THEMA: Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

Manfred S schrieb:

Cosma schrieb: .
Z.B. E =m*c³
Was macht E = m c² wahrer?

Die richtige Interpretation von E, m und c.

Interpretation? Wann ist eine Interpretation die richtige? Kann man Interpretationen nicht immer so formulieren, dass es passt? Nach welchen Kriterien gehst du da?
Ich würde die Wahrheit erstmal in ihrer Ableitung vermuten;

Die in der Stringtheorie postulierten Strings können wirklich sein, müssen aber nicht und wir werden Schwierigkeiten haben, das je empirisch festzustellen.
Der Dachbalken, an dem ich mir gestern die Birne angehauen habe, ist wirklich, das wird absolut jeder feststellen, der diesen berührt. Im Sinne eines Konstruktivismus ist das Nichtvorhandensein desselbigen, sehr unwahrscheinlich.

derwestermann schrieb: Die in der Stringtheorie postulierten Strings können wirklich sein, müssen aber nicht und wir werden Schwierigkeiten haben, das je empirisch festzustellen.

Ja, je abstrakter formuliert, desto schwieriger wird der Nachweis. Aber die Stringtheorie kommt mit ihrer Supersymmetrie auch nicht so richtig vom Fleck.

Der Dachbalken, an dem ich mir gestern die Birne angehauen habe, ist wirklich, das wird absolut jeder feststellen, der diesen berührt. Im Sinne eines Konstruktivismus ist das Nichtvorhandensein desselbigen, sehr unwahrscheinlich.

Das ist ja das schöne an der Klassischen Mechanik: hier hat man noch was Anschauliches.
Noch ein Wort zum Konstruktivismus: er behauptet nicht - jedenfalls, so wie ich ihn verstehe - dass die Objekte nicht vorhanden sind, sondern dass eine Theorie ein geistiges Produkt ist und nicht identisch mit dem, was sie abbildet., sondern nur korreliert.

Cosma schrieb: Noch ein Wort zum Konstruktivismus: er behauptet nicht - jedenfalls, so wie ich ihn verstehe - dass die Objekte nicht vorhanden sind, sondern dass eine Theorie ein geistiges Produkt ist und nicht identisch mit dem, was sie abbildet., sondern nur korreliert.

Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, das Foto einer wunderschönen Frau bereits für das Objekt an sich zu halten. Ich habe es immer für eine Abbildung gehalten, die zwar mit dem Wesen aus Fleisch und Blut korreliert, mit diesem aber mitnichten identisch ist. Vielleicht war ich in dieser Beziehung zu naiv und leichtgläubig. Die Praxis hat mein Verständnis bislang jedoch immer bestätigt.

Cim Borazzo schrieb:

Cosma schrieb: Noch ein Wort zum Konstruktivismus: er behauptet nicht - jedenfalls, so wie ich ihn verstehe - dass die Objekte nicht vorhanden sind, sondern dass eine Theorie ein geistiges Produkt ist und nicht identisch mit dem, was sie abbildet., sondern nur korreliert.

Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, das Foto einer wunderschönen Frau bereits für das Objekt an sich zu halten. Ich habe es immer für eine Abbildung gehalten, die zwar mit dem Wesen aus Fleisch und Blut korreliert, mit diesem aber mitnichten identisch ist. Vielleicht war ich in dieser Beziehung zu naiv und leichtgläubig. Die Praxis hat mein Verständnis bislang jedoch immer bestätigt.

Hi Cim,
verlass dich weiter auf deine Praxis.
Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, warum einige eine mathematische Formel, die einen Vorgang abbildet, für ident. mit dem Vorgang halten, maW: die Formulierung eines Gesetzes heißt noch nicht, dass dieses "Gesetz-te" tatsächlich real ist und der Vorgang "dem Gesetz folgt".

Cosma schrieb: Hi Cim,
verlass dich weiter auf deine Praxis.
Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, warum einige eine mathematische Formel, die einen Vorgang abbildet, für ident. mit dem Vorgang halten, maW: die Formulierung eines Gesetzes heißt noch nicht, dass dieses "Gesetz-te" tatsächlich real ist und der Vorgang "dem Gesetz folgt".

Hi Cosma,
danke, dass Du mir Mut zusprichst
Aber jetzt ernsthaft: wäre es so, dass die Realität der (formalen) Beschreibung folgt, dann hätte es ja bis zum Auftauchen der ersten Wissenschaftler auf diesem oder einem vergleichbaren Planeten noch keine Realität gegeben. Also mir erscheint ein solcher Gedankengang reichlich absurd.

Cim Borazzo schrieb:

Cosma schrieb: Hi Cim,
verlass dich weiter auf deine Praxis.
Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, warum einige eine mathematische Formel, die einen Vorgang abbildet, für ident. mit dem Vorgang halten, maW: die Formulierung eines Gesetzes heißt noch nicht, dass dieses "Gesetz-te" tatsächlich real ist und der Vorgang "dem Gesetz folgt".

Hi Cosma,
danke, dass Du mir Mut zusprichst
Aber jetzt ernsthaft: wäre es so, dass die Realität der (formalen) Beschreibung folgt, dann hätte es ja bis zum Auftauchen der ersten Wissenschaftler auf diesem oder einem vergleichbaren Planeten noch keine Realität gegeben. Also mir erscheint ein solcher Gedankengang reichlich absurd.

Hi Cim,
ich glaube, wir haben ein kleines Missverständnis; Realisten glauben, dass die Natur selbst mathematisch ist und die Naturvorgänge "folgen" diesen Gesetzen, nicht der Beschreibung; der Formalismus der Beschreibung ist aber Teil der Wirklichkeit.
Max Tegmark geht so weit, zu behaupten, die Realität sei in ihrem Grunde nichts anderes als Mathematik.

Wenn die Wirklichkeit nicht wirklich wäre, würde man im Solipsismus landen. Dies ist aber nicht möglich, da wir Leib sind, Bewusstsein und Körper lässt sich nicht trennen, genauso aber auch Körper und Rest der Welt nicht.
Weder kann man die Welt auf das Bewusstsein zurückführen, noch umgekehrt das Bewusstsein aus der Welt. Die Welt ist nicht auf eine Formel zu bringen, sie bleibt ein Geheimnis.
Deshalb enthalten alle -Ismen etwas Wahres, können aber unser Verhältnis zur Welt nicht ganz erfassen: Das Verhältnis unseres Bewusstseins zu unsrem Körper, das Verhältnis der Mathematik zur Realität. Nach Ockham sind Beschreibungen dieser Welt abzulehnen, wenn unnötig viele Voraussetzungen gemacht werden müssen. Deshalb sind einfache mathematische Formeln wahrer als komplexe oder chaotische Beschreibungen der Welt. Allerdings richtet sich die Welt nicht danach, denn Newton ist einfacher als Einstein, aber er kann nicht alle Phänomene erklären.
Wer weiß, ob irgendwann eine noch komplexere Beschreibung sich durchsetzt, weil sie mehr erklären kann. Solange man weder die Expansion des Weltalls noch die Gravitation von Galaxien mit vorhandenen Kräften und Materie erklären kann, ist da noch einiges zu erwarten.
Wir können weder die Welt erfassen wie sie ist, noch können wir es nicht. Wir hab en Zugang zur Welt, wie sie ist - aber mit Unschärfen und Unsicherheiten, Lücken und unlösbaren Fragen.
Statt einem -ismus anzuhangen plädiere ich dafür, von einer offenen Wirklichkeit zu reden. Denn es gibt kein abgeschlossenes System.
Denn auch die Annahme, dass wir nicht wissen, wie die Welt ist, hat zu geschlossenen Weltbildern geführt. Descartes mit seinem radikalen Zweifel an allem ist ein Beispiel dafür, I. Kant mit seiner konstruierten transzendentalen Welt auch, die aus dem Ding an sich = ein unbekanntes X hervorging.
So erweisen sich die Skeptiker als Dogmatiker. Kant behauptete, mit seiner KrV die Verbindung zwischen Empirismus und Idealismus gefunden zu haben, was aber nicht stimmt, weil seine transzendentale Ästhetik durch die Festsetzung des Raums als transzendentale Kategorie diese Verbindung ausgeschlagen wurde.
Nun sind wir alle von Descartes und Kant geprägt. Das Selbstverständnis moderner Naturwissenschaft und auch die Diskussion hier lehnt stark an Descartes an. Auch Kant schwebt hier durch die Postings.
Philosophie reflektiert die eigene Position. Dies geschieht durch Einordnung in die bisherige Geistesgeschichte.
Als hilfreich finde ich da Merleau-Ponty als Überwindung von der Einseitigkeit bei Descartes. Buchtipp: Frank Vogelsang, Offene Wirklichkeit. Ansatz eines phänomenologischen Realismus nach Merleau-Ponty.

Martin-O schrieb: Wenn die Wirklichkeit nicht wirklich wäre, würde man im Solipsismus landen. Dies ist aber nicht möglich, da wir Leib sind, Bewusstsein und Körper lässt sich nicht trennen, genauso aber auch Körper und Rest der Welt nicht.

Ich glaube, dass der Solipsismus sich selbst ad absurdum führt: denn wer das Außen leugnet, kommt in die logisch unmögliche Situation, sich selbst negieren zu müssen, als gewordener Teil des Was auch immer. Bewusstsein ist kein abgeschlossenes System; Körper und Geist sehe ich auch als untrennbare Einheit.

Weder kann man die Welt auf das Bewusstsein zurückführen, noch umgekehrt das Bewusstsein aus der Welt. Die Welt ist nicht auf eine Formel zu bringen, sie bleibt ein Geheimnis.

Na, ich denke, die Rückführung von Bewusstsein auf ihre materiellen Grundlagen ist schon möglich. Es ist nur eine extrem komplexe Materie, die da erforscht sein will und Vorgänge mit mehr als drei Variablen machen uns Probleme in der Anschauung.

Deshalb enthalten alle -Ismen etwas Wahres, können aber unser Verhältnis zur Welt nicht ganz erfassen: Das Verhältnis unseres Bewusstseins zu unsrem Körper, das Verhältnis der Mathematik zur Realität. Nach Ockham sind Beschreibungen dieser Welt abzulehnen, wenn unnötig viele Voraussetzungen gemacht werden müssen. Deshalb sind einfache mathematische Formeln wahrer als komplexe oder chaotische Beschreibungen der Welt. Allerdings richtet sich die Welt nicht danach, denn Newton ist einfacher als Einstein, aber er kann nicht alle Phänomene erklären.Wer weiß, ob irgendwann eine noch komplexere Beschreibung sich durchsetzt, weil sie mehr erklären kann. Solange man weder die Expansion des Weltalls noch die Gravitation von Galaxien mit vorhandenen Kräften und Materie erklären kann, ist da noch einiges zu erwarten.

Die Verabsolutierung eines 'ismus führt immer zum Dogmatismus, sehe ich auch so. Und was die mathematischen Formeln angeht, sie geben uns immer nur ein abstraktes unvollständiges Abbild der Realität, aber das von heute ist besser als das von gestern, aber schlechter, als das von morgen. Und wir werden mit Sicherheit noch die eine oder andere Überraschung erleben.

Statt einem -ismus anzuhangen plädiere ich dafür, von einer offenen Wirklichkeit zu reden. Denn es gibt kein abgeschlossenes System.
Denn auch die Annahme, dass wir nicht wissen, wie die Welt ist, hat zu geschlossenen Weltbildern geführt. Descartes mit seinem radikalen Zweifel an allem ist ein Beispiel dafür, I. Kant mit seiner konstruierten transzendentalen Welt auch, die aus dem Ding an sich = ein unbekanntes X hervorging.

Skepsis ist gut, aber ob die cartesische Trennung von res extensa und cogitans so sinnvoll war, wage ich mal zu bezweifeln; es hat doch zu vielen Verwirrungen geführt. Und wie du ja oben schon schreibst, kann man das nicht auseinanderreißen.
Kant mit seinem Agnostizismus ist für mich auch kein Trost! Seinem Ansatz, dass Erkenntnis im Bewusstsein stattfindet, stimme ich zu; nur glaube ich nicht an apriorische Kategorien und Aussagen. Letztendlich gründet m.e. alles in der Erfahrung. Es gibt keine unbefleckte Erkenntnis.

Sie hasten suchend durch die Enge
Endloser, düsterer Gänge,
Gehn verloren im Gedränge.
Wie Hänsel und Gretel im Walde verirrt,
Ihr Blick voller Zweifel, ihr Sinn verwirrt.
Sind sie ganz der Welt Entrückte,
Sind sie traurige Bedrückte,
Verzweifelte, Gramgebückte?
Sind sie stumm verzückt Beglückte,
Oder einfach nur Verrückte?

Männer im Baumarkt,
Während draußen die Frau parkt,
Stehn vor kleinen Monitoren
Mit offnem Mund und roten Ohren,
Lernen Fräsen, Schleifen, Bohren.
Folgen wachsam der Belehrung,
Wie man Winkelholz auf Gehrung
Sägt und wie man Zargen genau zargt -
Männer im Baumarkt.

Sie schieben große Einkaufswagen,
Müssen viele Tüten tragen,
Müssen viele Fragen fragen.
Sind stets auf der Suche nach dem nächsten Kick
Mit diesem verwegnen „geht nicht gibts nicht"-Blick
Bohrn sie furchtlos und behende
Löcher in Tische und Wände,
Überschwemmen, legen Brände,
Und bringen nie etwas zu Ende -
Sind so kleine Hände!

© Reinhard Mey - Männer im Baumarkt

Das musste jetzt einfach mal sein. Dieses Lied kommt mir manchmal in den Sinn, wenn ich durch die Foren streife. Ich denke, die Wissenschaftler (m/w/d) wie auch die neugierigen Laien (m(w/d) haben mit diesen "Männern im Baumarkt" vieles gemein (eigentlich fast alles )

In diesem Sinne weiterhin frohes Forschen und allzeit seeligmachende Erkenntnisse !

Hallo Cosma,
du schreibst:"

Der Dialektischer Konstruktivismus (mein eigener -ismus)
- Wirklichkeit ist das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert; andernfalls müsste das Bewusstsein (als Teil dieser Wirklichkeit) sich selbst negieren, was logisch widersprüchlich ist.
- Materie und Raum bilden als dialektische (sich gegenseitig bedingende) Einheit das Fundament der Wirklichkeit; Bewegung, Entwicklung und Veränderung ist die Existenzweise dieser Wirklichkeit und erscheint als jeweils spezifische kausale Wechselwirkung ihrer Elemente.

Kannst du das nochmal näher erläutern?

Hallo Cosma,

ich schließe mich Sardons Bitte an.

Sardon schrieb: Kannst du das nochmal näher erläutern?

Ich habe den dialektischen Konstruktivismus bislang nicht in dem von Dir benutzten Kontext gesehen. Die dialektische Erörterung ist nach meinem Verständnis eine Suche nach den Pros und Cons einer in eine Fragestellung verpackten These. Als "sich gegenseitige bedingend" verstehe ich Dialektik nicht.
Und der Konstruktivismus versucht, einem Lernenden den Stoff nicht frontal überzustülpen, sondern ihm im wesentlichen selbst die Erarbeitung der Materie zu überlassen.

Dialektischer Konstruktivismus wäre demnach eine Lernmethode, bei der sich der Schüler den Stoff unter Abwägung der Fürs und Widers überwiegend selbständig erarbeitet.

Cosma schrieb: Der Dialektischer Konstruktivismus (mein eigener -ismus)
- Wirklichkeit ist das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert; andernfalls müsste das Bewusstsein (als Teil dieser Wirklichkeit) sich selbst negieren, was logisch widersprüchlich ist.

Den Satz habe ich erst nach dem zweiten Lesen kapiert. Er besagt (Cantor bemühend):
Wirklichkeit ist die echte Obermenge, und Bewusstsein ist eine echte Teilmenge davon.

Hi Sardon, Hi Cim,
ich komme eurer Bitte gerne nach:

Zum Konstruktivismus:
In Abkehr von der klassischen Auffassung, Wissenschaft könne zu verbindlichen Aussagen über die Realität kommen ist der K. der Auffassung, dass stattdessen die Wissenschaft Realitäten mental konstruiert. Eine Theorie bildet zwar ab, ist aber mit dem Abgebildeten nicht identisch. Objekt (Ontologie) und Subjekt (Epistemologie) bedingen zwar einander, haben aber unterschiedlichen Existenzstatus – der eine objektiv-real, der andere mental-abbildend. Es muss stets immer wieder geprüft werden, welche Elemente der Theorie welchen Elementen der Realität entsprechen. Damit soll vermieden werden, dass mathematische Terme eine eigene Pseudo-Realität bekommen.

Zur Dialektik (Heraklit, Hegel, Marx)
Die Dialektik betrachtet nicht nur einzelne Objekte, sondern auch immer den Gesamtzusammenhang mit anderen Objekten und Systemen (Ganzheitsbetrachtung).
Die Triebkraft aller Bewegungen und Prozesse ist das Ungleichgewicht, der Gradient, der nach Ausgleich strebt: ein Überfluss auf der einen Seite, ein Mangel auf der anderen; zB. Temperatur-, Druck-, Stoffkonzentration- oder Geschwindigkeits-Gradient.
Ein System wird immer als Einheit der Gegensätze betrachtet; zB. Kraft und Stoff in der Klassischen Mechanik, Masse und Energie in der speziellen Relativitätstheorie, Teilchen und Welle in der Quantentheorie oder Raummetrik und Materie in der allgemeinen Relativitätstheorie.
Die Gegensätze definieren sich durch ihr Verhältnis zum Anderen: die Kraft ist in der Lage, den Widerstand (Trägheit) des Stofflichen zu überwinden und das Stoffliche ist in der Lage, Kräfte wirken zu lassen. Bei bestimmter Präparation in der Quantentheorie zeigen sich die Teilcheneigenschaften der Materie, bei einer anderen die Welleneigenschaften. Die Gegensätze sind keine ausschließenden, sondern inhärenter Teil der Systeme, die seine Dynamik ausmachen. Stoff und Kraft, Teilchen und Welle, Masse und Energie oder Raummetrik und Materie sind immer nur zwei Aspekte, zwei Erscheinungsweisen des Einen, zwei Seiten der einen Münze.

Zu meinen Axiomen:
Ich gehe davon aus, dass Erkenntnis im Kopf stattfindet; das bedeutet, dass die aus der Realität auf- & wahrgenommenen Rohdaten als Bewusstseinsinhalte vorliegen, die dann in einem erkenntnistheoretischen Prozess zu einer Theorie verarbeitet werden. Dazu sind folgende Axiome erforderlich:

Axiom 1:
Das Erkenntnismaterial besteht aus wahrgenommenen empirischen Bewusstseinsinhalten, die vom erkenntnistheoretischen Teil des Bewusstseins bearbeitet werden.

Axiom 2:
Das setzt eine unabhängige Außenwelt, die Realität voraus, weil
1. die Quelle der Daten nicht im Bewusstsein liegen kann, da sämtliche Daten über die Sinne eingeführt werden, die über eine Außen- alsauch Innenorientierung verfügen.
2. der Grund für die Existenz des Bewusstseins ebenfalls nicht in ihm selbst liegen kann, sondern von einer außerhalb befindlichen Realität in die Existenz gebracht worden sein muss. Leugnung der Realität bedeutet Leugnung der eigenen Existenz - was logisch unmöglich ist.

Axiom 3:
Die ontologisch fundamentalen Elemente der Realität sind Materie, Raum und Bewegung/Kräfte;
Materie, weil sie die Quelle der Bewusstseinsinhalte und der Träger der Eigenschaften der Objekte ist, durch die sie konstituiert wird;
Raum, weil er die Möglichkeit der Ausdehnung und Bewegung der Materieelemente darstellt;
Bewegung, weil ohne sie gar nichts läuft.
Sowohl Materie und Raum alsauch Materie/Raum und Bewegung bedingen sich gegenseitig und ermöglichen all die Prozesse, die vom Bewusstsein untersucht werden: ohne Materie keine Ausdehnung im Raum – ohne Raum keine Materie. Ohne Materie/Raum keine Bewegung – ohne Bewegung keine Entstehung von Materie.

Axiom 4:
Das fundamentale Prinzip der Materie, ihre Existenzform, ist die kausale Wechselwirkung, da ohne sie keine Bewegung, also Entstehung, Veränderung und Vergehen, keine Vielfalt möglich ist.

@ cosma
#58088
Danke für Deine zustimmenden und weiterführenden Kommentare.
Nur in einem Punkt ist ein Dissens: Bei der Rückführung von Bewusstsein auf ihre materiellen Grundlagen verheben wir uns m. E. Die ganze Welt der Qualia hat nichts in der physikalischen Welt, das dem entspricht.
#58255
Zu Deinen Axiomen:
Axiom 1:
Was ist der erkenntnistheoretischen Teil des Bewusstseins? Meinst Du: erkenntnisverarbeitenden Teil des Bewusstseins?
Axiom 2:
Könnte ich auch kaum besser sagen. Ich würde nur die Grenze zwischen Bewusstsein und Außenwelt nicht so streng stehen lassen, denn wir sind ein Leib und damit Teil der Außenwelt. (Aber man kann nicht alles in einen Satz packen.)
Axiom 3:
Materie, Raum und Bewegung/Kräfte haben wir auch nicht ontologisch rein unabhängig von uns.
Schon I. Kant sash sich vor der Alternative, Raum und Zeit der Realität oder seiner transzendentalen Welt zuzuordnen, er entschied sich fürs Letzteres (ohne das sähe das Transzendentale alt aus). Die dritte logische Möglichkeit, dass Raum und Zeit wie alles andere auch etwas Reales ist, das von unserem Bewusstsein mitgestaltet wird (Newton sah es anders als Einstein), hat der Logiker Kant absichtlich übersehen. Ich vermisse sie bei Dir auch.
Materie ist zB kein physikalisch definierter Begriff.
Axiom 4:
Kausalität ist kein fundamentales Prinzip der Wirklichkeit, sondern der Wissenschaft. Wie man Kausalität versteht, ist nicht einheitlich und wurde durch die Quantenmechanik erheblich verändert. Es ist eben „nur“ eine Forschungsmaxime. Auch Kausalität ist nicht völlig unabhängig von unserem Bewusstsein da.
Bei Raum, Materie und Kausalität ist Dein Konstruktivismus nicht konsequent, da macht er mal Pause. Aber das ist so zwischen den Zeilen gelesen und evtl. nicht Deine Absicht.

Hi Martin,

Martin-O schrieb: Bei der Rückführung von Bewusstsein auf ihre materiellen Grundlagen verheben wir uns m. E. Die ganze Welt der Qualia hat nichts in der physikalischen Welt, das dem entspricht.

... aber auf ihr fußt, würde ich meinen. Ich glaube, die Qualia sind ein künstlich erschaffenes Problem der Geisteswissenschaftler.

Meinst Du: erkenntnisverarbeitenden Teil des Bewusstseins?

Ja.

Bei Raum, Materie und Kausalität ist Dein Konstruktivismus nicht konsequent, da macht er mal Pause.

Ich wollte diese Entitäten als existentielle Voraussetzung des ontischen Bestandes (des Seienden) postulieren, damit es überhaupt Sinn macht, nach "Realität" zu fragen. Damit scheinst du aber nicht ganz Unrecht zu haben - muss ich nochmal drüber nachdenken!

Materie ist zB kein physikalisch definierter Begriff.

Physikalisch würde ich ihn als Oberbegriff für Masse und Energie (E=mc²) ansehen, philosophisch als Synonym für Realität.

Bedankt 'n groetjes
Cosma

@Cosma
Ich bin mit diesen Fragen auch nicht fertig – wird man wohl nie so ganz.
Ad Qualia:
Das ist kein Problem, sondern ständig Erlebtes. Ohne die subjektive Erlebniswelt kann ich mir mein Leben gar nicht vorstellen, es wäre wie eine Art Koma. Zum Problem wird es nur, wenn Menschen meinen, man könnte das ausblenden bzw. auf Physik zurückführen.
Ad Materie:
Du wirst mit denen hier im Forum Ärger bekommen, für die Information ein Teil der Realität ist. Information lässt sich weder unter Masse noch unter Energie subsumieren.
Man kann es natürlich machen wie Bunge: „Matter is, what science studies“. Das läuft auf eine Zirkel-Definition hinaus und sagt gar nichts.
Aristoteles sprach noch von causa formalis und causa materialis. Kepler verwandelte es in das Paar: Kraft und Stoff. Damit fiel die Form weg (etwas Geistiges), also auch die in-FORM-ation.
Für Newton ist Masse nur eine Eigenschaft der Materie, nicht die Materie selbst. Physik beschäftigt sich doch nur mit Eigenschaften, sie betreibt kleine Ontologie. Die mathematische Äquivalenz von Energie und Masse (x c^^2) sagt über das Sein gar nichts aus.
Der frühe Carnap hat deshalb logisch gefolgert, dass nur die Strukturen objektiv sind, das Material rein subjektiv.
So gibt es denn auch viele subjektive Ansätze, wie man Materie definiert. Für einige zählen Kräfte dazu, für andere nicht, einige halten Licht außen vor. Es soll sogar welche geben, die das das Neutrino nicht zur Materie zählen und welche, die gleich alle (!) Bosonen ausschließen. Da gibt es also auch andere Kriterien als Masse.
Materie ist am Einfachsten als Gegensatz zu allem Geistigen zu verstehen.
Physikalisch sagt der Begriff der Materie nichts aus, philosophisch ist er ein Kampfbegriff, um den gestritten wird. Man sollte den Begriff am Besten vermeiden.

Hi Martin,

Martin-O schrieb: @Cosma
Ich bin mit diesen Fragen auch nicht fertig – wird man wohl nie so ganz.

Na, vielleicht auch gut so!

Ad Qualia:
Das ist kein Problem, sondern ständig Erlebtes. Ohne die subjektive Erlebniswelt kann ich mir mein Leben gar nicht vorstellen, es wäre wie eine Art Koma. Zum Problem wird es nur, wenn Menschen meinen, man könnte das ausblenden bzw. auf Physik zurückführen.

Eine subjektive Erlebniswelt will ja auch niemand streitig machen. Von manchen Geisteswissenschaftlern wird aber angenommen, dass die Qualia nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar sind - das ist m.e. das Problem. Ich denke schon, dass auch diese psychischen Vorgänge prinzipiell erklärbar sind und man muss auch nicht runter auf die physikalische Ebene, aber sie fußen schon darauf. Dass die Freude an der Betrachtung des Kosmos bio-physikalischen Gesetzen folgt, kann mich nicht davon abhalten, genau diese Freude intensiv zu erleben.

Materie ist am Einfachsten als Gegensatz zu allem Geistigen zu verstehen. Physikalisch sagt der Begriff der Materie nichts aus, philosophisch ist er ein Kampfbegriff, um den gestritten wird. Man sollte den Begriff am Besten vermeiden.

So verstehe ich Materie als philosophische Kategorie: als alles das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert: die Materie und ihre Bewegungsgesetze sind die Realität.
Physikalisch sagt der Begriff eine ganze Menge: zB. dass es egal ist, ob du die Masse des Elektrons in "Gramm" oder "MeV" angibst. Masse- und Energie-Erhaltung können in der Materie-Erhaltung zusammengefasst werden. Ich denke nicht, dass man ihn vermeiden sollte, sondern eher im Gegenteil: man sollte sich mit ihm beschäftigen und aufhören, ihn zu diffamieren (was immer wieder geschieht); schließlich verdanken wir es der Materie, dass wir überhaupt darüber nachdenken und uns unterhalten können...

Hallo Cosma,

Die Triebkraft aller Bewegungen und Prozesse ist das Ungleichgewicht, der Gradient, der nach Ausgleich strebt: ein Überfluss auf der einen Seite, ein Mangel auf der anderen; zB. Temperatur-, Druck-, Stoffkonzentration- oder Geschwindigkeits-Gradient. [...] Die Gegensätze sind keine ausschließenden, sondern inhärenter Teil der Systeme, die seine Dynamik ausmachen. Stoff und Kraft, Teilchen und Welle, Masse und Energie oder Raummetrik und Materie sind immer nur zwei Aspekte, zwei Erscheinungsweisen des Einen, zwei Seiten der einen Münze.

Hast du mal Beispiele hierfür? Worin besteht die Dynamik?

Axiom 3:
Die ontologisch fundamentalen Elemente der Realität sind Materie, Raum und Bewegung/Kräfte;

Vorderhand scheint Martin-O Recht zu haben mit seinem Einwand. Du machst hier eine verbindliche Aussage über die Realität; nach deinem Konstrukt'ismus sind "die verbindlichen Aussagen über die Realität" aber nicht gerechtfertigt. Es sei denn, du formulierst es als Postulat oder Theorem, das zB. aus Axiom 2 deduziert wird (bin mir aber nicht sicher, ob das konsistent ist).
Bei Axiom 4: dito.

Sardon schrieb: Hallo Cosma,
Hast du mal Beispiele hierfür? Worin besteht die Dynamik?

Hi Sardon,
aber sicher doch:

A) Dynamik durch Gradienten
1) Thermodynamische Kreisprozesse (Wärmekraftmaschinen) starten nur, wenn ein Temperatur-Gradient vorliegt.
2) Chemische Reaktionen laufen nur ab, wenn Ausgangsstoffe und Endprodukte unterschiedlichen Energieinhalt haben.
3) Biologische Systeme (Diffusion) funktionieren nur, wenn auf beiden Seiten der Membran unterschiedliche Stoffkonzentrationen herrschen.
4) Ökonomische Marktwirtschaft funktioniert nur, wenn durch Produktivitäts- resp. Preisunterschiede die Konkurrenz angeheizt wird.
5) Unterricht macht nur Sinn, wenn ein Wissens- oder Informationsgradient vorliegt.

B) Dialektik der Wechselwirkung: gegenseitige Bedingung und Bestimmung.
1) Physik / ART: Die Materieverteilung bestimmt die Metrik und die Metrik bestimmt die Bahn der Materie: Rμν + R gμν = κ Tμν
2) Elektrodynamik: bewegte Ladungen rufen EM-Felder hervor und EM-Felder bestimmen das Verhalten der Ladungen.
3) Biologie: Mutation / Selektion bestimmen das Biotop, das Biotop wirkt selektiv auf Mutation & Population.
4) Soziologie: Die Produktionsverhältnisse bestimmen die Struktur einer Gesellschaft, diese wirkt auf die PV zurück.
zB. erzeugt jede Gesellschaftsformation ihre eigenen Rechtsverhältnisse, die rückwirkend systemstabilisierend wirken:
die Sklavenhaltergesellschaft der Antike, Leibeigenschaft des Mittelalters, Arbeitsvertragsbindung der Moderne.
5) Das Sein bestimmt das Bewusstsein und das Bewusstsein wirkt gestaltend auf das Sein zurück.

Etwas ausführlicher:

6) Philosophie: Dialektik von Erkenntnis-Subjekt und Erkenntnis-Objekt.
=> Das erkennende Bewusstsein bestimmt die Erkenntnis und die Erkenntnis bestimmt das Bewusstsein:
Die Natur stellt sich (als Bewusstseinsinhalt) dem Erkenntnissubjekt zunächst als chaotische strukturlose Mannigfaltigkeit, als Summe vieler Konkreta, dar; angeregt durch diese passive Rezeption nimmt das Bewusstsein durch Anwendung eines Ordnungsprinzips nach dem Kriterium der Ähnlichkeit eine Einteilung in Objektklassen vor. Diese Maßnahme lässt beide nicht unberührt: die Inhalte sind klassifiziert, das Bewusstsein ist um das Ordnungsprinzip reicher geworden. Im weiteren Verlauf kommt es auf diese Weise zu einer mathematisch formalisierten Theorie, die den Naturprozess berechenbar und das Bewusstsein reicher an theoretischem Werkzeug macht. Beide entwickeln sich durch diesen Prozess.

7) Philosophie: Dialektik von Wesen und Erscheinung
A) Das Erkenntnisobjekt ist zunächst bestimmt durch seine primären Eigenschaften ohne irgendeinen Bezug = Wesen des Gegenstandes (Hegel: das „An-sich-Sein“). Dieser Standpunkt kann aber nicht die ganze Wahrheit sein, da er zu einseitig ist; er wird negiert = in seiner Bedeutung relativiert.

B) Das Objekt ist in Bezug auf den Betrachter aber ebenso bestimmt durch seine sekundären Eigenschaften, wie sie dem Betrachter erscheinen:
= Erscheinung des Gegenstandes (Hegel: das „Für-andere-Sein“). Auch hier wird wegen Einseitigkeit negiert.

C) Die doppelte Negation führt zur Synthese, die darin besteht, dass die gegensätzlichen Bestimmungen Wesen & Erscheinung im Gattungsbegriff aufgehoben & konserviert sind. Dieser repräsentiert sowohl das Allgemeine, das Wesen (den Baum als solchen) alsauch das Konkrete, die Erscheinung (dieser Baum vor dem Haus): der Zusammenhang des Gegensätzlichen.

Wie man leicht der Geschichte der Philosophie entnehmen kann, ist es immer wieder zu einer einseitigen Verabsolutierung durch die eine oder andere „Partei“ gekommen: Idealismus vs Materialismus, Rationalismus vs Empirismus, Teilchenontologie vs Feldontologie, etc. Eine dialektische Herangehensweise minimiert m.e. diese Wahrscheinlichkeit der Verabsolutierung.
Wird es hierdurch etwas klarer?
Groetjes
Cosma

Woraus konstituiert sich Gesellschaft


Hi Cosma,

Weitgehend Konsens. Schöne Übersicht.

Cosma schrieb: 4) Soziologie: Die Produktionsverhältnisse bestimmen die Struktur einer Gesellschaft, diese wirkt auf die PV zurück.

Mhhh. Hier stehst Du auf dem Stand des klassischen Marxismus.

Marx: PV nach PK

Marx sagte weiterhin:

Der Mensch ist das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.

(welch süßer-göttlicher Humanismus - möchte man meinen ... SCNR)
Das ist falsch.
Denn dazu müsste das menschliche Bewusstsein bei Geburt ein tabula rasa sein.
Das trifft zwar für das Überich zu, nicht aber für das 'Es' (Kernbewusstsein).
Dieses ist ein 3D-Erbe aus dem Tierreich und unveränderlich!
(Anpassung; Substitution etc ist nur Lebensstrategie o.s.ä. - siehe Das Unbehagen in der Kultur)

Ich formuliere also umgekehrt:

Die Gesellschaft ist das Ensemble der menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten. - Philzer

Es sind also zwei Komponenten! Von denen Marx eine, die Psyche, nicht erkannte. (Wissensstand der Zeit, und bissl zuviel Humanismus vielleicht , ... wenn der Wunsch der Vater des Gedankens ist ... o.s.ä. )

- Eigenschaften - biologische Konstitution, die also bspw. im Zusammenhang mit einem vorhandenen Mehrprodukt (Marx) zur Klassengesellschaft führt, als bestimmender Faktor eben seine Psyche, seine Tierheit gemeint.
(Freud Instanzenmodell)

- Fähigkeiten: Akkumulierend (Bernhard von Chartres: wir stehen auf den Schultern von Riesen)-> PK (quasi die Summe aller Einzelerfindungen o.s.ä.
-> dann Marx: PV nach PK

Cosma schrieb: zB. erzeugt jede Gesellschaftsformation ihre eigenen Rechtsverhältnisse, die rückwirkend systemstabilisierend wirken:
die Sklavenhaltergesellschaft der Antike, Leibeigenschaft des Mittelalters, Arbeitsvertragsbindung der Moderne.

Richtig.
Im Sinne Luhmanns (Systemtheorie) ist also Ideologie nichts anderes als:

Ideologie ist die Summe aller Werte die von einer Formation vertreten werden, als Spiegel ihrer autopoietischen Notwendigkeiten. - Philzer

Cosma schrieb: 5) Das Sein bestimmt das Bewusstsein und das Bewusstsein wirkt gestaltend auf das Sein zurück.

Richtig, bis auf das unveränderliche 'Es' eben ...
( Freud sagte irgendwo: was 'Es' war soll 'Ich' werden, (<- Danke Cosma, korrigiert) nur wie soll das gehen, und wenn es evolutionär geht, dann 'Gute Nacht', denn wie wusste schon
Solschenizyn: (in Archipel Gulag)

Und wenn die Natur des Menschen sich ändert, so doch nicht schneller als das geologische Antlitz der Erde.


mvg Philzer

Philzer schrieb: Woraus konstituiert sich Gesellschaft
Hi Cosma,
Weitgehend Konsens. Schöne Übersicht.

Hi Philzer,
bedankt. Endlich interessiert sich mal jemand (außer Sardon) dafür.

Der Mensch ist das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse. (A)
(welch süßer-göttlicher Humanismus - möchte man meinen ... SCNR)
Das ist falsch. Denn dazu müsste das menschliche Bewusstsein bei Geburt ein tabula rasa sein. Das trifft zwar für das Überich zu, nicht aber für das 'Es' (Kernbewusstsein). Dieses ist ein 3D-Erbe aus dem Tierreich und unveränderlich! (Anpassung; Substitution etc ist nur Lebensstrategie o.s.ä. - siehe Das Unbehagen in der Kultur)
Ich formuliere also umgekehrt:
Die Gesellschaft ist das Ensemble der menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten. - Philzer (B)
Es sind also zwei Komponenten! Von denen Marx eine, die Psyche, nicht erkannte. (Wissensstand der Zeit, und bissl zuviel Humanismus vielleicht , ... wenn der Wunsch der Vater des Gedankens ist ... o.s.ä. )

Ich würde es nicht als falsch bezeichnen, denn wenn A) gilt, gilt auch B) oder von mir aus genauso gut umgekehrt. Das ist nun mal Dialektik.
Der süße göttliche Humanismus (bei Karl würde ich das göttlich weglassen) - ja, mag sein. Aber immerhin ist er einer der wenigen Philosophen, der einen realistischen Weg zum Humanismus gezeigt und nicht nur metaphysisch geschwafelt hat - auch wenn die meisten das nicht kapieren.

Ich denke nicht, dass das Freud'sche ES eine grundsätzliche Barriere für die Verwirklichung des Humanismus darstellt. Wenn in einer wirklich demokratischen Ges.-Organisation die Unterwerfung unter die Kapitalverwertung wegfällt, der notwendige Arbeitstag auf zB 2, 3 h per dag reduziert und warenorientierte Quantität durch humanistische Qualität ersetzt würde, dann sehe nicht, wieso ein unter diesen Bedingungen sozialisiertes ICH bzw ÜBER-ICH das ES in nicht den Griff kriegen könnte. Ich denke, das siehst du zu pessimistisch (weil vielleicht dein ES zu übermächtig ist ?)
Es wäre zB. durchaus denkbar, dass in der schulischen Ausbildung eben nicht mehr der Zwang zur arbeitsmarktpolitischen Dressur, sondern die Persönlichkeitsbildung die Priorität hat.

Richtig, bis auf das unveränderliche 'Es' eben ...( Freud sagte irgendwo: was 'Ich' war soll 'Es' werden, nur wie soll das gehen, und wenn es evolutionär geht, dann 'Gute Nacht'

Du meinst umgekehrt: wo ES war soll ICH werden (jedenfalls meint Freud das so). Das ES mag ontogenetisch invariant sein, aber es ist nicht unkontrollierbar, s.o. Du wirst doch wohl selber merken, dass du als Aufgeklärter deinem ES nicht gnadenlos ausgeliefert bist, oder???

Hi Cosma,

Ja, ich sehe das w e s e n t l i c h problematischer als Du.

Und Hoffnung ohne wissenschaftliche Hypothese, ist nichts anderes als die Übernahme der Sorglosigkeit aus dem nichtselbstbewussten Leben - Philzer

Aber wenigstens verstehen wir uns erstmal gegenseitig.

Beispiel: Was machen die Massen wenn sie nur noch 3 Stunden arbeiten müssen?
Sie können, frei nach H.A. (Vita activa) nichts außer arbeiten und verkonsumieren
Richtig, noch mehr Welt kaputtkonsumieren ...

... Wachstum gegen Unendlich egal in welcher Form/Mischformen ...egal ob als Konsum- oder Arbeitssklave ...

Cosma schrieb: Das ES mag ontogenetisch invariant sein, aber es ist nicht unkontrollierbar

Unkontrollierbar ist es nicht, aber nur in sehr engen Grenzen.
Siehe Freuds Unbehagen in der Kultur.
So habe ich bspw. als Modell entwickelt, wie eine Sozialisation auf das 'Es' Rücksicht nehmen muss (auf seine tierische Irrationalität) um als Weltbild in der Spezies zu funktionieren.

Das ganze nenne ich abgeleitet aus der ESS des Tierreiches eine

Extended Evolutionarily Stable Strategy

Cosma schrieb: , s.o. Du wirst doch wohl selber merken, dass du als Aufgeklärter deinem ES nicht gnadenlos ausgeliefert bist, oder???

Kann ich so nicht sagen.
Das gelingt eigentlich nur, solange man im Elfenbeinturm der Philosophie sitzt ...





mvg Philzer

Philzer schrieb:

Cosma schrieb: , s.o. Du wirst doch wohl selber merken, dass du als Aufgeklärter deinem ES nicht gnadenlos ausgeliefert bist, oder???

Kann ich so nicht sagen.
Das gelingt eigentlich nur, solange man im Elfenbeinturm der Philosophie sitzt ...

Also ich weiß nicht recht. Du wiederholst doch im Grunde Post für Post und Thread für Thread nur immer stereotyp deine Phrasen. Kann es sein, dass du vll sogar im Elfenbeinturm deiner Phil am aller gnadenlosesten deinem ES ausgesetzt bist?
Nimms locker, ist nicht böse gemeint, soll auflockern. Humor tut gut.

Und zu Freud: Das Meiste in Bezug am therapeutische Ansätze von ihm kannst du heute aus akademischer Sicht in die Tonne treten, auch wenn sein Gedankengut noch immer virulent ist.


Der Cicero hatte dazu erst einen guten Artikel, leider aber nicht frei verfügbar. Empfehlenswert (ich hatte die Printausgabe)

www.cicero.de/kultur/sigmund-freud-psych...yse-psychologie/plus

Die Irrungen der Psychoanalyse

Leid durch Freud
VON SOPHIE DANNENBERG am 24. Juli 2019
Vor 80 Jahren starb der Erfinder der Psychoanalyse, Sigmund Freud. Obwohl sich die Freud'schen Theorien überlebt haben, sind wir mehr denn je Freudianer: Nicht als Therapeut, sondern als Kritiker der Moderne ist er heute allgegenwärtig

Ganymed19 schrieb: Und zu Freud: Das Meiste in Bezug am therapeutische Ansätze von ihm kannst du heute aus akademischer Sicht in die Tonne treten, auch wenn sein Gedankengut noch immer virulent ist.

V E T O !
Freuds Seelen-Architektur & -Dynamik, insb. sein Unbewusstes-Konzept sind nach wie vor aktuell und die Psychoanalyse ist gängige K-Kassenleistung!

Sardon schrieb: Freuds Seelen-Architektur & -Dynamik, insb. sein Unbewusstes-Konzept sind nach wie vor aktuell und die Psychoanalyse ist gängige K-Kassenleistung!

Die Kasse zahlt auch homöopathische Leistungen. Also ein Glas Wasser aus dem Ozean, in dem zuvor eine Aspirin aufgelöst wurde.

Cim Borazzo schrieb:

Sardon schrieb: Freuds Seelen-Architektur & -Dynamik, insb. sein Unbewusstes-Konzept sind nach wie vor aktuell und die Psychoanalyse ist gängige K-Kassenleistung!

Die Kasse zahlt auch homöopathische Leistungen. Also ein Glas Wasser aus dem Ozean, in dem zuvor eine Aspirin aufgelöst wurde.

... also wird nach wie vor praktiziert, wenn's dir lieber ist:).Und sie räumt gründlicher von unten nach oben auf!

Freud: Das 'Es' scheint die Zeit nicht zu kennen, da kommt man doch ins Zweifeln, ob Kant Recht hatte wenn er Raum und Zeit als Bedingung für Erkenntnis gesetzt hat ...



Hi,

Ganymed19 schrieb: Philzer schrieb:

Cosma schrieb: , s.o. Du wirst doch wohl selber merken, dass du als Aufgeklärter deinem ES nicht gnadenlos ausgeliefert bist, oder???

Kann ich so nicht sagen.
Das gelingt eigentlich nur, solange man im Elfenbeinturm der Philosophie sitzt ...

Also ich weiß nicht recht. Du wiederholst doch im Grunde Post für Post und Thread für Thread nur immer stereotyp deine Phrasen.

Modelle und Hypothesen sind mehr als nur Phrasen.

Aber ich weiß, der sich im Meinungsnihilismus suhlende, sich einer unendlichen buntschillernden Rhetorik * bedienende Okkasionalist (Gegenteil von Systematiker) bildet sich ein kreativ und vielseitig zu sein.

Dabei handelt es sich bei seinen ad hoc - Wahrnehmungen und pragmatischen Schlingerkursen durchs Sein auch immer nur um den gleichen gelebten Opportunismus.

Eine Monotonie der Vielfalt.

Ganymed19 schrieb: Und zu Freud: Das Meiste in Bezug am therapeutische Ansätze von ihm kannst du heute aus akademischer Sicht in die Tonne treten, auch wenn sein Gedankengut noch immer virulent ist.

Wie oft denn nun noch?
Es geht mir in erster Linie um sein Instanzenmodell, und die Tatsache, das unser Erkenntnisapparat (im Großen betrachtet) aus zwei Teilen besteht, dem Fühlen - (3D-Kognition; Dingkognition) defizitär in einer vierdimensionalen Welt und evolutionär aus dem Tierreich übernommen, und dem Denken.(4D-Kognition; Prozesskognition)

Wie wollt ihr eigentlich Wissen generieren, wenn ihr bei jedem der 'irgendwo' Mist gebaut hat (und das hat jeder!) gleich alles wegschmeißt?

Anstatt zu schauen was bei jedem zu einer neuen Systematizität taugt!

Ich will es Dir sagen:

Ihr wollt gar nicht wissen, sondern eben nur Opportunismus leben!

Ganymed19 schrieb: Der Cicero hatte dazu erst einen guten Artikel, leider aber nicht frei verfügbar. Empfehlenswert (ich hatte die Printausgabe)

Wenn der Artikel so gut ist, und also nicht nur ein Verriss der Person, warum kannst Du dann nicht das Wesentliche hier für uns extrahieren und eine Diskussionstrategie daraus basteln? Das wäre dann u.U. sogar interessant. ...


* Hegel: Die Philosophie aber muss sich hüten erbaulich sein zu wollen ...


mvg Philzer

Dass der Mensch nicht nur aus Verstand besteht, sondern auch Gefühle und Triebe hat, wussten Menschen schon immer, da brachte Freud nichts Neues.
Sein Verdienst war es, der Hybris der Aufklärung, der Mensch sein ein Vernunftwesen, zu widersprechen. Das haben Künstler vor ihm schon dargestellt, zB Jane Austen.
Allerdings hat die Romantik da auch verklärt, Freud war da als Gegenpol nötig.
Niemand vor ihm hat ein Modell entwickelt, aber die Aussagekraft solcher Modelle ist fraglich, die menschliche Psyche ist weit differenzierter und im übrigens auch weit mehr formbar als es sich Freud je erträumte. Die Existenz von Verhaltenstherapie und vor allem deren sensationellen Erfolge (verglichen mit dem fast Null-Effekt bei der Tiefenpsychologie) zeigt, dass das Instanzenmodell wenig aussagt über den Menschen.
Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso Qualia, Gefühle und Triebe alle in eine Schublade gehören sollen. Das hat mit der Wirklichkeit des Menschen nichts zu tun.
Und der Verstand hat nichts, was ihm nicht über die Sinne zugetragen wird. Und die Sinne sind immer mit Gefühlen verbunden.
Es lässt sich eben nichts so einfach entflechten.
Die Zähmung der Triebhaftigkeit geschieht auf der sozialen Ebene. Der Mensch ist ein geschichtliches Wesen. Nun hat man im 19. Jahrhundert im bürgerlichen Milieu gedacht, man könnte mit strikter Moral die Triebe volständig besiegen.
Da hinein hatte Freud wichtige Botschaften gebracht, die von den Einseitigkeiten dieser Illusion abrückten. Freud hat seine Verdienste u. a. in der Kulturgeschichte.
Aber es wäre verkehrt, Menschen, die im chinesischen Konfuzianismus aufwachsen, Puritaner und Menschen der Konsum-Gesellschaft (als 3 willkürlich gewählte Beispiele) gleich zu sehen. Jede Kultur und jede Generation ist anders aufgestellt, was einen erheblichen Einfluss auf das Verhalten hat. Freud packt das alles in das Über-Ich. Das wurde hier im Forum nie erwähnt, was schon merkwürdig ist. Ob diese Dimension des Menschseins nun dem Verstand (So Kant) oder dem Unbewussten (so Freud) zuzuordnen ist, ist eine falsche Alternative. (Genauso könnte man behaupten, dass Grammatik etwas Unbewusstes ist, weil dies beim Spracherwerb nicht bewusst gelernt wird).
Die Krönung des Irrsinns ist der irrationale Glaube, es gäbe mal ein Wesen, dass nur vom Verstand regiert würde.
Zum Überleben wäre dieses Wesen nicht geeignet – es sei denn, eine Schar von Robotern würde es behüten.
Wir Menschen haben einen Leib, dieser Leib braucht Gefühle und auch Triebe. Die gnostische Leibfeindlichkeit dachte schon immer, dass es eine Befreiung von dem triebhaften Leib gäbe und reiner Geist übrig bliebe – was als Erlösung betrachtet wurde. Heute heißt es 4D, das ist der Fortschritt dabei.
Der gnostische Dualismus muss dann natürlich alle anderen als böse bezeichnen. Heute geschieht das durch die generelle Ferndiagnose des Opportunismus.
Man kann nur das defizitär nennen, wenn man die vollkommene Form davon kennt. Wenn es die noch nicht gibt, setzt das teleologisches Denken voraus – ist also das Gegenteil von evolutionärem Denken.
Diese Art der Weltbetrachtung will die Welt gar nicht wahrnehmen, wie sie ist, sondern ihr eine bestimmte Bedeutung aufpfropfen.
Das ist Opportunismus.
Philzer ist also der einzige Opportunist hier.
Solche Gedanken-Spielereien sagen doch mehr über den aus, der sie macht, als über die Wirklichkeit.

Das kognitive Defizit

Hi,

Martin-O schrieb: Dass der Mensch nicht nur aus Verstand besteht, sondern auch Gefühle und Triebe hat, wussten Menschen schon immer, da brachte Freud nichts Neues.

Richtig.
Aber konkret die Feststellung/Beschreibung dieses extremen Defizites dieses Teilapparates als das Nichterkennen der Dimension der Zeit, das ist schon etwas Neues!

( und alle daraus folgenden Verhaltensdefizite wie ignorieren von Kausalität durch Lebensraumübernutzung (Bevölkerungsexplosion; Konsumexplosion etc etc )

Martin-O schrieb: Sein Verdienst war es, der Hybris der Aufklärung, der Mensch sein ein Vernunftwesen, zu widersprechen. Das haben Künstler vor ihm schon dargestellt, zB Jane Austen.

Künstler können viel darstellen, auf etwas aufmerksam machen, aber nahezu nichts erklären.

(einfach mal Kunst definieren!)

Martin-O schrieb: Niemand vor ihm hat ein Modell entwickelt, aber die Aussagekraft solcher Modelle ist fraglich, die menschliche Psyche ist weit differenzierter und im übrigens auch weit mehr formbar als es sich Freud je erträumte.

Wen ich mir Demokratie anschaue (nichts als eine best. Form des divide et impera in den religiösen Formationen -> Ausbeutung zurückgebliebener Kulturen, siehe meine Schaubilder), oder die Zernutzung des Planeten, und sei es auch nur die letzten 50 Jahre (obwohl das falsch wäre), alles was man empirisch erfassen kann widerspricht Deinem Fühlwollen absolut und total.

Martin-O schrieb: Die Existenz von Verhaltenstherapie und vor allem deren sensationellen Erfolge (verglichen mit dem fast Null-Effekt bei der Tiefenpsychologie) zeigt, dass das Instanzenmodell wenig aussagt über den Menschen.

Ich verstehe Bahnhof.
Die Welt des Menschen zeigt, dass das Instanzenmodell absolut treffend und genial war und ist.
Der Mensch ist ein sich selbst belügendes Hybris-Monster, und zwar mit jedem Weltbild welches bei ihm funktioniert hat!

siehe Link zur EESS

M.Gabriel:

Der Mensch ist das Tier was keines sein will.

(... eine Freundin die Religion studiert hat, und die ich immer anrufe wenn bspw. Du mich mit Verleumdungen wie Antisemitismus bekämpfen möchtest, findet diesen Spruch übrigens absolut genial)

Martin-O schrieb: Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso Qualia, Gefühle und Triebe alle in eine Schublade gehören sollen. Das hat mit der Wirklichkeit des Menschen nichts zu tun.

Weil sie alle zum 'Es', zum Kernbewusstsein gehören (was also evolutionärer 'Steinzeitschrott' ist) und was wir nach Damasion in etwa mit den höheren Tieren gemein haben. Ganz einfach.

Martin-O schrieb: Und der Verstand hat nichts, was ihm nicht über die Sinne zugetragen wird. Und die Sinne sind immer mit Gefühlen verbunden.

Absolut falsch. Aber vermutlich hast Du noch nie wissenschaftlich gearbeitet?

Wenn Du bspw. einen Messwert abliest, ja dann benutzt Du Deine Sinne, aber diese können mit dem Messwert nichts, absolut gar nichts anfangen. Wenn jetzt die Sache so kompliziert ist, daß auch Du beim Ablesen des Wertes noch nichts darüber sagen kannst, ob dieser Wert Gut oder Schlecht für das ganze Unterfangen ist, sondern erst umfangreiche Berechnungen durchgeführt werden müssen, dann werden auch noch keine Emotionen ausgelöst!

Martin-O schrieb: Es lässt sich eben nichts so einfach entflechten.

Ja, das ist schon im Alltag so.
Deshalb glaubt ja der Mensch der sich noch keine Gedanken über das Bewusstsein gemacht hat auch selbiges sei monolithisch und also von Gott geschaffen ... o.s.ä.
Die Spezies hat im Alltag einen lustig-verschwurbelten Misch-Masch aus beiden Teilen des Erkenntnisapparates, so werden bspw. Dinge in Prozesse verwickelt ... Frau geht einkaufen etc etc, einfach nur köstlich wenn man bissl drüber nachdenkt ...

Martin-O schrieb: Die Zähmung der Triebhaftigkeit geschieht auf der sozialen Ebene.

Diese Zähmung ist aber nur eine Substitution, lenken in bestimmte Kanäle!

E E S S

Und das lügt sich das R.-Individuum weg!

Martin-O schrieb: Aber es wäre verkehrt, Menschen, die im chinesischen Konfuzianismus aufwachsen, Puritaner und Menschen der Konsum-Gesellschaft (als 3 willkürlich gewählte Beispiele) gleich zu sehen.

Ja und nein. Die Sozialisation (also die Zähmung der Tierheit, ihre Substitution quasi) wird verschieden sein ...

Martin-O schrieb: Jede Kultur und jede Generation ist anders aufgestellt, was einen erheblichen Einfluss auf das Verhalten hat. Freud packt das alles in das Über-Ich. Das wurde hier im Forum nie erwähnt, was schon merkwürdig ist. Ob diese Dimension des Menschseins nun dem Verstand (So Kant) oder dem Unbewussten (so Freud) zuzuordnen ist, ist eine falsche Alternative. (Genauso könnte man behaupten, dass Grammatik etwas Unbewusstes ist, weil dies beim Spracherwerb nicht bewusst gelernt wird).

Das Überich ist indem Sinne kein aktiver Erkenntnisapparat, sondern ein 'Verhaltensbefehlsspeicher'.
Quasi der RAM im Computer - auch wenn das natürlich hinkt.

Das Überich ist das, was beim Tier der Instinkt ist.
Es ist im Gegensatz zum Tier programmierbar nach der Geburt.
Ein extremer evolutionärer Fortschritt.
In der Moderne kommt er aber an seine evolutionären Grenzen, weil er nur einmalprogrammierbar ist!
Dann ist er nur noch ein ROM!

Eine durch den schnellen Wechsel der Lebenswelt unbrauchbare Sozialisation kann nicht vom Individuum geändert werden kann ... o.s.ä.
(Denker im unteren einstelligen Promillebereich wenigstens teilweise ...)

... bspw. muss man also Kulturträger selbst generieren, Hannah Arendt hat in einem Essay was dazu geschrieben - ich suchs mal raus (in etwa: Mensch kann nur Mensch sein in seinem Volk), das Kapital interessiert das aber nicht -> Leugnung von Kausalität - man kommt immer wieder genau dorthin, und nicht auf Dein Fühlwollen!

Martin-O schrieb: Die Krönung des Irrsinns ist der irrationale Glaube, es gäbe mal ein Wesen, dass nur vom Verstand regiert würde.
Zum Überleben wäre dieses Wesen nicht geeignet – es sei denn, eine Schar von Robotern würde es behüten.

Ich glaube Du hast dir das überhaupt noch nicht genügend durchdacht.
Natürlich müsste die Autopoiesis dazu direkt an der Vernunft angedockt sein, und nicht wie bei uns an der Tierheit ... o.s.ä.

Martin-O schrieb: Wir Menschen haben einen Leib, dieser Leib braucht Gefühle und auch Triebe. Die gnostische Leibfeindlichkeit dachte schon immer, dass es eine Befreiung von dem triebhaften Leib gäbe und reiner Geist übrig bliebe – was als Erlösung betrachtet wurde. Heute heißt es 4D, das ist der Fortschritt dabei.
Der gnostische Dualismus muss dann natürlich alle anderen als böse bezeichnen. Heute geschieht das durch die generelle Ferndiagnose des Opportunismus.
Man kann nur das defizitär nennen, wenn man die vollkommene Form davon kennt. Wenn es die noch nicht gibt, setzt das teleologisches Denken voraus – ist also das Gegenteil von evolutionärem Denken.
Diese Art der Weltbetrachtung will die Welt gar nicht wahrnehmen, wie sie ist, sondern ihr eine bestimmte Bedeutung aufpfropfen.
Das ist Opportunismus.
Philzer ist also der einzige Opportunist hier.
Solche Gedanken-Spielereien sagen doch mehr über den aus, der sie macht, als über die Wirklichkeit.

Freilich nehme ich die Welt wahr wie sie ist, und packe das in Modelle.(synthetisches Denken)
Tierheit braucht Gefühle und Triebe. (man denke an den Spruch von Gabriel ! )
Modelle packen Okkasionalisten natürlich nicht, sonst wären es ja keine.

Sie kennen nur subjektives Nutzenkalkül im Jetzt, und wabern sich mit ad hoc - Pragmatik durchs Leben.
Gegen diese Modelle bist Du machtlos. Nichts hast Du ihnen entgegenzusetzen.

.. übrigens, es könnte übrigens sein dass Du Recht hast (man bräuchte natürlich noch eine Erklärung warum es nichts höheres geben sollte), das es gar kein höhervernünftiges Leben geben kann, wenigstens wäre das eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon, denn solche Giermonster können nichts als ihren Ursprungsplanet zerstören, zu nichts darüber hinaus sind sie fähig ... o.s.ä.
... niemals können sie aus dem Mars eine Erde machen, nur das umgekehrte ist ihre alleinige Bestimmung ... o.s.ä.

N.d.N .


mvg Philzer

@Philzer
Schon im Altertum wussten Menschen, dass Menschen wie ungestüme Tiere ihren Trieben und Gewohnheiten folgen, auch wenn das zeitliche Defizit dabei nicht so genannt wurde. Denn natürlich haben Menschen immer eine Zeitdimension, diese Beschreibung als zeitliches Defizit ist zumindest missverständlich, dann muss das durch verschiedene Aspekte des Zeitverständnisses erklärt werden, so dass sich dieser Sprachgebrauch selbst abschafft.
So können Menschen sehr wohl für Jahrhunderte planen und bauen aufgrund kausaler Denkweise. Für Dich ist das aber akausal, da Nutzenkalkül.
Ebenso haben Tiere auch ein kausales Verständnis, auch da ist der Sprachgebrauch irreführend. Was taugt dann so ein Modell?
Wieso ist Fühlen, Qualia, Triebe ein monolithischer Block? Immer, wenn jemand nur eins davon anspricht, wird er sofort ganz als 3D, Opportunist etc. beschimpft. Wieso ist da eine differenzierte Sicht nicht möglich und Du benutzt Kampfbegriffe wie Fühlwollen? Ich denke ganzheitlich (was nicht monolithisch ist), Du ordnest mich aber nur als Gegenpol zu Deinem Partikularismus ein.
Wieso die Wahrnehmung von Farben und Tönen automatisch Opportunismus ist, ist überhaupt nicht verständlich. Hier muss man differenzieren und nicht einfach in die Schublade „Tier“ strecken und fertig ist.
Nur wenn jemand die Qualia als etwas ‚Eigenständiges betrachtet, ist er damit nicht automatisch ein Verteidiger der Weltvernutzung. Solche ‚Gleichsetzungen sind nicht nur hanebüchener Unsinn, sie sind boshafte Unterstellungen.
Jemand, der notorisch seine Frau verprügelt, kann in relativ kurzer Zeit durch Verhaltenstherapie davon geheilt werden. Das meinte ich u. a. mit formbarere Psyche, was Du bestreitest. Aber die Tatsachen stehen gegen Deine Thesen. Egal ob Du Bahnhof verstehst oder nicht.
Gefühlslose Wahrnehmung ist eine Konstruktion. Natürlich wird nicht durch jede optische Wahrnehmung sofort eine neue Gefühlslage geschaffen, sonst müsste man im Sekundentakt gefühlsmäßig Achterbahn fahren.
So gibt es monotone Vorgänge, wo kaum Gefühle auftauchen. Trotzdem ist das nicht gefühlsfrei. „Oh, ein Ergebnis!“, „schon wieder eine neue Zahl“, „wie öde“ sind da mögliche Gefühle. Dein Versuch, eine gefühlslose Wahrnehmung zu konstruieren fußt auf einer abstrusen Weltwahrnehmung.
Du zitierst Gabriel, der Spruch ist tatsächlich schön. Aber ich stimme Gabriel auch sonst zu, er widerspricht total Deinem System. Dir geht es nur um zusammenhanglose Zitate, nicht um Inhalte. Wer will denn hier nicht 3D sein und behauptet, nicht zu meinen, weil er 4D wäre? Wer will hier nicht das Tier sein? Wen trifft denn der Spruch von Gabriel?
Merkst Du nicht, was Du da postest?
Dein System ist mir zu statisch, was Du Dialektik nennst, ist für mich nur eine philosophische Spielerei.
Dialektik (sofern sie etwas taugt) ist doch nur eine Abkürzung von realen Vorgängen. Du beschreibst aber nur und hast dem Opportunismus nichts als nur Utopien entgegen zu setzen. Das Überwinden des eigenen ich, das Absterben des selbst, das sich verlieren im Dienst an die Welt: Davon weißt Du nichts, das kommt in Deinem Weltbild nicht vor. Deswegen sind Deine Vorwürfe auch lächerlich. Warum bist Du im Kampfmodus?
Modelle, wie man sie in der Physik macht, sind nicht auf alles übertragbar. Deine Modelle beruhen auf fehlerhaften Behauptungen, das habe ich mehrfach aufgezeigt.
Man kann nicht die Bewegung dreier Körper exakt berechnen. Du versuchst aber, die gesamte Welt in einfache Formeln zu pressen. Und hast die Chuzpe, jeden der das nicht so macht wie Du, Fühlwollen, 3D zu unterstellen.
An Deinen Texten ist ja viel Wahres dran. Aber Du machst das zunichte dadurch, dass Du immer im Kampfmodus schreibst und abstruse pauschale Unterstellungen behauptest und durch nichts untermauerte Ferndiagnosen stellst. Auf sachliche Kritik reagierst Du oft nicht bzw. antwortest mit Deinen Stereotypen oder Anschuldigungen. Das erschwert ein sachliches Gespräch.
Was heißt erklären? Man meint damit eine Beschreibung von Vorgängen, der Erfahrungen entsprechen, je mehr, desto mehr Erklärungskraft hat die Beschreibung (zB ein Modell).
Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Dies Modell erklärt das Wetter demnach sehr gut. Genauso ist der Allgemeinplatz, dass der Mensch Fühlen und Verstand hat, durch sehr viele Erfahrungen untermauert.
Dass Menschen der gegenwärtige Genuss von Schokolade und Chips essen vor dem TV wichtiger ist als zukünftige Rettungsringe ist auch als allgemeines Gesetz (Zeitlosigkeit des ES) auch keine Überraschung, weil das ständig erlebt wird. Solche Allgemeinplätze helfen aber nicht zur Erklärung, warum in letzter Zeit Rettungskräfte Gewalt erfahren, was früher so nicht war. Vor allem helfen sie nicht, das zu ändern.
So beschreiben Deine Modelle Richtiges, geben aber nur einen verzerrten Ausschnitt der Wirklichkeit wieder. Der Nutzen liegt über der Wetterregel, aber eben nicht so viel.