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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 21 02. 2020 18:45 #65574

Ich greife mal die physikalischen Aspekte aus dem Beitrag auf (Moderatoren Einschub: Klimawandel und Politik diskutieren wir in diesem Forum nicht mehr, schau für eine mögliche Alternative in die Netiquette):

Aus dem Risikomanagement kenne ich die Formel: Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit mal Höhe des zu erwartenden Schadens.

Bei Meteoriteneinschlägen hängt die Höhe des zu erwartenden Schadens in erster Linie von der Größe des Meteoriten ab. Der Oumuamua mit 200 m Durchmessern wäre kein globaler Killer gewesen, auch wenn er bei einem Einschlag viele viele Tote verursacht hätte.

Globale Killer kommen statistisch vielleicht alle 50 bis 100 Millionen Jahre vorbei, der letzte kam ja vor 65 Millionen Jahren. Die Wahrscheinlichkeit eines Einschlags in den nächsten hundert Jahren liegt daher in der Größenordnung von 0,0000001%. Daher ist es in meinen Augen vertretbar, wenn man nicht zu viele Mittel im Moment auf so ein minimales Risiko verwendet.

Es gibt sicherlich professionelle Gruppen, die sich mit Meteoritenabwehr beschäftigen, unter anderem bei der NASA (z.B. de.wikipedia.org/wiki/Planetare_Verteidigung ).

Bei Oumuamua hatte man aufgrund seiner späten Entdeckung keine Möglichkeit mehr, ein Raumschiff dorthin zu schicken. Das war nicht Desinteresse.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 21 02. 2020 20:03 #65577

Ich möchte mich auch auf das Thema Meteoritenabwehr konzentrieren:

1) wichtig ist die Entdeckung (Frühwarnung)
Der amerikanische Kongress erwartet von der Nasa laut einem Gesetz von 2005, 90 Prozent der gefährlichen Asteroiden zu entdecken, das sind alle ab 140 Meter Durchmesser.

(2017 kopiert) wiki:
Die Nasa und die Iowa State University entwickelten ein Konzept für ein Hypervelocity Asteroid Intercept Vehicle (HAIV).[53][54] Auch der Einsatz von UAVs wird erforscht.[55] Im Oktober 2010 empfahl eine NASA-Arbeitsgruppe, der auch Russell Louis Schweickart, ein ehemaliger Astronaut angehörte, die Gründung einer Behörde für Planetare Verteidigung, das Planetary Defense Office.[56][57][58][59]

Auch die ESA befasst sich im Rahmen des Space Situational Awareness-Programmes mit potentiellen Risikofaktoren für die Erde, wie Weltraumwetter, Weltraummüll und erdnahen Objekten.[60][61] Die deutsche Luftwaffe und das DLR betreiben das Weltraumlagezentrum, das sich u.a. mit möglichen Gefährdungen durch Objekte aus dem Weltraum befasst. Im Mai 2013 eröffnete die Weltraumorganisation im Europäisches Weltraumforschungsinstitut (ESRIN) ein Koordinierungszentrum für erdnahe Objekte.[62][63]

Nach dem Airburst eines Objektes im Februar 2013 über dem Ural schlugen russische und US-amerikanische Politiker vor, Möglichkeiten einer zukünftigen globalen Asteroidenabwehr in Betracht zu ziehen.[99] Die Russische Föderation kündigte an, bis Ende 2013 ein Forschungsprojekt für eine mögliche Asteroidenabwehr in die Wege zu leiten.

2) Die nächste Frage wäre die Frage nach Abwehrmaßnahmen. Hierzu muss insbesondere die Zusammensetzung etc von Meteoren erforscht werden. An allem wir auch gearbeitet....

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 21 02. 2020 20:07 #65578

Es gibt durchaus eine systematische Suche nach Meteoriten. Sehr viele von ihnen sind bekannt und katalogisiert. Wenn einer von außen kommt, ist die Frage, wann genau er entdeckt wird. Das hängt neben der Größe auch davon ab, wie er reinkommt und wie er dabei von der Sonne beschienen wird.

Auf jeden Fall wäre die Zeit in einem solchen Fall zu kurz, um den Meteoriten noch ablenken zu können. Es wäre in dem Fall nicht eine Frage des Willens oder der Mittel sondern der prinzipiellen Möglichkeiten.


Moderatoren Hinweis

Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, dich wegen dieses Threads zu sperren.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 00:14 #65588

Claus,
Meteoriten treffen uns jeden Tag sehr viele. Asteroiden dagegen sehr wenige.

In Südostasien kam gestern einer runter. Gott sei dank nur ein vergleichbar kleiner.
Aber die Leuchtspur und das finale Ende doch sehr spektaktulär.

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 00:31 #65589

Hallo Leute,

auch wenn "Klima" in diesem Thread nicht der Kernpunkt ist, müssen wir die Netiquette im Blick halten.

Ich lade euch alle zum Klima-Forum von Thomas ein, da ist der neue, gleichnamige Faden.
Wäre zu schade, wenn wir hier weiterschreiben aber dieser Thread später doch geschlossen werden müsste.

Hereinspaziert zur Thomas' Forum zum weiter diskutieren

Bitte hier nichts mehr zu schreiben.
Danke für euer Verständnis.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 10:44 #65596

Gut ich lasse das Thema noch laufen, aber sobald Klima in diesem Thread in irgendeiner Weise besprochen wird, werde ich dieses Thema sperren müssen ohne Vorwarnung.

Danke

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 14:00 #65602

peter.maus@gmx.net schrieb: Ich wollte nur sagen, dass die Menschheit bisher nicht die Möglichkeiten zur Asteroidenabwehr hatte. Bis jetzt. Technologisch sind wir soweit. Es tut nur keiner, so mein Eindruck.

Mit welcher Technologie sind wir soweit?

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 16:04 #65604

badhofer schrieb: Mit welcher Technologie sind wir soweit?


Meines Wissens haben wir nur Techniken, mit denen wir Asteroiden ablenken können, deren Bahn wir viele Jahre in voraus kennen. Wenn etwas unerwartet auf uns zukäme, hätten wir keine Chance und keine Idee.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 20:08 #65610

Aber wie konkret willst du einen anfliegenden Brocken schnell ablenken? Der Dino-Killer hatte zum Beispiel etwa 10 km Durchmesser.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 22 02. 2020 23:47 #65614

Ablenken vielleicht nicht, aber früh genug pulverisieren!

Wie geht das?

Eine Kernwaffe möglichst tief ins Innere eines solchen Körpers eindringen lassen und dann zur Explosion bringen.

Die Folge wäre, dass viele kleine Brocken entstehen, die dann zu einem Teil von der ursprünglichen Bahn ausgelenkt werden und nur ein kleiner Teil die ursprüngliche Flugbahn behält.
Da sie aber sehr viel kleiner sind, als die Ausgangsmasse, erledigt den Rest unsere Atmosphäre.

So schwierig kann das eigentlich nicht sein, wenn man an die Mission Giotto denkt.

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 10:29 #65622

Hierzu habe ich einen Artikel gefunden: www.scinexx.de/dossierartikel/sprengen-als-letzte-rettung/

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 10:40 #65624

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  • Per Analter durch die Galaxis
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Man bedenke die enorme kinetische Energie, welche mit der Masse und der hohen Geschwindigkeit einhergehen.
Ablenkung ist sicher der beste Weg auf welche Weise auch immer.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 11:00 #65627

Zu meiner Jugendzeit gab es in den Schulen noch Übungen, da musste man sich, wenn man einen Atomblitz sah, unverzüglich unter die Schulbank kauern und die Schulmappe über den Kopf legen und abwarten. Vielleicht hilft dieses Konzept auch bei den NEO.

Alaaf Gaston
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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 12:01 #65630

Dazu kommt: der Brocken muss eine Flugbahn haben die man in der Zeit die man noch hat und mit dem Treibstoff den man in die letzte Stufe packen kann auch erreichen kann. Je schwerer die Abwehrsonde sein muß desto teurer werden auch Kursmanöver. Teurer im Sinne von Treibstoff der zusätzlich mitgeschleppt werden muss.
Mal eben hinfliegen, abbremsen, bombe rein, fertig is nich.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 12:25 #65631

Hi,
weiß man denn schon aus welcher Himmelsregion der Dinokiller kam? Wenn er aus dem Asteroidengürtel kam, ist die Zeit für Gegenmaßnahmen recht kurz. Die Sonde NEAR Shoemaker flog 5 Jahre bis sie Eros erreichte. Bei einem günstigen Startfenster wird man wohl mit einem Jahr rechnen müssen. Welche Maßnahmen könnte man dann noch anwenden?
Und an welchen Maßnahmen werden die USA mitarbeiten, wenn bei einem kleineren Asteroiden die Flugbahn genau auf Iran gerichtet ist?
Was wird denn der Rechnungshof zu den Kosten sagen? Die Statistik sagt alle 50 Mio. Jahre ein Einschlag voraus. Wäre jetzt schon 15 Mio. Jahre zu spät. Hätte man also vor 15 Mio. Jahre eine Abwehr installiert, müsste man die Kosten auch rechtfertigen. Wie teuer wären die laufenden Kosten? Ein Space Shuttle Start hat 1 Milliarde gekostet, nehmen wir zwei Übungsflüge pro Jahr an und 1 Milliarde für den Rest der Abwehrordination. 3 Milliarden mal 15 Millionen, kommt nicht gut an.

Ich halte die Asteoriden Abwehr für Science-Fiction.

Grüße alias Birnbaum

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 12:38 #65632

Calleryaner schrieb: Ich halte die Asteoriden Abwehr für Science-Fiction.

und auch noch mit der niedrigsten Priorität.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 13:23 #65634

Ein Kostenvergleich mit dem Shuttle hinkt natürlich gewaltig. So eine Abwehrsonde braucht kein Lebenserhaltungssystem und muss auch nicht wieder landen.

Was man jetzt schon machen kann ist Trägersysteme zu haben die universell und relativ schnell einsatzfähig sind. Dann fallen Extrakosten dafür schonmal weg.
Ich weis nicht, da gibt es derzeit nur ein System das das leisten kann? Drei F9 zusammengetackert und nen Tesla als Rammbock oben drauf ;)

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 15:00 #65641

Calleryana schrieb: Und an welchen Maßnahmen werden die USA mitarbeiten, wenn bei einem kleineren Asteroiden die Flugbahn genau auf Iran gerichtet ist?


Die politische Komponente mal ganz außen vor gelassen.

Entweder ein Asteroid ist wirklich klein, so dass er auch in seinem Einschlaggebiet wenig anrichtet. Oder ein Asteroid richtet in seinem Einschlaggebeit richtig großen Schaden an - und dann wird er viel Material in die Atmosphäre schleudern und weltweit einen nuklearen Winter auslösen, woran niemand gelegen sein dürfte.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 16:38 #65642

ClausS schrieb:

Calleryana schrieb: genau auf Iran gerichtet ist?

Einschlaggebiet

Die wenigsten kommen senkrecht herein. Die Schleifspur durch die Atmosphäre dürfte wohl den halben Erdball betreffen.

Calleryana schrieb: Ich halte die Asteoriden Abwehr für Science-Fiction.

Es kommt auf die Größe des Brockens, die Vorwarnzeit und die Genauigkeit des Treffers an
ra-raisch schrieb: Der amerikanische Kongress erwartet von der Nasa laut einem Gesetz von 2005, 90 Prozent der gefährlichen Asteroiden zu entdecken, das sind alle ab 140 Meter Durchmesser.

Von Vorwarnzeit steht da aber nichts. Gemeint ist wohl der komplette Asteroidengürtel.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 22:00 #65661

Ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde sich so einen Brocken einfängt viel größer, als von ihm getroffen zu werden?

Ein Vergleich aller möglichen Bahnen, ob direkt auf uns zu, oder ob streifend oder ob parabolisch oder hyperbolisch, alle möglichen Bahnkurven sind denkbar.

Die Wahrscheinlichkeit, einen direkten Treffer abzubekommen, ist denkbar gering.

Sollte so etwas tatsächlich auf uns zukommen, hilft ein Vergleich des Energieaufwandes, den man treiben muss, um die gegebene Masse hinreichend abzulenken, oder sie zu zerstören, sprich, sie in kleinere Teile aufzulösen.

Sollte im letzteren Fall die gesamte Teilewolke trotzdem die Erde treffen, dann bliebe die Energie erhalten und träfe auf unsere Atmosphäre. Die müsste jetzt durch Reibung die meisten Teile verglühen lassen.

Was dann noch übrig bleibt richtete nur noch kleinere Schäden an.

Also welche Abwehrstrategie die richtige wäre, hängt entscheidend von der Flugbahn, der Masse und der Zusammensetzung des Asteroiden ab und vom Zeitpunkt seiner Entdeckung.

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 22:12 #65662

Thomas schrieb: Also welche Abwehrstrategie die richtige wäre, hängt entscheidend von der Flugbahn, der Masse und der Zusammensetzung des Asteroiden ab und vom Zeitpunkt seiner Entdeckung.

Das ist schon richtig.

Bei den fraglichen Geschwindigkeiten ist die Ablenkung ("Einfangen") durch die Erde gering. Die Bahnen kreuzen sich ja. Die ablenkenden Strategien gehen ja von einer jahrzehntelangen Ablenkung mit Triebwerken oder Ausnutzung der Sonnenstrahlung aus. Bei genügend großer Entfernung genügt ein kleiner Ablenkwinkel.

Die Bahnkurve spielt keine grundsätzliche Rolle, die Trefferfläche der Erde ist immer die gleiche: r²π. Bis zu welcher Höhe man die Atmosphäre dazu rechnen muss....Naja natürlich wäre ein Asteroid in der Bahnebene oder gar in Bahnrichtung gefährlicher als senkrecht dazu.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 22:37 #65663

Rainer,

hm, was meinst du denn mit die Ablenkung sei gering?

Je weiter der Asteroid ins Gravitationspotential hineinfällt und je schneller oder langsamer er ist, und in welchem Winkel er zur Erdbahn kommt, so resultiert daraus die Form seiner Bahnkurve.

Eigentlich einfache Newtonsche Physik!

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 23:35 #65669

Thomas schrieb: hm, was meinst du denn mit die Ablenkung sei gering?

Die Geschwindigkeit ist relativ hoch (v >> veter) und die Entfernung ist relativ groß (r >> rster). Beides führt zu einer geringen Ablenkung.

RG = v²/g(1+β) = β²r²/(1+bet²)rG ≈ 2β²r²/rs Geodätenkrümmungsradius
vesol = 42120 m/s also β ≈ 0

Selbst an der Erdoberfläche ergibt sich daraus ein Krümmungsradius von 180000 km und in 1 Stunde Entfernung ist er 102334165 km
Tatsächlich ist aber eine Stunde vorher auch die Erde noch eine Stunde weiter weg, die Entfernungen und der Radius vergrößern sich dadurch nochmals um ca 50% auf R=153489780 km bei rechtwinklig kreuzenden Bahnen.

Setzen wir nur 15000 m/s an ergibt sich eine Stunde vorher bei 90° Kreuzungswinkel:
R = 6487934 km
Die effektive Ablenkung beträgt dann ~4000 km (EDIT sorry Tippfehler) ich habe es nicht integriert sondern als Mittelwert abgeschätzt

Der Ablenkwinkel kann aber auch dazu führen, dass der Asteroid vom ursprünglichen Kreuzungspunkt abgelenkt wird und er hinter der Erde einschlägt....

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 23 02. 2020 23:45 #65671

Tut mir leid, aber das verstehe ich in keiner Weise.

Ich hab oben erklärt, welche Parameter für mögliche Flugbahnen relevant sind.

Diesen Formelquatsch schmeißt jetzt mal in den Paperkorb, Rainer.

Der lenkt von der eigentlichen Fragestellung gehörig ab!

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 24 02. 2020 00:12 #65673

Thomas schrieb: Ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde sich so einen Brocken einfängt viel größer, als von ihm getroffen zu werden?

Meinst du damit Einfangen wie einen Mond? Na das wohl eher nicht.

Um den Brocken einzufangen müsste seine Periapsis schon innerhalb der Atmosphäre liegen damit er genügend gebremst wird um von seiner ansonsten hyperbolischen auf eine elliptische Bahn zu gelangen aber auch nicht zu tief um direkt auf der Rückseite einzuschlagen.
Eine solche Ellipse hätte ihre Periapsis weiterhin innerhalb der Atmosphäre; er würde bei jedem Umlauf weiter gebremst bis er schliesslich einschlägt. Dann allerdings mit relativ moderater Geschwindigkeit < 28000 km/h.

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 24 02. 2020 15:50 #65691

Hi,
ClausS schrieb: Entweder ein Asteroid ist wirklich klein, so dass er auch in seinem Einschlaggebiet wenig anrichtet. Oder ein Asteroid richtet in seinem Einschlaggebeit richtig großen Schaden an - und dann wird er viel Material in die Atmosphäre schleudern und weltweit einen nuklearen Winter auslösen, woran niemand gelegen sein dürfte.

Sorry, aber "entweder-oder" hört sich nach Borderline-Syndrom an. Ich glaube schon, dass es alle Größen von Asteroiden gibt. Z.B. gehen Bibelforscher davon aus, dass Sodom und Gomorra von einem Stadt-Killer-Asteroiden zerstört wurden. Das war ein lokal begrenztes Ereignis.

Grüße alias Birnbaum

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 24 02. 2020 15:54 #65692

Calleryana schrieb: Sorry, aber "entweder-oder" hört sich

Ja, so hört es sich vielleicht an, aber so war es ganz sicher nicht gemeint.

Merilix schrieb: Meinst du damit Einfangen wie einen Mond? Na das wohl eher nicht.

Nein, so war es sicher nicht gemeint, sondern "auf sich lenken". Und da habe ich ja die Größenordnung von etwa 5000 km berechnet (ich hoffe meine Rechnung stimmt ungefähr). Mit anderen Worten vergrößert sich der Wirkungsquerschnitt der Erde von r²π auf etwa (2r)²π ≈ 15r²

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 24 02. 2020 22:44 #65716

Rainer,
was rechnest du denn da? Der wirkungsquerschnitt der Erde?

Rechne doch mal die Trefferwahrscheinlichkeit für Masse, Geschwindigkeit und Flugbahn des Asteroiden.

Das Gravitationspotential der Erde ist bekannt. Massen, Geschwindigkeiten und Flugbahnen der Körper sind individuell höchst unterschiedlich.

Ob sie direkt treffen, oder eingefangen werden und sich zB in den Lagrangepunkten ansammeln, oder ob sie auf Hyperbelbahnen gleich wieder verschwinden, hängt doch von diesen Parametern ab.

Kepler und Newton winken bei dieser Fragestellung aus dem Grab! Der Albert schickt ein amüsiertes Lächeln dazu.

Thomas

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Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 27 02. 2020 10:11 #65808

Thomas schrieb: Ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde sich so einen Brocken einfängt viel größer, als von ihm getroffen zu werden?

Wenn ich das zu einem zwei-Körper-Problem vereinfache (nur Erde und Asteroid): Das Einfangen ist eher unwahrscheinlich. Vereinfacht gesagt: die Bahn ist symmetrisch zum Perigäum (kleinster Abstand von der Erde), so wie er sich annähert, so entfernt er sich auch. Rotation und Gezeiteneffekte können das noch ändern, aber die sind bei nem Asteroiden so klein, dass ich das völlig vernachlässige.

Bleibt nur noch die Wechselwirkung mit anderen Himmelskörpern, hier kommt vor allem der Mond in Frage. Wenn ich nur den nehme, wär die Frage, wie wahrscheinlich ein Einfangen ist, ein Spezialfall des Dreikörperproblems - kennt jemand da eine brauchbare Lösung, um das auszurechnen?

Je größer die Relativgeschwindigkeit zur Erde, desto unwahrscheinlicher ist Einfangen.

Und zwischen "Einfangen" und "Nichteinfangen" gibt es einen fast fließenden Übergang, siehe Quasisatellit , insbesondere die Beispiele, die zeigen, wieso ich von Übergang rede.

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Letzte Änderung: von helmut-wk. Begründung: Tippfehler ... (Notfallmeldung) an den Administrator

Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche... 27 02. 2020 11:35 #65815

helmut-wk schrieb: Wenn ich das zu einem zwei-Körper-Problem vereinfache (nur Erde und Asteroid): Das Einfangen ist eher unwahrscheinlich.

Wie ich überschlagsmäßig berechnet habe, (hoffentlich korrekt), verdoppelt sich die Trefferbreite der Erde durch die gravitative Wirkung. Damit vervierfacht sich die Trefferfläche. Und dabei habe ich relativ hohe Geschwindigkeiten und einen Kreuzungswinkel von 90° angenommen.
Aber diese Erkenntnis wird uns nicht viel helfen.

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