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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 14 10. 2019 13:05 #58941

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Hi Cosma

ich denke Emily Dickinson gibt da eine ganz gute "Antwort" ;)

To make a prairie it takes a clover and one bee,
One clover, and a bee,
And revery.
The revery alone will do,
If bees are few.

LG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 16 10. 2019 16:16 #59024

Physik ist das Werkzeug Ursache und Wirkung zu ergründen und die Gesetzmäßigkeiten des Universums zu bestimmen .
Philosophie ist das Werkzeug um einen Konsens in fragen von Ethik und Moral zu erzielen .

Wer für eine Problemstellung das falsche Werkzeug benutzt wird scheitern .

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 16 10. 2019 18:08 #59028

Der Unterschied ist, dass es in der Physik einen Schiedsrichter gibt - die Natur, die in Experimenten befragt wird.

In der Philosophie gibt es nichts vergleichbares, so dass dort in der Regel kein Konsens erzielt werden kann.

PS:
Moderatoren Hinweis

Das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold ist (soweit ich in wikipedia gelesen habe) eine gemeinnützige Organisation mit anerkennenswerten Zielen. Allerdings ist sie (laut wikipedia) SPD-dominiert und könnte daher gegebenenfalls als parteipolitisches Statement verstanden werden.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 16 10. 2019 18:51 #59030

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ClausS schrieb: Das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold ist (soweit ich in wikipedia gelesen habe) eine gemeinnützige Organisation mit anerkennenswerten Zielen. Allerdings ist sie (laut wikipedia) SPD-dominiert und könnte daher gegebenenfalls als parteipolitisches Statement verstanden werden.

Selbstverständlich wird die Formulierung "Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold" als politisches Statement wahrgenommen, allerdings werden Menschen, denen der Begriff zum ersten Mal begegnet, den Schreiber am entgegengesetzten Ende des politischen Spektrums verorten, da dieses Vokabular heute nur noch dort Verwendung findet.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)
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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 17 10. 2019 00:02 #59042

ClausS schrieb: parteipolitisches Statement verstanden werden.

Es ist kein Parteipolitisches Statement sondern ein Statement für Freiheit Rechtsstattlichkeit und Einigkeit also leider auch zwangsläufig gegen Faschisten und Monarchisten die feinde dieser werte sind . Das erklärt natürlich auch die Dominanz von SPD Anhängern , Faschisten und Kaisertreue waren großteils im Stahlhelm organisiert und auch die Vertreter der Zentrumspartei die Großteils mit den Nazis kollaboriert haben war keine Zielgruppe für die Verteidiger von Freiheit .
Und genau diese Kollaboration der Zentrumspartei hat verhindert das in der BRD die Mörderbanden sich vor Gericht verantwortenden mussten . Nein der erste Kanzler der BRD war selbst ein Opportunist der mit den Nazis ins Bett gestiegen ist um die Unabhängigkeit der Rheingebiete von Preußen zu erreichen . Das er dazu die Zerschlagung Preußens , der einzige ernsthaften Gegner Hitlers , mitzuverantworten hatte war für ihn nebensächlich .

Nur als Anmerkung , Yukterez Strahlenkranz über seinem all sehenden Auge verleiht dir eine ungesunde Bräune .
Da es nicht stört das Quellen zittert werden die im direkten Umfeld der 'Identitäre Bewegung' angesiedelt sind . Und diese ist als verfassungsfeindlich eingestuft . Zum anderen war das Mitglied der „NSU 2.0“ in Halle ja auch sofort ein Einzeltäter so wie der NSU .

www.spiegel.de/panorama/justiz/halle-saa...tweit-a-1290794.html

In Halle betreibt die 'Identitäre Bewegung' mitten in der Stadt ein Haus



Aber Passend zum Thema , war es im Forum nicht Konsens das Seenotretter erst den Exodus über das Mittelmeer ausgelöst haben und mit den Schleusern unter einer Decke stecken .
Mir stellt sich jetzt die Frage ob die Partnerseite „Schritt für Schritt Hilfe mit System e.v.“ nicht die Selben Ziele verfolgt . Welche Antwort gibt uns da die Philosophie .

Ich bewundere Herrn Gaßner da er die selben werte vertritt , nur erfolgreicher als ich und ohne Destruktivität . Sollten meine Beiträge seinem Wirken schaden bitte ich um eine sofortige Sperrung .

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 17 10. 2019 00:27 #59047

@ Heinzendres
Moral und Ethik sind nur ein Teilgebiet der Philosophie. Die Frage dieses Threads hat mit Ethik erstmal nichts zu tun und ist doch ein Gebiet der Philosophie.
Ziel ist nicht die quantitative genaue Erfassung der Welt, sondern das Verständnis des Menschen und dem ganzen Rest.
Menschen können nicht leben ohne nach einem Verständnis nach der eigenen Existenz zu suchen. So kann ein Mensch nicht aufwachsen ohne Beziehungen zu andren, von denen her er sich versteht. Ein eigenes Selbstverständnis ist also von Anfang an da, wird aber immer wieder in Frage gestellt.
Nun ist diese Beschreibung, die vom Menschen als Beziehungs-Wesen ausgeht, auch wieder eine bestimmte Sicht. Es ist gar nicht möglich, ein allgemeingültiges Verständnis zu geben, genauso wie es unmöglich ist, diese Suche nach sich selbst ganz abzustellen, dann müsste man das Menschsein abstellen. Auch Nihilisten, Buddhisten, und Postmodernisten haben ein bestimmtes Verständnis – wenn auch auf diversen Metaebenen.

@ ClausS
Methodisch ist es richtig, dass Philosophie nicht die Überprüfung von Theorien an der Empirie hat, aber Philosophie bezieht sich auf die Ergebnisse der Naturwissenschaft.
Philosophie hat eine unbegrenzte Methodenvielfalt, Wissenschaft kann man als methodisch stark reglementiertes Teilgebiet der Philosophie betrachten, ist ja auch historisch daraus hervorgegangen.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 17 10. 2019 11:59 #59063

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heinzendres schrieb: Physik ist das Werkzeug Ursache und Wirkung zu ergründen und die Gesetzmäßigkeiten des Universums zu bestimmen .
Philosophie ist das Werkzeug um einen Konsens in fragen von Ethik und Moral zu erzielen .
Wer für eine Problemstellung das falsche Werkzeug benutzt wird scheitern .

Da die Philosophie kein geschützter Name ist, kann sich jeder unter Phil. das vorstellen, was er mag. Im Allgemeinen ist aber die Abteilung "Naturphilosophie" zuständig in Fragen der Naturwissenschaft; ihre analytische Funktion ist die Klärung von Grundverfahren und -Begriffen in der Physik; ihre synthetische Funktion liegt in der Sichtung der Resultate, um daraus ein konsistentes Weltbild zu erstellen.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 19 10. 2019 21:57 #59170

Martin-O schrieb: @ Heinzendres
Moral und Ethik sind nur ein Teilgebiet der Philosophie.
…....
Menschen können nicht leben ohne nach einem Verständnis nach der eigenen Existenz zu suchen.


Philosophie kann einen Quantencomputer weder erschaffen noch erklären . Sie kann nur in der Frage , ob wir ihn bauen sollten und wie er zu nutzen wäre , einen Konsens vermitteln .
Die Physik und die Wissenschaft generell hat einen Stand erreicht den es für Philosophen unmöglich macht Verständnis zu erzeugen ohne das wissen auf ein schädliches maß zu vereinfachen .

Cosma schrieb: Da die Philosophie kein geschützter Name ist, kann sich jeder unter Phil. das vorstellen, was er mag.

Genau das ist mein Kritikpunkt . Alternative Weltbilder wurden mit gutem Grund geschlossen auch wen ich es bedauere .
Heute ist jeder Berg ein Prophet .

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 19 10. 2019 23:17 #59175

@ Heinzendres
Naturwissenschaft kann nur Messbares erfassen. Alles Wichtige, was menschliches Leben ausmacht, muss sie ausblenden. Sie kann nichts sagen zu Hoffnung und Sinn, zum eigenen Verhältnis zum Tod, der eigenen Lebensgeschichte und Schuld. Die ganze Welt der Qualia ist ausgeblendet. Naturwissenschaft ist also relativ nichtssagend. Diese Themen kann man nicht auf Ethik und Moral reduzieren.
Philosophie ist auch nicht einfach nur Wissen, da irrt Philzer gewaltig. Es ist Weisheit, genauer. Liebe zur Weisheit. Wissen bläht auf, Weisheit baut auf.
Natürlich stimmt Dein Lobgesang auf die Wissenschaft auch, denn sie erschließt die Welt der sachlichen Zusammenhänge. Ohne die wäre menschliches Leben auch nichts.
Wir Menschen brauchen beide Komponenten, es ist deshalb Unsinn, beides gegeneinander auszuspielen.
Hier im Thread geht es um Naturphilosophie und wissenschaftstheoretische Überlegungen. Naturwissenschaft setzt solche Überlegungen voraus, die aber nicht zu ihrem Gebiet gehören, sondern sich auf einer Metaebene abspielen. Es gibt ein Video von Harald Lesch zu Naturphilosophie, irgend jemand hier weiß bestimmt den Link.
Die Fragen, die Cosma im Eingangstext hier gestellt hat, kannst Du nicht alle innerhalb der Wissenschaft beantworten. Die Unterscheidung der Ebenen ist schon sinnvoll. Man muss eben jeweils das richtige Werkzeug benutzen.
.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 06:12 #59180

Martin-O schrieb: @ Heinzendres

Wir Menschen brauchen beide Komponenten, es ist deshalb Unsinn, beides gegeneinander auszuspielen.

Streben nach Erkenntnis über den Sinn des Lebens, das Wesen der Welt und die Stellung des Menschen in der Welt; Lehre, Wissenschaft von der Erkenntnis des Sinns des Lebens, der Welt und der Stellung des Menschen in der Welt


Ich spiele Physik und Philosophie nicht gegeneinander aus sonder verwehre mich dagegen das man Philosophie vor die Säue wirft .

Zwei Große Philosophen unserer Zeit ( Harald Lesch und Richard David Precht
) sagen beide das unser Schulsystem Mist ist und keinen Interessiert es .
Für mich ist das ein klares Zeichen das der Gesellschaft das wissen über Philosophie verlorengegangen ist und den Platz eine Pseudophilosophie eingenommen hat ( auch hier im Forum ) . Eine „ Philosophische Diskussion „ hat heute nicht mehr den Zweck Erkenntnis zu erlangen sonder eigene Erkenntnis zu vermarkten .

Zeige mir wie du Egoismus ohne Wissenschaft ergründen willst .

Das folgende Wissenschaftliche Experiment zeigt deutlich wer wir sind und warum .

https://www.youtube-nocookie.com/embed/ljkEdQtojxo?start=241

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 12:32 #59187

heinzendres schrieb: Zwei Große Philosophen unserer Zeit ( Harald Lesch und Richard David Precht
) sagen beide das unser Schulsystem Mist ist und keinen Interessiert es .
Für mich ist das ein klares Zeichen das der Gesellschaft das wissen über Philosophie verlorengegangen ist und den Platz eine Pseudophilosophie eingenommen hat ( auch hier im Forum ) . Eine „ Philosophische Diskussion „ hat heute nicht mehr den Zweck Erkenntnis zu erlangen sonder eigene Erkenntnis zu vermarkten .


Ich stimme dir zu, dass man in den heutigen Diskussionen Philosophen relativ wenig zu Wort kommen.

Bildungspolitik ist (leider) eine höchst komplexe Angelegenheit, ich bekomme das derzeit in Bayern gerade mit. Da gibt es viele Interessenverbände (Kultusministerium, Schulleiter, Lehrer, Eltern, Schüler, Wirtschaft) sowie die finanziellen Interessen aller Beteiligten (Bund, Länder und Kommunen). Da ist es meist schwer, mit guten Sachargumenten überhaupt gehört zu werden, geschweige denn dass diese umgesetzt werden. Auf mehr als irgendwelche Kompromisse kann man da nicht hoffen.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 12:54 #59190

ClausS schrieb:
Da ist es meist schwer, mit guten Sachargumenten überhaupt gehört zu werden, geschweige denn dass diese umgesetzt werden.

Das liegt daran, dass man nicht für das Leben ausgebildet wird, sondern um das vorherrschende traditionelle System aufrechtzuerhalten. Alles, was dem System dienlich ist, wird gelehrt, was dem leben dienlich ist, ist zweitrangig. In Österreich weiß jeder, der die Grundschule verlassen hat, in welcher Hand der Mörder von Cäsar den Dolch gehalten hat, dass man in Fenstertrögen Petersilie und Schnittlauch anbauen kann, hat man nicht gelernt, ja nicht einmal gehört, dass es so etwas gibt.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 14:47 #59195

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heinzendres schrieb:

Cosma schrieb: Da die Philosophie kein geschützter Name ist, kann sich jeder unter Phil. das vorstellen, was er mag.

Genau das ist mein Kritikpunkt. Alternative Weltbilder wurden mit gutem Grund geschlossen auch wen ich es bedauere .
Heute ist jeder Berg ein Prophet .

Wir versuchen hier, den Zusammenhang zwischen Physik, Philosophie und Wirklichkeit zu erörtern. Was genau ist dein Kritikpunkt daran?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 14:58 #59198

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heinzendres schrieb: Ich spiele Physik und Philosophie nicht gegeneinander aus sonder verwehre mich dagegen das man Philosophie vor die Säue wirft.

Starke Worte! Irgendwelche Belege?

Zwei Große Philosophen unserer Zeit ( Harald Lesch und Richard David Precht ) sagen beide das unser Schulsystem Mist ist und keinen Interessiert es .

Wenn du diese beiden schon für Große Philosophen hältst...

Für mich ist das ein klares Zeichen das der Gesellschaft das wissen über Philosophie verlorengegangen ist und den Platz eine Pseudophilosophie eingenommen hat ( auch hier im Forum ) . Eine „ Philosophische Diskussion „ hat heute nicht mehr den Zweck Erkenntnis zu erlangen sonder eigene Erkenntnis zu vermarkten .

Bisher lese ich nur leere Worte! Worin besteht der Unterschied zwischen Philosophie und Pseudo-Phil.? Beispiele?

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 15:01 #59199

@ Heinzendres
Vorab: Von wem ist Dein 2. Zitat?
Was ist Deine Frage, wie ich Egoismus ganz ohne Wissenschaft erklären will anders als Wissenschaft und Philosophie gegeneinander auszuspielen? Ich leugne nicht, dass wir Wissenschaft benötigen, ich leugne, dass wir sonst nichts benötigen.
Dass man hier sich verteidigen muss, wenn man mal einen toten Philosophen erwähnt, ist leider normal. Und dass Philosophie als überflüssig betrachtet wird. Schön, dass Du das anders siehst.
Hier geht es um Wirklichkeit. Dabei können wir uns als Subjekt der Betrachtungen nicht außen vor lassen, das wird schon im ersten Posting von Cosma deutlich. Wir als Leib-geistige Einheit sind uns da vorgegeben. Ohne ein Subjekt, das sie betreibt, ist auch Wissenschaft nicht möglich. Und damit ein Feld, das nicht rein wissenschaftlich zu erfassen ist. Das eigene Erleben (Qualia) und die wissenschaftliche Analyse brauchen wir beides, um uns selbst zu verstehen. Subjektives und Objektives sind miteinander verschränkt. Deswegen lege ich wert darauf, beides nicht gegeneinander auszuspielen bzw. eine einseitige (monistische) Sicht zu haben.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 15:22 #59202

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Hi,
ClausS schrieb: Der Unterschied ist, dass es in der Physik einen Schiedsrichter gibt - die Natur, die in Experimenten befragt wird.

In der Philosophie gibt es nichts vergleichbares, so dass dort in der Regel kein Konsens erzielt werden kann.


Doch die Praxis.
Siehe real nicht mehr existierender Sozialismus.

(hieß in der DDR: real existierender Sozialismus) :-)

(war wohl der bisher größte Menschenversuch ... ) SCNR


mvg Philzer

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 20 10. 2019 16:10 #59203

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 28 10. 2019 14:41 #59533

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Martin-O schrieb: Dass der Mensch nicht nur aus Verstand besteht, sondern auch Gefühle und Triebe hat, wussten Menschen schon immer, da brachte Freud nichts Neues. Sein Verdienst war es, der Hybris der Aufklärung, der Mensch sein ein Vernunftwesen, zu widersprechen. Das haben Künstler vor ihm schon dargestellt, zB Jane Austen. Allerdings hat die Romantik da auch verklärt, Freud war da als Gegenpol nötig.
Niemand vor ihm hat ein Modell entwickelt, aber die Aussagekraft solcher Modelle ist fraglich, die menschliche Psyche ist weit differenzierter und im übrigens auch weit mehr formbar als es sich Freud je erträumte. Die Existenz von Verhaltenstherapie und vor allem deren sensationellen Erfolge (verglichen mit dem fast Null-Effekt bei der Tiefenpsychologie) zeigt, dass das Instanzenmodell wenig aussagt über den Menschen.
Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso Qualia, Gefühle und Triebe alle in eine Schublade gehören sollen. Das hat mit der Wirklichkeit des Menschen nichts zu tun.
Und der Verstand hat nichts, was ihm nicht über die Sinne zugetragen wird. Und die Sinne sind immer mit Gefühlen verbunden.
Es lässt sich eben nichts so einfach entflechten.

Hi Martin,
da stimme ich dir zu: die Psyche bzw. das Gehirn sind so ziemlich das Komplexeste, das wir kennen und kein Modell reicht hin, es abzubilden; aber Freud hat uns mit seinem Instanzenmodell und dessen Arbeitsweise dem Verständnis der Verhaltensdynamik des Menschen doch sehr viel näher gebracht.
Was die jeweilige Effizienz der Therapie angeht, so muss man m.e. bzgl. der Ätiologie unterscheiden: liegt ein lern-induziertes Problem vor (zB eine Mäuse- oder Schlangenphobie), ist die Verhaltenstherapie die erste Wahl, liegt aber ein trauma-induziertes Problem vor (zB. Gewalttrauma), hat die Verhaltenstherapie keine Chance, sondern eher die Analyse/T-psychol..
Man weiß, dass es bei der Verhaltenstherapie eines Traumas zwar zu kurzfristigen Erfolgen, aber langfristig zu Problemverschiebungen kommen kann: statt Vermeidungsverhalten nun Inkontinenz!

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 28 10. 2019 15:18 #59536

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Philzer schrieb:

Martin-O schrieb: Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso Qualia, Gefühle und Triebe alle in eine Schublade gehören sollen. Das hat mit der Wirklichkeit des Menschen nichts zu tun.

Weil sie alle zum 'Es', zum Kernbewusstsein gehören (was also evolutionärer 'Steinzeitschrott' ist) und was wir nach Damasion in etwa mit den höheren Tieren gemein haben. Ganz einfach.

Hi Philzer,
"evolutionärer Steinzeitschrott" finde ich schon 'ne harte Nummer! Das ES hat ja schon seine sinnvolle Funktion: man kann es ca. da verorten, was man das Zwischenhirn nennt:
- Entstehung vor Millionen von Jahren unter urzeitlichen Bedingungen;
- genetisch programmierte Verhaltensweisen: Flucht, Angriff, Paralyse, Vermeidung, Fortpflanzung, Schutz der Nachkommen,
- dient vor Allem dem raschen automatisierten Verhalten in überlebenswichtigen Situationen (Gruppenbildung & Arterhaltung).

Das ES (und damit das Zwischenhirn) ist ja beileibe nicht nur ein geiler Fresssack, der seine Konkurrenten ausschalten will, sondern es beschert uns auch angenehme Gefühle wie Faszination, Neugier, Begeisterung, Freude, Trauer, Verzweifelung, etc. Es gehört zum Menschen dazu wie alles andere auch.

Aber das Problematische an ihm ist - und da gebe ich dir Recht - dass es nicht mehr „up to date“ ist, weil die kulturelle Entwicklung der biologischen davonläuft und weil es blind und an allen Konflikten und sozialen Prozessen beteiligt ist, was man schwer durchschauen kann; m.e. gehört dieser Umstand als Persönlichkeitsentwicklung in die Schulausbildung, denn Aufklärung ist immer noch die beste Konfliktbewältigung.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 28 10. 2019 17:40 #59561

Martin-O schrieb: @ Heinzendres
1 Vorab: Von wem ist Dein 2. Zitat?

2 Was ist Deine Frage, wie ich Egoismus ganz ohne Wissenschaft erklären will anders als Wissenschaft und Philosophie gegeneinander auszuspielen?

3 Dass man hier sich verteidigen muss, wenn man mal einen toten Philosophen erwähnt, ist leider normal. Und dass Philosophie als überflüssig betrachtet wird.

4 Dabei können wir uns als Subjekt der Betrachtungen nicht außen vor lassen, das wird schon im ersten Posting von Cosma deutlich.

5 Wir als Leib-geistige Einheit sind uns da vorgegeben. Ohne ein Subjekt, das sie betreibt, ist auch Wissenschaft nicht möglich. Und damit ein Feld, das nicht rein wissenschaftlich zu erfassen ist.

6 Das eigene Erleben (Qualia) und die wissenschaftliche Analyse brauchen wir beides, um uns selbst zu verstehen. Subjektives und Objektives sind miteinander verschränkt. Deswegen lege ich wert darauf, beides nicht gegeneinander auszuspielen bzw. eine einseitige (monistische) Sicht zu haben.

1 Wen du „Heute ist jeder Berg ein Prophet“ meinst , das ist von mir . Eine Anspielung auf „wen der Prophet nicht zum Berg kommt muss der Berg zum Prophet“ , die Berge gehen nicht mehr zu den Propheten weil sie sich selbst dafür halten .

2 Ich mache nur darauf aufmerksamem das man der Philosophie den falschen Platz zugewiesen hat .

3 Nun sie sind Tot , daher können sich sich nicht mehr wehren wen ihre aussagen völlig verdreht werden .

4 Das ist eben der von mir angesprochene größte Fehler , Selbstwahrnehmung ist immer von der Wirklichkeit entfernt .

5 Das ist eine sich selbst stützende aussage und für mich wertlos .

6 Für mich eine selbst in sich unlogische aussage . Das Bild das wir von uns haben wollen und mit dem wir Leben wollen ist eine Persönliche Entscheidung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun . Wissenschaft kann ergründen warum wir ein Selbstbild brauchen das von der Wirklichkeit abweicht .

Cosma schrieb: Da die Philosophie kein geschützter Name ist, kann sich jeder unter Phil. das vorstellen, was er mag.

Und darum zähle ich es nicht zur Wissenschaft .
Martin-O schrieb: 1 Alles Wichtige, was menschliches Leben ausmacht, muss sie ausblenden. Sie kann nichts sagen zu Hoffnung und Sinn, zum eigenen Verhältnis zum Tod, der eigenen Lebensgeschichte und Schuld. Die ganze Welt der Qualia ist ausgeblendet. Naturwissenschaft ist also relativ nichtssagend.

2 Diese Themen kann man nicht auf Ethik und Moral reduzieren.
Philosophie ist auch nicht einfach nur Wissen, da irrt Philzer gewaltig. Es ist Weisheit, genauer. Liebe zur Weisheit. Wissen bläht auf, Weisheit baut auf.

3 Natürlich stimmt Dein Lobgesang auf die Wissenschaft auch sachlichen Zusammenhänge.
4 Wir Menschen brauchen beide Komponenten, es ist deshalb Unsinn, beides gegeneinander auszuspielen.

5 die Fragen, die Cosma im Eingangstext hier gestellt hat, kannst Du nicht alle innerhalb der Wissenschaft beantworten.


1 Einem Steinzeitmenschen käme Alexa wie ein Gott vor weil ihm wissen fehlte . Nur weil wir bei diesem Thema noch der Steinzeitmensch sind heißt nicht das Wissenschaft es in Zukunft nicht Erklären kann .

2 Philosophen benötigen Wissen und Weisheit .

3 Das ist kein Lobgesang sondern Erkenntnis .

4 Natürlich braucht der Mensch beides wobei der Mensch Philosophie am meisten braucht . Ohne Wissenschaft haben unsere Ahnen auch leben können , wen auch nicht so angenehm wie heute .
Ohne Philosophie dagegen würde das Menschliche verlorengehen .

5 Fragen Kann man nur Wissenschaftlich beantworten wen die antworten der Wirklichkeit nahe kommen sollen . Alle anders erworbenen antworten führen nur zu sinnlosem Geschwätz da jeder eine andere Antwort hat von der er nicht abrücken will .
ClausS schrieb: Bildungspolitik ist (leider) eine höchst komplexe Angelegenheit, ich bekomme das derzeit in Bayern gerade mit. Da gibt es viele Interessenverbände (Kultusministerium, Schulleiter, Lehrer, Eltern, Schüler, Wirtschaft) sowie die finanziellen Interessen aller Beteiligten (Bund, Länder und Kommunen). Da ist es meist schwer, mit guten Sachargumenten überhaupt gehört zu werden, geschweige denn dass diese umgesetzt werden. Auf mehr als irgendwelche Kompromisse kann man da nicht hoffen.

Genau das ist doch was ich anprangere . Ich habe soviel Artikel und Veröffentlichungen gelesen die jeder nach googeln kann das jeder Euro der in Frühkindliche Bildung fliest 6 Euro an Sozialkosten spart bei Gesundheitswesen ( Falsche Ernährung , Suchtkrankheiten , Sexualkrankheiten u.s.w ) , Öffentlicher Sicherheit ( Vandalismus wegen fehlender Perspektiven , Beschaffungskriminalität u.s.w ) und Verlorenem Potential ( mein Sohn war auf der Mittelschule frustriert und von Lehrern ignoriert , dabei hat ein Matrizen IQ Test bei Dr. Kohlman einen IQ von 108 ergeben und seine aussage war das er Schulisch noch viel erreichen kann . Auf der Wirtschaftsschule in Lauf wo er jetzt in der 8 Klasse ist Blüht er völlig auf . Die Frage seiner Lehrer warum er auf der Mittelschule war mit seinem guten allgemein wissen konnte nicht so wirklich beantwortet werden . )

Cosma schrieb: Wir versuchen hier, den Zusammenhang zwischen Physik, Philosophie und Wirklichkeit zu erörtern. Was genau ist dein Kritikpunkt daran?


Daran gibt es keine Kritik sondern nur den Hinweis das nur Physik , also Wissenschaft die Wirklichkeit abbildet , Philosophie dagegen wie wir unsere Wirklichkeit gerne hätten .

Cosma schrieb:

heinzendres schrieb: Ich spiele Physik und Philosophie nicht gegeneinander aus sonder verwehre mich dagegen das man Philosophie vor die Säue wirft.

1 Starke Worte! Irgendwelche Belege?

Zwei Große Philosophen unserer Zeit ( Harald Lesch und Richard David Precht ) sagen beide das unser Schulsystem Mist ist und keinen Interessiert es .

2 Wenn du diese beiden schon für Große Philosophen hältst...

3 Bisher lese ich nur leere Worte! Worin besteht der Unterschied zwischen Philosophie und Pseudo-Phil.? Beispiele?


1 Irgendwelche ?
Sehr viel , dazu müsste ich Teile des Forums Vollquoten . Ich werde dazu eine Separate Antwort schreiben wie auch zu 3 .

2 Also welche noch Lebenden sind mir entgangen .

3 Plato <> Philzer ist eines

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 28 10. 2019 20:40 #59586

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Heinz sagte,

Daran gibt es keine Kritik sondern nur den Hinweis das nur Physik , also Wissenschaft die Wirklichkeit abbildet , Philosophie dagegen wie wir unsere Wirklichkeit gerne hätten .

Da kann ich nur mit Hans Reichenbach (dt. Physiker und Philosoph) antworten:
„...und fragt man ihn [den Physiker], ob es wirklich materielle Teilchen seien, so antwortet er, das sei ein heikle Frage, "die er lieber nicht beantworten wolle". Das bedeutet, dass zu dieser Antwort mehr Philosophie gehört, als der Physiker bei seiner technischen Untersuchung braucht“ (Reichenbach, 1955, 84).(Seite229).

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 28 10. 2019 21:49 #59592

Cosma schrieb: Heinz sagte,

Daran gibt es keine Kritik sondern nur den Hinweis das nur Physik , also Wissenschaft die Wirklichkeit abbildet , Philosophie dagegen wie wir unsere Wirklichkeit gerne hätten .

Da kann ich nur mit Hans Reichenbach (dt. Physiker und Philosoph) antworten:
„...und fragt man ihn [den Physiker], ob es wirklich materielle Teilchen seien, so antwortet er, das sei ein heikle Frage, "die er lieber nicht beantworten wolle". Das bedeutet, dass zu dieser Antwort mehr Philosophie gehört, als der Physiker bei seiner technischen Untersuchung braucht“ (Reichenbach, 1955, 84).(Seite229).


Der springende Punkt ist doch, dass niemand weiß, wie die Wirklichkeit ist. Auch der Philosoph nicht. Der Physiker streitet dies allerdings gar nicht erst ab.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 29 10. 2019 01:21 #59605

@ Heinzendres
Da hast Du mich missverstanden.
Niemand entscheidet, ob er eine unmittelbare Selbstwahrnehmung hat, die hat er in jeder Sekunde. Darum kommen wir nicht herum. Alle Sinneswahrnehmung hängt daran, dass wir als Subjekte da sind.
Deine Phantasie, nur wissenschaftlich zu reden ist völliger Unsinn. Dann hätte man nur eine Ansammlung von Fakten, die aber keine Bedeutung haben, da gibt es überhaupt nichts zu reden. Denn alle Bedeutung, Sinn, Ethik, Hoffnung: Das kommt in der Wissenschaft exakt Null vor. Du kannst das 100 mal vorwärts und rückwärts erklären, das Geschehen dieser „Dinge“ findet nie in der Wissenschaft statt. Lupenreine Wissenschaft hat zu sämtlichen Belangen des Lebens nichts, aber auch gar nichts zu sagen.
Auch Harald Lesch sagt als Physiker nichts von Belang. Bedeutung bekommt es erst, wenn er als politisch und philosophisch interessierter Mensch redet. Ohne seine wissenschaftlichen Aussagen wären seine Beiträge aber auch nichtssagend, weil ohne Substanz.
Denn dann könnten sich ebenso gut Maschinen unterhalten oder gleich Bosonen und Leptonen. Ohne die Dimension des subjektiven Erlebens ist die Wissenschaft wie eine große Fläche, aber ohne Rauminhalt.
Genauso nützt reine Subjektivität gar nichts, weil es ohne die Wahrnehmungsinhalte keinen Kontakt zur Welt hat. Diese Inhalte quantitativ zu ordnen und methodisch zu analysieren ist Sache der Wissenschaft.
Deine philosophische Position deckt sich nicht mit der Realität, Du blendest Teile der Realität aus, von der Du eine illusionäre Vorstellung hast. Man sollte doch die Realität zur Kenntnis nehmen.
Vor allem aber ignorierst Du, dass Deine Philosophie nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern ein Produkt bestimmter Strömungen europäischer Geistesgeschichte ist. Eine Behauptung, man selbst wäre eo ipso wissenschaftlich, wäre eine Immunisierungsstrategie, ein deutliches Kennzeichen einer Ideologie.
All das, was Du über Philosophie sagst, musst Du also auch auf Deine eigene Philosophie anwenden. Der frühe Wittgenstein würde sagen: Dann muss man eben schweigen.
Wissenschaft braucht Naturphilosophie, die aber kein Teil der Wissenschaft ist (da stimme ich mit Dir überein). Deine Verortung von Wissenschaft und Philosophie ist gar nicht durchführbar.
Zur wissenschaftlichen Methode gehört es auch, Theorien aufzustellen. Dies ist ohne Intuition nicht beschreibbar. Wissenschaft selber verweist in der Methodik auf etwas, was außerhalb ihres Gebietes liegt, denn es sind eben Menschen, die Wissenschaft betreiben, nicht Maschinen. Deine Ansicht ist also logisch gar nicht haltbar.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 29 10. 2019 09:23 #59611

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Arrakai schrieb:

Cosma schrieb: Heinz sagte,

Daran gibt es keine Kritik sondern nur den Hinweis das nur Physik , also Wissenschaft die Wirklichkeit abbildet , Philosophie dagegen wie wir unsere Wirklichkeit gerne hätten .

Da kann ich nur mit Hans Reichenbach (dt. Physiker und Philosoph) antworten:
„...und fragt man ihn [den Physiker], ob es wirklich materielle Teilchen seien, so antwortet er, das sei ein heikle Frage, "die er lieber nicht beantworten wolle". Das bedeutet, dass zu dieser Antwort mehr Philosophie gehört, als der Physiker bei seiner technischen Untersuchung braucht“ (Reichenbach, 1955, 84).(Seite229).

Der springende Punkt ist doch, dass niemand weiß, wie die Wirklichkeit ist. Auch der Philosoph nicht. Der Physiker streitet dies allerdings gar nicht erst ab.

Für mich stellt sich das so dar, dass die Physiker mit ihrem instrumentellen Pragmatismus stets der reflexiven Gedanken- und Auswertungsarbeit in Bezug auf die Wirklichkeit davonlaufen; und der Philosoph hechelt hinterher, weil er die Daten braucht.
Aber der Philosoph bemüht sich wenigstens, so etwas wie eine sinnvolle Synthese der Resultate zusammenzubauen.
Den springenden Punkt sehe ich darin, dass Physiker und Philosophen sich mal zusammensetzen und ein ordentliches Grundbegriffsinstrumentarium schaffen sollten.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 29 10. 2019 10:00 #59615

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Cosma schrieb: Den springenden Punkt sehe ich darin, dass Physiker und Philosophen sich mal zusammensetzen und ein ordentliches Grundbegriffsinstrumentarium schaffen sollten.

Dann wäre es eine schlaue Idee, direkt auch weitere Naturwissenschaftler wie den Chemiker mit in die Runde zu nehmen. Aber vielleicht stinken die zu sehr nach Pech und Schwefel :-)

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 30 10. 2019 07:12 #59655

Cosma schrieb: „...und fragt man ihn [den Physiker], ob es wirklich materielle Teilchen seien, so antwortet er, das sei ein heikle Frage, "die er lieber nicht beantworten wolle". Das bedeutet, dass zu dieser Antwort mehr Philosophie gehört, als der Physiker bei seiner technischen Untersuchung braucht“ (Reichenbach, 1955, 84).(Seite229).

Das war 1955 wie du selbst schreibst , Wissenschaft geht aktuell davon aus das es Anregungen von Felder sind .
Philosophen würden noch immer bei den 4 Elementen feststecken .

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 30 10. 2019 10:50 #59665

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heinzendres schrieb:

Cosma schrieb: „...und fragt man ihn [den Physiker], ob es wirklich materielle Teilchen seien, so antwortet er, das sei ein heikle Frage, "die er lieber nicht beantworten wolle". Das bedeutet, dass zu dieser Antwort mehr Philosophie gehört, als der Physiker bei seiner technischen Untersuchung braucht“ (Reichenbach, 1955, 84).(Seite229).

Das war 1955 wie du selbst schreibst , Wissenschaft geht aktuell davon aus das es Anregungen von Felder sind .
Philosophen würden noch immer bei den 4 Elementen feststecken .

Lieber Heinz,
da bist du nicht auf dem Laufenden:
www.physik.tu-dresden.de/docs/Kuhlm2014-SpektrumReal.pdf

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 30 10. 2019 12:05 #59671

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Cosma schrieb:

heinzendres schrieb: Philosophen würden noch immer bei den 4 Elementen feststecken .

Lieber Heinz,
da bist du nicht auf dem Laufenden:
www.physik.tu-dresden.de/docs/Kuhlm2014-SpektrumReal.pdf


Meine Güte, kann man sich denn heutzutage auf keines seiner liebgewordenen Vorurteile mehr verlassen :-)
Kuhlmann verknüpft das "Wie" der Physik mit dem "Warum" der Philosophie in bemerkenswerter Weise. Danke an Cosma für den Link zum Beitrag.

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 30 10. 2019 16:09 #59682

Cosma schrieb: Lieber Heinz,
da bist du nicht auf dem Laufenden:
www.physik.tu-dresden.de/docs/Kuhlm2014-SpektrumReal.pdf


Danke lieber Cosma

Die Theorie sagt uns zwar, was wir messen können, aber sie spricht in Rätseln, wenn es um die Frage geht, was eigentlich hinter unseren Beobachtungen steckt. Die Theorie beschreibt das Verhalten von Quarks,
Myonen, Photonen und diversen Quantenfeldern, aber sie sagt nichts darüber aus, was ein Photon oder ein Quantenfeld wirklich ist.


Also so wie ich diesen Satz lese .

Die Physik kann alles genau messen und kann sogar schon im voraus berechnen was man messen wird aber eine wirkliche Erklärung darf es nicht sein da sonst Philosophen nicht mehr die Krone des Intellekts wären .

Vom Vermittler von Weisheit zum Hoftyrannen , ein tiefer Sturz :(

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Physik & Philosophie – Wie wirklich ist die Wirklichkeit? 30 10. 2019 20:03 #59705

@Cosma

Das Zitat, das Heinz gepostet hat, bestätigt auf beeindruckende Weise all meine Vorurteile. Auch ein Philosoph kann nicht sagen, „was ein Photon oder ein Quantenfeld wirklich ist“. Soll er mal tun, dann wäre ihm der Nobelpreis sicher. Im Gegensatz zum Physiker streitet er dies allerdings ab und behauptet darüber hinaus offensichtlich sogar das Gegenteil. Interessant...

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