. Aber man könnte durchaus früher anfangen und mal den Punkt beleuchten, an dem die mathematischen Terme anfangen, abzuheben in Richtung Unanschaulichkeit.

Da die Anfänge der Mathematisierung bei Kepler, Galilei und Newton liegen, würde ich den Ursprung hier vermuten: bereits Kepler hat zur Erklärung des Planetensystems eine "bewegende Kraft" (magnetische Kraft) angenommen; diesen Gedanken hat Newton zwar aufgenommen und formalisiert, aber auch nicht wirklich erklärt! Also wird hier ein Term durch die Theorien geschleppt, der nicht wirklich verstanden wurde!?

Da stimme ich deiner dialektisch-konstruktivistischen Antwort zu. Es gibt aber einige, die das anders sehen.

Darüber bin ich mir im Klaren! Aber ich halte die Dialektik, ähnlich wie du sie andernorts schon beschrieben hast, für die adäquateste Form der Beschreibung, weil sie das Prinzip der Bewegung in/an sich hat.

Das sehe so: "Das ewig Unbegreifliche am menschlichen Bewusstsein ist seine Fähigkeit zu Begreifen."

... sagte der Konstruktivist! Klar!

Das ist eine wichtige Bemerkung. Warum können wir zB zwar das Messergebnis als Eigenwert eines QT-Systems wahrnehmen, aber die Superposition ψ nicht ?
Kollabiert da was Physikalisches oder nur Mentales?

Ja, das Verhältnis "reale Elemente" zu deren "mathematische Repräsentanten" halte ich auch für ein zentrales Thema der Interpretation.

Das müsstest du nochmal näher erklären: warum approx. und was ist die Asymptote?

Mit approximativ meine ich: aus folgenden Gründen nur angenähert: das Induktionsproblem, die algorithmische Kompression (Formalisierung), Empirismusproblem, u.ä.
Mit asymptotisch meine ich: wir nähern uns der Asymptoten an, wobei die Asymptote = das Ganze, die Natur in all ihren Details, deren Mannigfaltigkeiten in einer allgemeinen Theorie prinzipiell nicht wiedergegeben werden können.

Veto! Ein ideales geometrisches Dreieck, oder eine Symmetrie sind Artefakte, Konstruktion des menschlichen Geistes, mit denen ich abbilden kann: als ideelles Hilfsmittel können sie nicht das Ur-Substanzielle sein.

Es ist zwar verführerisch, der Mathe so eine Bedeutung zuzuschreiben, aber ich denke, dass sie "existentiell überbewertet" ist!


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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 25 Sep 2019 17:30 #57784

Mathematik ist auch nur eine Sprache. Nur dass sie exakter ist als andere. Man kann aber genauso Unsinn produzieren wie mit jeder gewöhlichen Sprache.

Z.B. E =m*c3

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 25 Sep 2019 19:46 #57793

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Manfred S schrieb: Mathematik ist auch nur eine Sprache. Nur dass sie exakter ist als andere. Man kann aber genauso Unsinn produzieren wie mit jeder gewöhlichen Sprache.
Z.B. E =m*c3

Was macht E = m c2 wahrer?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 25 Sep 2019 22:38 #57804

Hallo Cosma,

Cosma schrieb:

Arrakai schrieb: Jeder kann für sich eine persönliche Antwort finden. Allerdings gibt es nur eine richtige - nämlich die, die sich in der Natur realisiert hat. Und einzig die Naturwissenschaft kann die Natur beschreiben und uns damit der Antwort näher bringen.

Das sehe ich genauso. Es gibt nur eine Wirklichkeit - aber leider (oder zum Glück?) immer mehr Ontologien!


Kannst du mir das bitte etwas detaillierter erläutern?

Cosma schrieb:

Das hat natürlich zur Folge, dass wir die Antwort auf die Frage aus grundsätzlichen Erwägungen haraus nie erhalten werden. Wir werden nie wissen, wie die Natur "wirklich ist". Wir werden sie aber immer präziser mit unseren Theorien beschreiben können. Das ist das Wesen der Naturwissenschaften...

Ich wüsste gern mehr über deine grundsätzlichen Erwägungen. Und was bedeutet "präzise"? Wie bemisst du eine Theorie als präzise?


Ich glaube, ich hatte meine Einschätzung schon mal erläutert. Naturwissenschaften können lediglich die Natur beschreiben, sie können nicht sagen, wie die Welt wirklich ist. Wenn zwei Theorien die Beobachtungen gleich gut beschreiben, dann mag man zwar wissenschaftsphilosophische Überlegungen anstellen können, um eine Theorie zu bevorzugen (z.B. Ockhams Rasiermesser). Man kann aber nicht wissen, ob und ggf. welche die Natur von ihren Prämissen her korrekt beschreibt.

Präzise ist eine Theorie dann, wenn sie die Natur möglichst exakt mess- und berechenbar macht. Die ART ist präziser als die Newton'sche Mechanik, da sie bspw. die Periheldrehung des Merkur berechenbar macht.

Cosma schrieb:

Wobei "die Naturwissenschaften" eigentlich auch nicht ganz korrekt ist, letztlich kann man ja alles auf die grundlegenden Erkenntnisse der Physik zurückführen. Dass wir das nicht tun, sondern Probleme mittels Chemie oder Biologie oder anderen Naturwissenschaften lösen, liegt schlicht an der unbeherrschbaren Komplexität, makroskopische Prozesse mithilfe der (grundlegenden Theorien der) Physik zu beschreiben (z.B. die Wechselwirkung aller Felder).

Du glaubst demnach an den Reduktionismus. Gibt es dMn. auf den höheren Ebenen keine Phänomene, die nicht auf die Physik reduziert werden können, sogenannte emergente Phänomene?


Solche Phänomene gibt es m.E. nicht.

Cosma schrieb:

Ein Beispiel dafür sind unser eigenen Entscheidungen: Da diese von unserem Nervensystem (vor allem dem Gehirn) getroffen werden, unterliegen sie den Naturgesetzen. In diesem Sinne sind sie - abgesehen von (ebenfalls den Naturgesetzen unterworfenen) objektiven Zufällen aus dem Bereich der Quantenphysik - berechenbar. Zumindest theoretisch, praktisch natürlich nicht. (Und natürlich trotzdem - bevor diese Diskussion losgeht - subjektiv betrachtet vollkommen frei.)

Also auf der einen Seite kausaler Determinismus, auf der anderen Seite der "objektive Zufall" der QT; gründet darauf die Freiheit?


Zufall kann keine freie Entscheidung begründen, höchstens eine zufällige Entscheidung. Mein Gehirn berücksichtigt für eine Entscheidung sehr viele intrinsische und extrinsische Faktoren und kommt nach Abwägung aller Faktoren zu einer Entscheidung. Diese wird unter gleichen Bedingungen immer gleich ausfallen, vom objektiven Zufall abgesehen. Aber es ist dennoch meine Entscheidung, da sie durch mein Gehirn getroffen wird, und das macht mich ja gerade aus. Und die kann eben nicht anders ausfallen - sonst wäre ich ja nicht der, der ich bin.

Cosma schrieb:

Philosophie hilft uns m.E., die Erkennisse der Naturwissenschaften für uns zu interpretieren und greifbar zu machen. Sie kann dies aber nur aufbauend auf den Erkenntnissen der Naturwissenschten tun.

Was aber, wenn die Naturwissenschaften selbst nicht mehr wissen, womit sie es "wirklich" zu tun haben? Ist die Superposition ein real-physikalischer Zustand oder nur ein mathematisches Auswahl- und Rechenprinzip? Erzeuge ich wirklich erst "Realität", wenn ich sie messe!? Sind die Quantenfelder der QFT oder "Teilchen" ohne Masse, aber mit Impuls real?


Die Naturwissenschaften wissen definitiv nicht, womit sie es "wirklich" zu tun haben. Sie wissen nur, wie man die Natur beschreiben kann. Das ist ja genau der Punkt, den ich bereits in meinem ersten Post angesprochen und weiter oben nochmals erläutert habe. Diese Interpretation ist in der Tat der Bereich der Philosophie, wie bereits geschrieben.

Naturwissenschaft und Philosophie kann man sowieso nicht immer scharf voneinander trennen. Die Philosophie interpretiert ja naturwissenschaftlichee Erkenntnisse. Ein gutes Beispiel dafür ist gerade der von dir erwähnte Messprozess in der Quantenphysik.

Allerdings muss die Philosophie m.E. den Naturwissenschaften folgen und deren Erkenntnisse berücksichtigen. Umgekehrt wird kein Schuh draus...

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 26 Sep 2019 01:47 #57810

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Arrakai schrieb: Hallo Cosma,

Cosma schrieb:

Arrakai schrieb: Jeder kann für sich eine persönliche Antwort finden. Allerdings gibt es nur eine richtige - nämlich die, die sich in der Natur realisiert hat. Und einzig die Naturwissenschaft kann die Natur beschreiben und uns damit der Antwort näher bringen.

Das sehe ich genauso. Es gibt nur eine Wirklichkeit - aber leider (oder zum Glück?) immer mehr Ontologien!

Kannst du mir das bitte etwas detaillierter erläutern?.

Hi Arrakai,
Es geht zB. um die Existenz mathematischer Entitäten, und um die Existenz physikalischer Entitäten, die wir mathematisch beschreiben. Es ist ja doch ein Unterschied, ob wir von der Existenz einer vektorwertigen Funktion x(t) sprechen, oder ob wir von der Existenz einer Masse reden, deren Bewegung wir mittels einer vektorwertigen Funktion x(t) beschreiben.
Beispiel: ein Photon hinter einem Strahlteiler mit zwei Lichtwegen Rechts und Links werde durch den mathematischen Zustandsvektor ψ beschrieben:
|ψ> ~ |R> + |L>.

Bzgl. der Realität stellt sich die Frage:
1) befindet sich das reale Photon tatsächlich in einem Superpositionszustand, den das mathematische Modell repräsentiert? oder
2) ist der tatsächliche Zustand des realen Photons unerkennbar, und der Zustandsvektor bleibt ein rein mathematisches Modell ohne erkennbaren Bezug zur Realität?
Wenn 1): warum beobachten wir den Superpositionszustand nicht?
wenn 2): warum funktioniert diese mathematische Beschreibung, die weder einen Bezug zur Realität hat, noch zu unseren empirischen Wahrnehmungen? Und gibt es eine weitere "mathematische" Realität?

Durch diese Freiheitsgrade ergeben sich dann multiple Ontologien, was auf der einen Seite wünschenwerte Diskussionen ermöglicht, andererseits aber gerade deswegen definite Entscheidungen fast unmöglich erscheinen lässt. Tja...

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 26 Sep 2019 17:56 #57837

Hallo Cosma,

danke. Das wäre dann wohl im Sinne von Interpretationen zu verstehen, passt also gut auch mit meinen Ausführungen zusammen. Wobei solche Überlegungen natürlich die Naturwissenschaften voranbringen, da dadurch neue Ideen generiert werden. Das hatte ich bisher eher nicht gewürdigt...

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 27 Sep 2019 13:08 #57864

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Arrakai schrieb: Hallo Cosma,

danke. Das wäre dann wohl im Sinne von Interpretationen zu verstehen, passt also gut auch mit meinen Ausführungen zusammen. Wobei solche Überlegungen natürlich die Naturwissenschaften voranbringen, da dadurch neue Ideen generiert werden. Das hatte ich bisher eher nicht gewürdigt...

Die Naturwissenschaften wissen definitiv nicht, womit sie es "wirklich" zu tun haben. Sie wissen nur, wie man die Natur beschreiben kann. Das ist ja genau der Punkt, den ich bereits in meinem ersten Post angesprochen und weiter oben nochmals erläutert habe.

Ja. Wo Begrifflichkeiten und/oder Zusammenhänge nicht klar sind, muss interpretiert werden.

Allerdings muss die Philosophie m.E. den Naturwissenschaften folgen und deren Erkenntnisse berücksichtigen. Umgekehrt wird kein Schuh draus...

Naja, Dialog ist, wenn beide sprechen!
Wenn die N.-Wissenschaften definitiv nicht wissen, womit sie es wirklich zu tun haben, aber auf der anderen Seite Interpretationen nötig sind, weil nicht klar ist, wovon geredet wird, dann ist aber doch der Hinweis der Philosophie an die Physik: "Back to the roots! Mehr Grundlagenforschung und Begriffs- bzw. Objektbestimmung"! doch berechtigt, oder?

Theoretische Physik wird heute zum ganz großen Teil mittels mathematischer Entitäten formuliert, deren Bezug zur Empirie nur sehr indirekt gegeben ist. „Observable“ sind in allen modernen Theorien nur eine kleine Untermenge aller mathematischen Objekte. Umgekehrt ist es - soweit ich weiß und. im Gegensatz zur Newtonschen Mechanik - unmöglich, moderne Physik ausschließlich mittels Observablen zu formulieren.
oder
Wenn du zB. |Ψ> selbst als Element der physikalischen Realität betrachtest, dann ist der Zusammenhang sehr direkt. Insbs. Anhänger der Everettschen Interpretation sehen dies so.
Wenn du lediglich Messwerte als Elemente der physikalischen Realität betrachtest, dann ist der Zusammenhang durch lineare Funktionale nur indirekt gegeben. Insbes. musst du die Realität solange leugnen, bis du sie gemessen hast, da du sie dann erst „erzeugst“.

Demzufolge stellen sich auch hier zwei Fragen:

1) welchen Bezug zur Realität haben spezielle mathematische Entitäten - sogenannte Observable? z.B. repräsentiert eine Observable im Rahmen der QM eine messbare Größe?

2) welche Bezug zur Realität haben mathematische Entitäten, die eben keine Observablen sind? diese Frage wird von den Physikern nicht gelöst, sie bleibt in gewisser Weise metaphysisch; da diese empirisch nicht fassbaren Entitäten jedoch fester Bestandteil der Physik sind und wir nicht ohne sie auskommen, stellt sich aber auch hier die Frage nach dem Bezug zur Realität. Wäre das nicht Aufgabe der Physik?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 27 Sep 2019 13:13 #57865

Cosma schrieb: .
Z.B. E =m*c3
Was macht E = m c2 wahrer?

Die richtige Interpretation von E, m und c.

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