THEMA: Artenschutz

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Zitat Harald Lesch:
Was ist der Unterschied zwischen einem komplizierten System und einem komplexen System?
Kompliziert ist das Einbahnsystem von Florenz.
Wenn man sich lange genug beschäftigt, kann man dieses System jedoch durchschauen.
Komplex wäre das Einbahnsystem, wenn die jeweiligen Fahrtrichtungen der verschiedenen Einbahnen vom jeweiligen Verkehrsaufkommen abhängig sich ständig ändern würden.
Ein komplexes System kann man nie durchschauen, denn es verhält sich als Vielkörper-Problem.

Jede Diskussion über ein komplexes System würde kein Ende finden.
Das Klima ist ein komplexes System. Jede Diskussion darüber bleibt endlos.

Verschwörungs-Theorie: Diskussionen über das Klima wurden in die Welt gesetzt, um die Bevölkerung von anderen wichtigen Themen fernzuhalten und in eine Endlos-Diskussion hinein zu locken. Ein sehr wichtiges Thema wäre z.B. die der Artenvielfalt. Kurzfristig ein wesentlich wichtigeres Thema als der Klimawandel.

Was ist der Unterschied zwischen dem Rassenwahn des dritten Reiches und des Artenwahn der heutigen Zeit? Was ist eine Herrenrasse? Was ist eine Herrenart?
Vor schon fast 50 Jahren bin ich im Sommer mit dem Auto nach Jesolo gefahren. Dreimal musste ich stoppen, weil die Windschutzscheibe voll verklebt war mit Mücken. Selbst die Scheibenwaschanlage hat das nicht bewältigt. Damals gab es noch einen eigenen Spray, um Scheiben von Mücken zu reinigen. Heute ist es schon eine Ausnahme, wenn im ganzen Sommer eine einzige Mücke auf der Scheibe klebt. Es gibt kaum Mücken mehr. Die "Herrenart" ist gerade dabei, im großen Stil die "minderwertigen Arten" auszurotten. Nur eine "Herrenart" sagt, Mücken sind eine minderwertige Art, die brauchen wir eh nicht. Der Kreislauf der Natur braucht sie, sonst wären sie kein Bestandteil der Evolution.


Es ist wie bei einer Pendeluhr: Es gibt kleine, große, langsame, schnelle, rechtsdrehende und linksdrehende Zahnräder. Und ein Pendel, das sich überhaupt nicht dreht. Ist eines der Zahnräder minderwertiger als das andere? Kann das Pendel sagen, ich bin die Herrenrasse, ohne mir funktioniert die Zeit nicht und die ganzen Zahnräder vernichten. Würde dann die Zeit trotzdem noch angezeigt werden? Es gibt nur eine einzige Herrenrasse und das sind die Naturgesetze, in diesem Fall die Zeit. Die Zeit kann alle Zahnräder und Pendel vernichten, sie wird trotzdem vergehen. Die Zeit braucht niemanden, um zu vergehen. Wir aber brauchen alles in der Natur, um zu leben, auch die Mücken, denn wir sind ein Bestandteil der Natur.

Um es esoterisch zu sagen: Wenn wir die Mücken komplett vernichten, kommen sie wieder, aber nicht mehr als Mücken, sondern als Virus. Die Natur kennt in seiner Gesamtheit keine Ungerechtigkeit. Alles gleicht sich irgendwann ungefähr wieder aus. Die Mühlen der Natur mahlen langsam, aber sicher. Da fährt die Eisenbahn drüber.
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Ich denke, dass der Mensch Arten wie Mücken nicht gezielt aktiv ausrottet. Er gestaltet für sich den Lebensraum Erde mehr und mehr für seine aktuellen Bedürfnisse um und kümmert sich nicht/wenig um die Arten, die dadurch Probleme bekommen.

Klimaschutz und Artenschutz sehe ich nicht als voneinander unabhängig, da ein Klimawandel auch die Artenvielfalt bedroht (offensichtlichstes Beispiel derzeit die Korallenriffe).

Die Entstehung/Verbreitung von Humanviren hat denke ich mit der großen Zahl an Menschen zu tun, aber nichts mit der Dezimierung von Stechmücken. Im Gegenteil, eine komplette Ausrottung von Stechmücken würden Viren eine wichtige Verbreitungsmöglichkeit nehmen.


Moderatoren Hinweis

Vergleiche mit dem 3. Reich finde ich nicht gut. Daher nenne ich den Thread in Artenschutz um (hoffe, das trifft dein Anliegen und ist für dich ok).

Schon Frederic Vester hat in den 80-ern immer wieder darauf hingewiesen, dass, wenn wir nicht bald anfangen, vernetzt zu denken und zu handeln, wir große Probleme bekommen werden!

Der Psychologe Dietrich Dörner veröffentlichte 1989 seine Forschungsergebnisse unter dem Titel „Logik des Misslingens – Strategisches Denken in komplexen Situationen“ mit folgendem Ergebnis: „In komplexen und dynamischen Handlungssituationen macht unser Gehirn Fehler: Wir beschäftigen uns mit dem ärgerlichen Knoten und sehen nicht das Netz. Wir berücksichtigen nicht, dass man in einem System nicht eine Größe allein modifizieren kann, ohne damit gleichzeitig alle anderen zu beeinflussen“.

Die zwei anderen von ihm zur Illustration gewählten Beispiele sind die Tanaland- und Lohhausen-Computer-Simulations-Experimente. Sie zeigen konkret im Kontext politischen Handelns die Begrenztheit der kognitiven Fähigkeiten – die fatale Folgen hat! Tanaland war der Sahel-Zone nachempfunden, Lohhausen einer Kleinstadt. Die Versuchspersonen sollten innerhalb einer Zeitperiode (10 Jahre im Zeitraffer) die Geschicke des Landes/der Kommune lenken. Die Ergebnisse waren katastrophal, besonders in Tanaland, wo nach dem zunächst sprunghaften Anstieg der Lebensqualität fatale Hungersnöte und andere Katastrophen ausbrachen. Am Ende stand Tanaland schlechter da als zuvor, die Bevölkerung war dezimiert. Stellt man die Ergebnisse graphisch dar, so ähneln sie dem steilen Anstieg einer Aktie mit anschließendem Crash.

Wenn vor allem politische Entscheidungsträger versuchen, die Ökonomie und die Geldvolumina zu steuern, destabilisieren sie jedesmal ein bisschen das komplexe System, das summiert sich. Und solange die Kriterien dieser Steuerung nicht nach den Resultaten der Komplexitätslehre, sondern nach kurzfristig-bornierter Profitmaximierung ausgewählt werden, wird sich nichts ändern!
Bei Analysen von Handlungen in komplexen Situationen zeigt sich immer wieder, dass sie einfach überfordert sind, vernetzte, intransparente und dynamische Systeme zu durchschauen.

James Dean lässt grüßen: „…denn sie wissen nicht, was sie tun!“

badhofer schrieb: Wir aber brauchen alles in der Natur, um zu leben, auch die Mücken, denn wir sind ein Bestandteil der Natur.

Wozu werden denn Mücken gebraucht? Das frage ich mich schon lange. Ausser dass sie irgendeine evolutionäre Nische besiedeln, habe ich noch keinen Sinn in diesen Nervensägen gefunden. Falls nun das Argument Vogelfutter kommt, die wären mit ein paar Fliegen mehr, besser bedient.

derwestermann schrieb:
Wozu werden denn Mücken gebraucht?

Ich nehme mal an, dass die Natur die Mücken braucht, um das Gleichgewicht in ihrem Kreislauf aufrechtzuerhalten.

derwestermann schrieb: Wozu werden denn Mücken gebraucht? Das frage ich mich schon lange. Ausser dass sie irgendeine evolutionäre Nische besiedeln, habe ich noch keinen Sinn in diesen Nervensägen gefunden. Falls nun das Argument Vogelfutter kommt, die wären mit ein paar Fliegen mehr, besser bedient.

Ich kann nicht glauben, was du da schreibst! Dass du offensichtlich die Prinzipien der Natur nicht kapiert hast, verleitet mich zu der Gegenfrage:
Wozu brauchen wir einen Westermann ... ?

Ich würde jetzt der Mücken wegen keine Streit vom Zaune brechen wollen.
Wer mal in Sibieren im Sommer war, weiß, dass er sich um ihre Existenz keine Sorgen machen braucht.
Hab einige Jahre im Ural also ander Grenze zu Sibieren gearbeitet.
Unerträglich für alles was warmblütig ist und sich in den Wäldern bewegen muss.

@Brooder
Die Funktion, die die Mücken in Sibirien erfüllen, erfüllen sie bei uns nicht mehr. Niemand weiß, was das für Konsequenzen hat.
Nur, weil einem etwas stört, heißt es nicht, dass es besser wäre, wenn das nicht mehr da ist. Mein Hintern stört mich auch, weil da stinkts manchmal raus, angeblich ist das nicht nur bei uns Österreichern so , trotzdem erfüllt er seine Funktion. Oder der Schmerz, der stört jeden. Ohne Schmerzen würden wir verbrennen, wenn wir uns irrtümlich auf eine heiße Ofenplatte setzen, weil wir es gar nicht merken. Also, alles hat seine Funktion, auch das, was uns stört. Und mit dem Tempo, mit dem wir momentan die Artenvielfalt reduzieren, wird sich das eines Tages bemerkbar machen. Mit der letzten Biene stirbt angeblich auch der Mensch.

Brooder schrieb: Ich würde jetzt der Mücken wegen keine Streit vom Zaune brechen wollen.
Wer mal in Sibieren im Sommer war, weiß, dass er sich um ihre Existenz keine Sorgen machen braucht.
Hab einige Jahre im Ural also ander Grenze zu Sibieren gearbeitet.
Unerträglich für alles was warmblütig ist und sich in den Wäldern bewegen muss.

Es geht nicht um die Mücken, sondern um die Einstellung. Bei dem einen sind's die Mücken, beim nächsten die kläffenden Hunde, beim dritten plärrende Kinder...
Wenn wir grundsätzlich mehr Achtung vor den Schöpfungen der Evolution hätten, sähe einiges anders aus.

Hallo Sardon,

Es geht nicht um die Mücken, sondern um die Einstellung.

Da gebe ich Dir recht, aber es ist dennoch verfehlt, wenn man sich lästiger Plagegeister aus übertriebener Ehrfurcht vor dem Leben nicht erwehren würde. Mücken, die mich in der Nacht nerven, schlage ich nach wie vor tot (sofern ich sie erwische!), aber - und das ist wesentlich - eben nur diese Mücken und nicht darüber hinaus noch eine unbekannte Zahl anderer Mücken, indem ich z.B. Mückenspray oder andere Mittelchen einsetze, die diesen Viechern den Garaus machen.

Grundsätzlich ist Leben ohne Töten von anderen Lebwesen nicht zu haben. Krankheitskeime (Bakterien, Viren) kann man nicht leben lassen, wenn man selbst gesund bleiben oder werden will. Es wird auch in Zukunft so sein, dass man aus Ernährungsgründen Pflanzen und Tiere töten muss, um selber leben zu können. Aber das haben wir mit den anderen Lebewesen gemein, die ihrerseits (ab Herbivoren in der Nahrungspyramide aufwärts) in diesem Dilemma stecken.

Wichtig und richtig ist Maßhalten, wobei das richtige Maß stets hinterfragenswert und präzisierbar bleibt, um Verschwendung einerseits und Mangel andererseits möglichst zu vermeiden. Die Einstellung zu den anderen Lebewesen spielt hierbei eine wichtige Rolle, so dass die Frage nach dem Nutzen von Mücken und anderen Lästlingen die Artenvielfalt in ein Nutzenkalkül pressen will, was ihr jedoch nicht angemessen ist, denn diese ist nicht auf die Nutzbarkeit durch Menschen ausgerichtet, sondern ist einfach so da, ohne dass es dafür einen anderen Grund geben müsste, außer dem, dass es sich nun mal so ergeben hat, dass sie so geworden ist, wie sie nun mal da ist.

Ist Euch schon einmal der Gedanke gekommen, dass der Beitrag von Brooder mit den Mücken mit einem gewissen Augenzwinkern gemeint war. Wer Brooder kennt, wird doch wissen, dass er gerade solche ethischen Vorhaltungen nicht braucht.
Bei der ganzen Aufregung ist mir ein alter Witz eingefallen: Ein Mann geht durch die Savanne und wird von einer Gruppe Löwen eingekreist. Bevor er vor Angst in Ohnmacht fällt, betet er, dass der Herr diese Löwen zu Christen macht. Als er wieder erwacht, sitzen die Löwen um ihn herum und beten: Komm, Herr Jesus Christ sei unser Gast und segne, was du uns bescheret hast.
Das Witzchen ist hinsichtlich der Aufregung signifikanter als man denkt, angesichts der merkwürdigen Exkursion hier.

Sardon schrieb:
Es geht nicht um die Mücken, sondern um die Einstellung. Bei dem einen sind's die Mücken, beim nächsten die kläffenden Hunde, beim dritten plärrende Kinder...

Mir ging es darum, wie persönlich du auf derwestermann Beitrag geantwortet hast.
Das was du in diese Antwort hineininterpretierst, war sicherlich nicht von ihm gemeint.

Diagnostiker hat ziemlich gut ausgedrückt um was es geht.

Mal ein Vorschlag für den Insektenschutz allgemein.
Das wir damit in Mitteleuropa ein Problem haben ist für mich klar.
Wenn es gelingen würde ca. 15-20 Prozent der bestellten Ackerfläche im Rotationsprinzip einige Jahre brach liegen zu lassen und sich natürlich entwickeln zu lassen, dann würden wir wahrscheinlich Oasen für die Entwicklung der Insektenpopulationen schaffen.
Gerade Bienen und andere bestäubende Insektenarten würden sich wohl sehr schnell wieder erholen können.

Ich wohne in Mecklenburg. In den 90iger Jahren konnte man sehr gut beobachten was dann passiert.
Um damals eine Überproduktion von Lebensmitteln und damit einen Preisverfall zu vermeiden, wurde es damals subvensioniert, Ackerflächen brachliegen zu lassen. Innerhalb kurzer Zeit entwickelten sich aus diesen Flächen oftmals herrliche Wiesenflächen voller Blumenteppichen. Einfach ein phantastischer Anblick.
Nachdem die Biodiesel- bzw. Biogaserzeugung staatlich stark subvensioniert wurde, war es auf einen Schlag vorbei.
Die Böden werden nun wieder auf Teufel komm raus bewirtschaftet und ausgebeutet. Keine Chancen für Blumenteppiche mehr.
Mais- und Rapsfelder sind das Dominante. Das sind aber tote Wüsten für Insekten.
Raps blüht nur einige Wochen, den Rest des Jahres haben Insekten dort nichts zu finden. Zur Ernte wird er dann auch noch mit Unkrautvernichter behandelt, damit er vertrocknet und besser geerntet werden kann.

Fazit:
auch Subvensionen die für´s nichtbewirtschaften von Böden ausgegeben werden, können einen großen Nutzen haben.
Für die Natur sind bzw. waren sie ein Segen.

Diagnostiker schrieb:
Grundsätzlich ist Leben ohne Töten von anderen Lebwesen nicht zu haben.

Das war aber nicht immer so. Die überwiegende Zeit war das Leben nicht auf das Töten anderem Leben angewiesen. Auch Mehrzeller konnten leben, ohne anderes Leben zu töten. Irgendwann muss dann etwas passiert sein, dass sich das geändert hat. Gibt es da irgendwelche Informationen darüber, in welcher Phase der Evolution das geschehen ist und was da passiert ist?

Hallo badhofer,

Gibt es da irgendwelche Informationen darüber, in welcher Phase der Evolution das geschehen ist und was da passiert ist?

Auch Einzeller killen sich gegenseitig, wenn sie sich heterotroph ernähren und somit auf Biomasse angewiesen sind, die durch autotrophe Organismen produziert worden sind. Es ist schwierig, den Zeitraum einzugrenzen, ab dem die Wechselbeziehung zwischen Autotrophie und Heterotrophie inklusive Nahrungspyramiden zu einem fest etablierten Bestandteil der Biosphäre geworden ist. Vermutlich parasitierten von Anfang an heterotrophe Organismen von autotrophen Organismen, sobald autotrophe Zellen - vergleichbar heutigen Cyanobakterien oder Archaeen im Umfeld von hydrothermalen Quellen - entstanden waren.

Heterotrophe Zellen sind jedenfalls schon sehr alt. Möglicherweise war der gemeinsame Vorfahr der heutigen Eukaryoten - der ebenfalls heterotroph gewesen ist, bevor er Mitochondrien und später Chloroplasten per Endosymbiose einfing - parallel zu Bakterien und Archaeen entstanden:

biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-3-29

Auch Viren, die zum Tod von Einzellern führten, könnten schon sehr früh existiert haben und sich koevolutionär zu den ersten Zellen entwickelt haben:

biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-1-29

Summa summarum: Es spricht nichts dagegen, dass das gegenseitige Gemetzel und das sich daraus entwickelnde "Wettrüsten" von Jagd- und Verteidigungsmechanismen so alt ist wie die Evolution selber.

Diagnostiker schrieb:
Summa summarum: Es spricht nichts dagegen, dass das gegenseitige Gemetzel und das sich daraus entwickelnde "Wettrüsten" von Jagd- und Verteidigungsmechanismen so alt ist wie die Evolution selber.

Sehr interessant. Wenn das gegenseitige Gemetzel von Anfang an die Evolution dominierte, dann ist dieses Gemetzel vielleicht die Evolution. Das Leben hat sich nur deshalb ausgebreitet, um dem Gemetzel zu entfliehen. Vom Wasser an Land und in die Luft. Heute drängt das Leben in den Weltraum, um dem Gemetzel auf der Erde zu entfliehen. Das würde die Frage beantworten: "Was ist Evolution". Antwort: "Evolution ist die Flucht vor dem gegenseitigen Gemetzel.

Na ja, nur so ein Gedanke. Etwas schräg denken ist nun mal meine Leidenschaft.
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Hallo badhofer,

Etwas schräg denken ist nun mal meine Leidenschaft.

Kein Problem. Ohne Schrägdenker wie Dich wäre die Welt etwas langweiliger.

Brooder schrieb:

Sardon schrieb:
Es geht nicht um die Mücken, sondern um die Einstellung. Bei dem einen sind's die Mücken, beim nächsten die kläffenden Hunde, beim dritten plärrende Kinder...

Mir ging es darum, wie persönlich du auf derwestermann Beitrag geantwortet hast. Das was du in diese Antwort hineininterpretierst, war sicherlich nicht von ihm gemeint.

Verstehe. Mir ging es darum, ihm einen Spiegel vorzuhalten; vllt. hat er es nicht so gemeint, dennoch finde ich, so eine Gedankenlosigkeit darf man nicht unkommentiert lassen.
Es gibt kaum noch eine frei lebende Tierart, die nicht von der menschlichen Ausrottung bedroht ist. Es wird das von den Tieren geholt, was uns nützlich ist, Stoßzähne, Nasenhörner, etc., den oft noch lebenden Rest lassen wir verenden, weil er nicht mehr „gebraucht“ wird.

Ich habe mir mal auf Einladung einer Tierrettungsorganisation die sog. Gallefarmen in Vietnam angesehen, wo Bären gehalten werden, denen ihre Galle abgezapft wird, weil sie Heilwirkung hat, obwohl der Wirkstoff synthetisch hergestellt werden kann. Was ich da gesehen habe, hat mir wirklich die Tränen in die Augen getrieben – und nicht nur mir!
Es werden dort Bären in engen Käfigen gehalten um ihnen jeden Tag ihre Galle mit daumendicken Punktiernadeln ohne Narkose und ohne hygienische Maßnahmen abzuzapfen; die Bären schreien vor Schmerzen, viele haben dicke eitrige Abszesse, die nicht behandelt werden; die Tiere dürfen sich nicht bewegen, bekommen weder Auslauf noch gescheites Grünfutter, weil das die Qualität der Galle beeinflusst. Einer Bärin wurden die Vorderpfoten abgeschnitten, weil irgendein reicher Arsch auf Bärentatzensuppe stand! Die Bären liegen völlig apathisch im eigenen Kot und Urin, keiner macht die Käfige mal sauber. Es ist ein unvorstellbares Leid und diese Gallebären sind nicht die einzigen Tiere, die Tag für Tag gefoltert werden, weil irgendetwas „Nützliches“ an ihnen ist. Wer das einmal live mitbekommen hat, könnte wirklich verzweifeln am Homo Sapiens!

Wenn ich dann solche Sätze höre, wie „wozu sollen die denn gut sein?“, dann hakt’s bei mir einfach aus!
Also westermann: nichts für ungut! Dein Satz war der Auslöser, aber ich konnte ihn auch nicht so stehen lassen.

Hi Diagnostiker,

Du schriebst: Summa summarum: Es spricht nichts dagegen, dass das gegenseitige Gemetzel und das sich daraus entwickelnde "Wettrüsten" von Jagd- und Verteidigungsmechanismen so alt ist wie die Evolution selber.

Ich glaub das könnte gut sein. Es hat sich dann aber auch ein Gegenmechanismus gebildet der die Evolution (was Leben angeht)
vorantrieb und ganz wichtig ist: Die Symbiose....

Ich wollte eigentlich noch mehr darüber schreiben aber dann hab ich Sardons Beitrag oben drüber gelesen
und mir kamen die Tränen. Bin so tierlieb und kann nicht verstehen wie Menschen Tieren sowas antun können.
Ich verstehe es nicht, was ist nur los mit uns???
LG

Was ist nur los mit uns?
Eine völlig in die Irre getriebene Wertvorstellung hat den machthabenden Teil der Menschheit erblinden lassen.
Und wir haben das zugelassen
Aber langsam.erkennen wir.

Oh Mann, Sardon,
dein Beitrag hat mir jetzt aber auch die Tränen kommen lassen! Das ist einfach unfassbar! Und es gibt -zig von diesen Farmen mit mehreren 1.000 Bären!!!
Ich habe mal gegoogelt und ich habe es ehrlich gesagt nicht ausgehalten, mehr als drei Bilder anzusehen! Was sind das nur für Menschen!
Und du hast dir das live angeschaut. Wie lange hast du nachts noch die Schreie gehört? Was habt ihr da gemacht?

trieste groetjes
Cosma

Hallo Sonni,

Es hat sich dann aber auch ein Gegenmechanismus gebildet der die Evolution (was Leben angeht) vorantrieb und ganz wichtig ist: Die Symbiose....

Man darf das nicht getrennt sehen. Symbiosen gehören zum "Wettrüsten" dazu, denn sie bieten einen Überlebensvorteil. Weitere Arten von Kooperation sind z.B. die Bildung von Zellkolonien (die später den Weg zur Entstehung von Mehrzellern eröffnete), die Entstehung von Tierstaaten bei Insekten oder meinetwegen auch die Gruppenbildungen bei Tieren sowohl bei bejagten Tieren (Herden) als auch bei jagenden Tieren (Rudel). "Kampf ums Dasein" bedeutet nicht zwangsläufig und ausschließlich Konkurrenz sowie "Hauen und Stechen", bei denen sich der Stärkere durchsetzt (die vulgärdarwinistische Variante vom Survival of the fittest, die Darwin selbst so nicht verstanden wissen wollte), sondern bedeutet auch kooperative Formen des Zusammenwirkens, auf die zuerst der russische Biologe Kropotkin hingewiesen hatte.

Dass die vulgärdarwinistische Variante sich als populäre Variante im Zeitgeist durchgesetzt hat, liegt an den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen des British Empire im Viktorianischen Zeitalter, in denen Darwin lebte. Seine Zeitgenossen griffen die konkurrenzlastige und kampfbetonte Variante auf und übertrugen sie auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, was die verschiedenen sozialdarwinistischen Ansätze hervorbrachte, die sich später verhängnisvoll auf die Politik auswirkten.

Bin so tierlieb und kann nicht verstehen wie Menschen Tieren sowas antun können.

Das ist die drastische Variante der Auswirkung des Nutzenkalküls, welches auf Lebewesen angewandt wird. Andere drastische Auswirkungen sind die oft ebenso tränenreizenden Nebenwirkungen der Massentierhaltung zur Deckung des Bedarfs an Fleisch und Eiern. Und dieses Nutzenkalkül speist sich aus der Kapitallogik: Wo investiere ich wieviel Geld, um noch mehr Geld zu verdienen? Bärengalle bringt dem Verkäufer derselben mehr Geld ein als er für die Aufrechterhaltung der reinen Lebensfunktionen des Bären investieren muss.

Ob der Bär leidet oder nicht, ist für den Halter (was für eine beschönigende Bezeichnung!) nur insofern relevant, dass er noch möglichst lange am Leben bleibt und Galle liefert. Und da in Vietnam die Armut recht weit verbreitet ist, stellt das für den Halter einen willkommenen Nebenverdienst dar, so lange eine zahlende Kundschaft ihm das begehrte Kleingeld liefert.

In der Sache ist das lediglich die Durchführung der Marktwirtschaft mit anderen Mitteln, die die Grundlage unseres Wohlstandes bildet. Das ist die hässliche Fratze der Art und Weise unserer ganz normalen Wirtschaft, die wir gern ausblenden, aber in die wir alle durch unseren Konsum verstrickt sind, ohne ihr entrinnen zu können. Und dass Geld nicht stinkt, wussten schon die alten Römer ...

Ich verstehe es nicht, was ist nur los mit uns?

Es geht nur ums Geld. Das ist die traurige Tatsache, dass wir eine Zivilisation aufgebaut haben, die nur mit Geld funktioniert, welches sich über die beschriebene Kapitallogik generiert. Aber wie schon Häuptling Seattle sagte, werden wir spätestens wenn alles ruiniert ist, feststellen, dass man Geld nicht essen kann. Bis dahin ist Wirtschaftswachstum angesagt - koste es was es wolle, Hauptsache, die Rendite stimmt ...

Aber die Natur schlägt ja schon zurück, weil man sie nicht unbegrenzt vernutzen kann, ohne dass das natürliche System als Ganzes darauf reagiert. Die Gleichgewichte verschieben sich, und was das für Folgen für die Stabilität der Zivilisation hat, werden wir schon sehr bald feststellen. Ich mache mir da keine Illusionen, dass wir da einigermaßen unbeschadet daraus hervorgehen werden. Traurig, aber leider nicht zu ändern.

Cosma schrieb: Oh Mann, Sardon,
dein Beitrag hat mir jetzt aber auch die Tränen kommen lassen! Das ist einfach unfassbar! Und es gibt -zig von diesen Farmen mit mehreren 1.000 Bären!!!
Ich habe mal gegoogelt und ich habe es ehrlich gesagt nicht ausgehalten, mehr als drei Bilder anzusehen! Was sind das nur für Menschen!
Und du hast dir das live angeschaut. Wie lange hast du nachts noch die Schreie gehört? Was habt ihr da gemacht? trieste groetjes Cosma

Hallo Cosma,
ja, es war schlimm - aber auch wieder gut, weil wir die Bärin mit den abgeschnittenen Pfoten nach 10 Jahren (!) Folter da rausgeholt haben.
Sie heißt Hain Chan ("die auf zwei Beinen laufen kann"), lebt jetzt im Bärengehege Ninh Binh und hat sich prächtig erholt.
s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/serveimage...1ef&anticache=874075

Sardon schrieb: ... weil wir die Bärin mit den abgeschnittenen Pfoten nach 10 Jahren (!) Folter da rausgeholt haben.

Hallo Sardon,

Du hast allergrößten Respekt verdient ! Ich könnte schon wieder Erich Kästner zitieren ...

Gruß
CB

Diagnostiker schrieb:
Die Gleichgewichte verschieben sich, und was das für Folgen für die Stabilität der Zivilisation hat, werden wir schon sehr bald feststellen

Also, ich bin ein sehr ruhiger Mensch. Ich rede wenig, lese lieber, höre lieber zu und beobachte gerne und mach mir daraus meine Gedanken. Und, alles, was ich da so beobachte in letzter Zeit lässt in mir das Gefühl aufkommen, dass sich die Ereignisse sehr bald überschlagen werden.

badhofer schrieb:

Diagnostiker schrieb:
Die Gleichgewichte verschieben sich, und was das für Folgen für die Stabilität der Zivilisation hat, werden wir schon sehr bald feststellen

Also, ich bin ein sehr ruhiger Mensch. Ich rede wenig, lese lieber, höre lieber zu und beobachte gerne und mach mir daraus meine Gedanken. Und, alles, was ich da so beobachte in letzter Zeit lässt in mir das Gefühl aufkommen, dass sich die Ereignisse sehr bald überschlagen werden.

Ich bin und sehe das ähnlich. Wir gehen sehr spannenden Zeiten entgegen. Es gab da vor ein paar Jahren mal eine Studie, wo mittels eines mathematischen Modells verschiedene Szenarien der künftigen Entwicklung durchgespielt wurden. Die Resultate waren alles andere als beruhigend:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800914000615

Insbesondere das Szenario 5.3. für ungleiche Gesellschaften ist hier sehr aussagekräftig:



Abbildung a) zeigt, was die ungleiche Konsumtion einer anfangs zahlenmäßig geringen Elite anrichtet - Kollaps.

Abbildung b) zeigt, was die übermäßige Ressourcenausbeutung der Natur zur Sicherung von Wohlstand anrichtet - Kollaps.

Abbildung c) zeigt, dass die effiziente Kontrolle der Geburtenrate bei einem Optimum zu einem Gleichgewicht führen kann - Stabilität bei hoher Lebensqualität, aber Inkaufnahme einer rigiden Politik zur Durchsetzung dieser Stabilität (Öko-Diktatur).

Abbildung d) zeigt, wie sich eine Gesellschaft entlang der Kapazitätsgrenze oszillatorisch entlanghangelt - allerdings mit schlechten Werten für Natur und Wohlstand - Stabilität bei niedriger Lebensqualität und am ökologischen Limit (was jederzeit zu einem Kollaps umschlagen kann, sobald ein Overshooting-Effekt eintritt!). Auch hier mehr oder minder diktatorisch praktizierte Mangelverwaltung.

Falls diese Szenarien ungefähr die Wirklichkeit widerspiegeln, die uns in Zukunft erwartet, bleibt außer Chaos (mit regionalen Warlords in den gescheiterten Staaten) oder Diktatur (mit entsprechend aufgerüstetem Polizei- und Militär-Apparat) nicht mehr viel an Alternativen übrig. Und an welchem Punkt der Timeline wir uns gerade befinden, lässt sich nur raten. Jedenfalls nicht mehr beim Zeitpunkt t(0) ...

Diagnostiker schrieb: Das ist die drastische Variante der Auswirkung des Nutzenkalküls, welches auf Lebewesen angewandt wird. Andere drastische Auswirkungen sind die oft ebenso tränenreizenden Nebenwirkungen der Massentierhaltung zur Deckung des Bedarfs an Fleisch und Eiern. Und dieses Nutzenkalkül speist sich aus der Kapitallogik: Wo investiere ich wieviel Geld, um noch mehr Geld zu verdienen? Bärengalle bringt dem Verkäufer derselben mehr Geld ein als er für die Aufrechterhaltung der reinen Lebensfunktionen des Bären investieren muss.

Das ist in diesem Kontext zwar eine sehr nüchterne, aber voll zutreffende Analyse!
Tier sind für die Fleischindustrie mittlerweile nichts anderes als Rohstoffe: Massenhaltung, Massentötung, wobei es nie gelingt, dass wirklich alle Tiere getötet werden, sodass einigen bei lebendigem Leib die Haut abgezogen wird - aber was soll's, ist ja nur Rohstoff! Die damit einhergehende Verrohung interessiert auch keine "Sau".
Hinter der unerbittlichen Logik der Kapitalverwertung lauert das Monster des exponentiellen Wachstums und jede Physikerin (und hier gerade unsere allseits beliebte Bundescancelin) weiß, dass exponentielles Wachstum jedes System zum Kollaps bringt (zB. Krebszellen) und bereits eine jährliche Wachstumsrate von ca. 2% schlägt in exponentielles Wachstum um. Die periodischen Wirtschaftskrisen werden immer gern als das Werk raffgieriger Manager dargestellt, damit keiner auf die Wahrheit kommt, dass sie systemimmanent sind. Der drohende Supergau-Kollaps wird dann immer noch durch gesteuerte Kapitalvernichtung abgewendet - "Marktbereinigung" nennen das Berufszyniker; dass da durch die Arbeitslosigkeit ganze Familien in existentielle Not getrieben werden - wen kümmerts? Dafür gibt es bei Amazon ja rabbatierte Angebote.
Es wird daraus hinauslaufen, dass eine Handvoll Giga-Konzerne unser aller Leben ganz subtil bestimmt und steuert.

Der spanische Philosoph Heleno Sana hat es so beschrieben:
"Da die zentrale Motorik der kapitalistischen Gesellschaft in der Vermehrung des Konsums liegt, wird der Mensch ununterbrochen angepeitscht, sich darin aktiv zu beteiligen, ihn als die letzte Motivation seines Daseins zu akzeptieren. Er wird pausenlos angetrieben, Auto zu fahren, Hobbies nachzugehen, Industrieausstellun-gen und Sportveranstaltungen zu besuchen, rund um den Globus zu reisen, auf die Mode zu achten und vor allem zu kaufen, immer wieder zu kaufen, bis er sich ... zu einem Virtuosen im Umgang mit Nichtigkeiten verwandelt " (Dialektik der menschlichen Emanzipation S. 133).

Und weil ich gerade so schön in Fahrt bin, hier noch einer:
" Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens." (K. Marx MEW, Bd. 23, S. 788).

Treffen sich 2 Planeten, sagt der eine: "Mann, siehst du kaputt aus! Was ist los mit dir?" Darauf der andere: "Ich hab den Homo Sapiens!" - "Ah, verstehe, but don't panic - vergeht von selbst"!

Da wir gerade beim Zitieren sind - dieses Buch liefert einige Erklärungen, um die Frage von Sonni, was mit uns los ist, beantworten zu können:

www.megamaschine.org/

Auch Jared Diamond liest sich sehr interessant:

de.wikipedia.org/wiki/Kollaps_(Buch)

Und Konrad Adam trägt Einiges zusammen, was der wissenschaftlich-technische Fortschritt so an Risiken und Nebenwirkungen hervorgebracht hat, die wir heute "bestaunen" dürfen:

www.amazon.de/Kampf-gegen-die-Natur-Wissenschaft/dp/3871347302

Auch Rudolf Bahros "Logik der Rettung" sollte man nicht übergehen, wenn man sich über den Zusammenhang zwischen Conditio humana und Exterminismus klarwerden möchte. Über die vorgeschlagene Therapie kann man jedoch geteilter Meinung sein:

seidwalkwordpresscom.wordpress.com/2017/...5/logik-der-rettung/

Cosma schrieb: Tier sind für die Fleischindustrie mittlerweile nichts anderes als Rohstoffe: Massenhaltung, Massentötung, wobei es nie gelingt, dass wirklich alle Tiere getötet werden, sodass einigen bei lebendigem Leib die Haut abgezogen wird - aber was soll's, ist ja nur Rohstoff! Die damit einhergehende Verrohung interessiert auch keine "Sau".

Selbstverständlich gibt es ekelhafte, verabscheuungswürdige und nicht hinnehmbare Zustände in manchen Betrieben der Fleischindustrie. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ich bin gerne und oft z.B. im Alpenraum unterwegs und erlebe dort Bauern, die ihre Tiere mit großem Respekt und würdevoll behandeln.
Zyniker (wie ich manchmal) sagen, ich esse nur Fleisch aus Massentierhaltung, damit die Tiere von ihrem Leiden erlöst werden, die glücklich auf der Wiese leben esse ich nicht. Spaßmodus ende.

Cosma schrieb: Es wird daraus hinauslaufen, dass eine Handvoll Giga-Konzerne unser aller Leben ganz subtil bestimmt und steuert.

Genau das ist zu befürchten. Das funktioniert aber nur, wenn sich Milliarden von Menschen diesen "Geiz-ist-geil-"Lebensstil aufdrücken lassen. Wir, die Verbraucher, sitzen an den Hebeln der Macht, das muss uns allen klar sein, und wir stellen die Weichen. Ich weiß auch, dass ich Menschen, die sich am Existenzminimum bewegen, damit nicht kommen muss. Tue ich auch nicht. Aber ich wende mich an die, die es in der Hand haben, ihr Konsumverhalten zu steuern.

Cosma schrieb: Der spanische Philosoph Heleno Sana hat es so beschrieben:
"Da die zentrale Motorik der kapitalistischen Gesellschaft in der Vermehrung des Konsums liegt, wird der Mensch ununterbrochen angepeitscht, sich darin aktiv zu beteiligen, ihn als die letzte Motivation seines Daseins zu akzeptieren. Er wird pausenlos angetrieben, Auto zu fahren, Hobbies nachzugehen, Industrieausstellun-gen und Sportveranstaltungen zu besuchen, rund um den Globus zu reisen, auf die Mode zu achten und vor allem zu kaufen, immer wieder zu kaufen, bis er sich ... zu einem Virtuosen im Umgang mit Nichtigkeiten verwandelt " (Dialektik der menschlichen Emanzipation S. 133).

Vielen Dank für die zahlreichen Leseempfehlungen in diesem Thread, aber mit diesem Zitat von Sana ist alles gesagt. Das trifft den Nagel auf den Kopf.

Cosma schrieb: Treffen sich 2 Planeten, sagt der eine: "Mann, siehst du kaputt aus! Was ist los mit dir?" Darauf der andere: "Ich hab den Homo Sapiens!" - "Ah, verstehe, but don't panic - vergeht von selbst"!

Ich möchte nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es anders kommt. Aber nochmal: es liegt an uns.

Hmm, wenn ich mir hier den Duktus und die Aussagen der Posts anschaue, bin ich doch etwas erstaunt. Im Greta-Thread wird Greta vorgeworfen, dass sie Panik verbreite. Wenn ich mir das hier anschaue, ist die Panik schon für die meisten durchschritten. Aber nicht um über Änderungsmöglichkeiten nachzudenken, sondern um einer gepflegten, bourgeoisen Resignation zu huldigen. Ist das jetzt verantwortungsvoller als Gretas Panik?

Hallo D. Rajic,

Aber nicht um über Änderungsmöglichkeiten nachzudenken, sondern um einer gepflegten, bourgeoisen Resignation zu huldigen.

Was ist an einer "gepflegten" Resignation bourgeois?

Davon abgesehen: Du insistierst auf Änderungsmöglichkeiten. Was wir gerade erleben ("Klimapäckchen", das gerade wieder aufgeweicht wird) ist doch das, was an Änderungsmöglichkeiten gerade noch tolerabel ist, um den Interessenskonsens, der das politisch-ökonomische System funktionabel bleiben lässt, nicht zu zerbrechen. Viel mehr geht nicht durchzusetzen (weitergehende Absichtserklärungen zu unterschreiben hingegen geht schon, so lange sie nicht dem Buchstaben nach umgesetzt werden. Da zahlt man dann lieber die Sanktionen per Zertifikatehandel und bürdet die Mehrkosten dem Steuerzahler auf.).

Würde man wirklich ernsthaft an die Ursachen gehen wollen, wäre hier binnen kurzer Zeit Schluss mit lustig in der Spasskultur. Mindestforderungen wären ein radikales De-Industrialisierungsprogramm, Einstellung aller Bergbauaktivitäten, Flugzeuge, Autos und Schiffe nur noch rationiert für unentbehrliche Fernreisen "gesellschaftlicher Bedarfsträger" (ein hübsches Unwort aus DDR-Zeiten), Radikale Abrüstung weltweit, ein unbegrenztes Moratorium für energie- und materialintensive Grundlagenforschung - einschließlich bemannter Raumfahrt usw. usw.

Da man so etwas jedoch nicht mal ansatzweise in Erwägung zieht, geschweige denn bereit ist, so etwas umzusetzen und stattdessen mit Wohlstandsverlust durch drohende Arbeitslosigkeit argumentiert ("Du bist wohl gegen Arbeitsplätze?!") - als ob Arbeitsplatzverlust die uns noch bevorstehenden Katastrophen aufwiegen würden! - bleibt außer dem Slogan "Global denken - lokal handeln" nicht mehr viel an Eigeninitiative übrig, um wenigstens ohne schlechtes Gewissen die "spannenden Zeiten" mitzuerleben.

Alternativ dazu wäre der hedonistische Ansatz des "Nach mir die Sintflut!" - aber das widerspricht meiner Maxime des Gebots der maximalen Nichtschädigung im Rahmen meiner Möglichkeiten. Mit bourgeois hat das nichts zu tun. So etwas kriegen auch ganz gewöhnliche Proleten hin. Wenig genug Geld gibt es ja bereits für sie weltweit, so dass die ohnehin nicht so viel Schaden anrichten können wie ein neoaristokratischer Jetsetter aus den Speckgürteln diverser Metropolen ...