THEMA: Killer- Asteroiden: Woher kommt diese unglaubliche...

Calleryana schrieb: Sorry, aber "entweder-oder" hört sich

Ja, so hört es sich vielleicht an, aber so war es ganz sicher nicht gemeint.

Merilix schrieb: Meinst du damit Einfangen wie einen Mond? Na das wohl eher nicht.

Nein, so war es sicher nicht gemeint, sondern "auf sich lenken". Und da habe ich ja die Größenordnung von etwa 5000 km berechnet (ich hoffe meine Rechnung stimmt ungefähr). Mit anderen Worten vergrößert sich der Wirkungsquerschnitt der Erde von r²π auf etwa (2r)²π ≈ 15r²

Rainer,
was rechnest du denn da? Der wirkungsquerschnitt der Erde?

Rechne doch mal die Trefferwahrscheinlichkeit für Masse, Geschwindigkeit und Flugbahn des Asteroiden.

Das Gravitationspotential der Erde ist bekannt. Massen, Geschwindigkeiten und Flugbahnen der Körper sind individuell höchst unterschiedlich.

Ob sie direkt treffen, oder eingefangen werden und sich zB in den Lagrangepunkten ansammeln, oder ob sie auf Hyperbelbahnen gleich wieder verschwinden, hängt doch von diesen Parametern ab.

Kepler und Newton winken bei dieser Fragestellung aus dem Grab! Der Albert schickt ein amüsiertes Lächeln dazu.

Thomas

Thomas schrieb: Ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde sich so einen Brocken einfängt viel größer, als von ihm getroffen zu werden?

Wenn ich das zu einem zwei-Körper-Problem vereinfache (nur Erde und Asteroid): Das Einfangen ist eher unwahrscheinlich. Vereinfacht gesagt: die Bahn ist symmetrisch zum Perigäum (kleinster Abstand von der Erde), so wie er sich annähert, so entfernt er sich auch. Rotation und Gezeiteneffekte können das noch ändern, aber die sind bei nem Asteroiden so klein, dass ich das völlig vernachlässige.

Bleibt nur noch die Wechselwirkung mit anderen Himmelskörpern, hier kommt vor allem der Mond in Frage. Wenn ich nur den nehme, wär die Frage, wie wahrscheinlich ein Einfangen ist, ein Spezialfall des Dreikörperproblems - kennt jemand da eine brauchbare Lösung, um das auszurechnen?

Je größer die Relativgeschwindigkeit zur Erde, desto unwahrscheinlicher ist Einfangen.

Und zwischen "Einfangen" und "Nichteinfangen" gibt es einen fast fließenden Übergang, siehe Quasisatellit , insbesondere die Beispiele, die zeigen, wieso ich von Übergang rede.

helmut-wk schrieb: Wenn ich das zu einem zwei-Körper-Problem vereinfache (nur Erde und Asteroid): Das Einfangen ist eher unwahrscheinlich.

Wie ich überschlagsmäßig berechnet habe, (hoffentlich korrekt), verdoppelt sich die Trefferbreite der Erde durch die gravitative Wirkung. Damit vervierfacht sich die Trefferfläche. Und dabei habe ich relativ hohe Geschwindigkeiten und einen Kreuzungswinkel von 90° angenommen.
Aber diese Erkenntnis wird uns nicht viel helfen.

ra-raisch schrieb:

helmut-wk schrieb: Wenn ich das zu einem zwei-Körper-Problem vereinfache (nur Erde und Asteroid): Das Einfangen ist eher unwahrscheinlich.

Wie ich überschlagsmäßig berechnet habe, (hoffentlich korrekt), verdoppelt sich die Trefferbreite der Erde durch die gravitative Wirkung.

Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, meint er mit "Einfangen", dass der Asteroid zu einem Satellit (Möndchen) der Erde wird.

Das ist deutlich weniger wahrscheinlich als ein Treffer, auch wenn ich das nicht ausrechnen kann. Aber schon eine eher "qualitative" Abschätzung ist so eindeutig, dass ich mir da sicher bin.

scinexx berichtet über eingefangene Asteroiden (temporäre Minimonde):

www.scinexx.de/news/geowissen/die-erde-hat-mehr-als-einen-mond/

Eingefangene Brocken von einem Meter Durchmesser oder mehr befinden sich praktisch ständig im Erdorbit. Sie umrunden unseren Planeten im Schnitt 2,9 mal, bevor sie sich wieder verabschieden. Einschläge dieser Minimonde auf der Erde sind extrem selten.

gaston schrieb: scinexx berichtet über eingefangene Asteroiden (temporäre Minimonde):

www.scinexx.de/news/geowissen/die-erde-hat-mehr-als-einen-mond/

Eingefangene Brocken von einem Meter Durchmesser oder mehr befinden sich praktisch ständig im Erdorbit. Sie umrunden unseren Planeten im Schnitt 2,9 mal, bevor sie sich wieder verabschieden. Einschläge dieser Minimonde auf der Erde sind extrem selten.

Na ja, ob man 2,9 Umkreisungen schon als "eingefangen" bezeichnen kann ... und wenn ich mir noch die chaotische Bahn der Grafik anschaue ...

Ist Definitionsfrage, aber auf jeden Fall hab ich etwas dazugelernt.

Wozu sollte man sich denn für die Brocken interessieren, die lediglich ein paar Runden drehen ohne zu treffen? Hier im Thread geht es doch um Bedrohungen aus dem All.

Ob sie Runden drehen oder einfach vorbeigehen kommt ja aufs Gleiche heraus, solange sie eben nicht einschlagen. Ebenso spielt es eben keine Rolle, solange der Stoßparameter groß genug ist, dass weder Atmosphäre noch Gravitationsfeld der Erde den Abstand weiter gefährlich verringern.

Nach meiner Rechnung ist eben ein Stoßparameter vom ca doppelten Erdradius gefährlich. Allerdings beginnt die Erdatmosphäre insoweit nach der NASA bereits bei 400000 ft = 121920 m. Ab wann dies aber effektiv gefährlich ist, hängt ja vor allem von der Geschwindigkeit ab.

Wenn die Zahl der Satelliten noch deutlich zunimmt, dann haben solche Brocken vielleicht das Potential, mit einem Satelliten zusammenzustoßen. Dann würden viele Trümmer dieses Satelliten durch die Gegend fliegen und ggf. weitere Kollisionen verursachen.

Ich mische mich nicht gerne in Diskussionen ein, aber ....

helmut-wk schrieb: Na ja, ob man 2,9 Umkreisungen schon als "eingefangen" bezeichnen kann

Bei einem anderen Fall der Umkreisung von möglicheeweise über 100 Jahren kann man es wohl als eingefangen bezeichnen.
"Und 469219 Kamo’oalewa umkreist womöglich schon seit 100 Jahren die Erde auf einer Bahn weit außerhalb der Umlaufbahn des Mondes in etwa 12 bis 16 Millionen Kilometern Distanz."
Quelle: www.spektrum.de/news/erde-hat-sich-wohl-...-eingefangen/1709102

schrieb: Ich mische mich nicht gerne in Diskussionen ein, aber ....

helmut-wk schrieb: Na ja, ob man 2,9 Umkreisungen schon als "eingefangen" bezeichnen kann

Bei einem anderen Fall der Umkreisung von möglicheeweise über 100 Jahren kann man es wohl als eingefangen bezeichnen.

Klar doch, ich hab ja nur die erwähnte Durchschnittszahl an Umläufen kommentiert.

Ich frag mich gerade, ob Kamo’oalewa vielleicht ein Quasisatellit ist ...

Hallo Leute, back to the roots....?

Können wir die Wahrscheinlichkeit eines Einschlags, gerade auch vor dem Hintergrund wenig berechenbarer interstellarer Objekte, die ja offenbar häufiger sind als angenommen (und für deren Analyse, falls sie vorbeifliegen, man immer noch kein Landersystem im Stand by hat) berechnen?

Oumuamua: Das er uns überraschte war das no go, nicht die Fehlleistung in der Analyse der Zusammensetzung.

Falls die Wahrscheinlichkeit nicht berechenbar ist, kann es sich die Menschheit leisten, das Thema Asteroiden Abwehrsystem so dermaßen zu ignorieren, wie es unsere Spezies derzeit tut? Ich meine, anders als die Dinosaurier wissen wird um die Problematik. Es ist die Frage, was wir für Schlüsse ziehen?
Mein Ansatz war, dies in den den Kontext zum K...wandel zu setzen. Der K... wandel ist, meiner Meinung nach bedeutungslos, angesichts eines Risikos, was sich derzeit nicht wirklich quantifizieren lässt.

Klar gibt es Bemühungen der NASA zur planetaren Verteidigung. Aber welchen Beitrag leistet z.B. Deutschland?
Würden wir Frau Merkel interviewen würden wir hören:“ Ach hören Sie auf, ich muss den Corona Virus managen, Erneuerbare einführen, Flüchtlinge verteilen, Erdogan und Trump managen und gleichzeitig noch ne Wahl gewinnen...“

Und zur Presse... ich vergass.... WIR landeten ja auf dem Mond, aber die dämlichen Amis leugnen den K … wandel...
Machen wir es uns immer so, wie wir es gerade brauchen? Neigt der Wissenschaftler dazu, sich den Themen zuzuwenden, denen er eine Wahrscheinlichkeit zuordnen kann? Ist die Wahrscheinlichkeit, wegen Umständen, nicht berechnet worden, so ignoriert man das Thema und folgt dem Vogel Strauss?

Was ist zu tun? Bessere Aufklärung. Beschaffung von Daten zu besseren Berechnung der Wahrscheinlichkeiten ? Neubewertung der tatsächlichen Bedrohung. Und währenddessen entwickeln einer wirkungsvollen Abwehrstrategie?

Ist es gerechtfertigt, anderen Themen derart höhere Priorität einzuräumen? Laufen wir Gefahr, als wissenschaftlich interessierte Spezies, auf dem Weg zur Weltformel, vollkommen beiläufig, einmal ausgerottet zu werden?

Forderungen, die sich daraus ergeben:
- Satellitengestützte, sphärisch- stellare Observation
- Ki gestützte vollautomatische Auswertung aller Sphärendaten
- Entwicklung und Erprobung von Abwehrstrategien
- Installation globaler Stützpunkte zur Asteroidenabwehr

...und danach... Schwarze Löcher, Weltformel, erneurbare, Fusion, Raumstationen, Mond- Mars- Interstellaremissionen ...

By the way... Forschung an schwarzen Löchern sollte sofort eingestellt werden! Warum, wo doch sie doch zur Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien und dem Erkenntnisgewinn in der Grundlagenforschung so hilfreich ist? Nun das wird sicher ein neuer Thread von mir...

peter.maus@gmx.net schrieb: Können wir die Wahrscheinlichkeit eines Einschlags, gerade auch vor dem Hintergrund wenig berechenbarer interstellarer Objekte, die ja offenbar häufiger sind als angenommen (und für deren Analyse, falls sie vorbeifliegen, man immer noch kein Landersystem im Stand by hat) berechnen?

Ja.

Wikipedia schrieb: Rein statistisch gesehen muss man mit einem derartigen Einschlag alle 500.000 bis 10 Millionen Jahre rechnen.
( Quelle )

peter.maus@gmx.net schrieb: Mein Ansatz war, dies in den den Kontext zum K...wandel zu setzen. Der K... wandel ist, meiner Meinung nach bedeutungslos, angesichts eines Risikos, was sich derzeit nicht wirklich quantifizieren lässt.

Es lässt sich quantifizieren. Und zwar genauer als das obige Zitat vermuten lässt, weil ja ein Einschlag umso wahrscheinlicher ist, je kleiner die minimal betrachtete Größe ist (was natürlich auch bedeutet, dass die Mindest-Auswirkungen geringer sind).

Beim Klimawandel haben wir auch nicht alles quantifiziert. Klar, kurzfristig für die nächsten 20 Jahren gibt es schon gute Modelle, aber es gibt eben auch Rückkopplungen, negative, die den Temperaturanstieg bremsen und positive, die ihn beschleunigen. Was das langfristig (also in mehr als 100 Jahren) bedeutet, ist schwer abzuschätzen. Im schlimmsten Fall ergeben sich immer stärkere Rückkopplungen, und am Ende hat die Erde ein Klima wie die Venus und die Menschheit stirbt aus. Ist unwahrscheinlich, aber vermutlich wahrscheinlicher als ein großer Einschlag stattfindet, bevor das eintreten kann. Selbst wenn (um keine weitere Diskussion zum Klima aufkommen zu lassen) wir die Wahrscheinlichkeit einkalkulieren, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist.

Damit habe ich ein Klimaszenario gewählt, das schon eher mit der Gefahr durch Killerasteroiden vergleichbar ist: Ziemlich unwahrscheinlich, aber wenns eintrifft, ist es katastrophal, gewissermaßen GAU.

peter.maus@gmx.net schrieb: Neigt der Wissenschaftler dazu, sich den Themen zuzuwenden, denen er eine Wahrscheinlichkeit zuordnen kann? Ist die Wahrscheinlichkeit, wegen Umständen, nicht berechnet worden, so ignoriert man das Thema und folgt dem Vogel Strauss?

Nö. Man hat ungefähre Wahrscheinlichkeiten, es gibt Wissenschaftler die haben sich das Problem vorgenommen, es gibt erste Untersuchungen, Vorschläge etc.

peter.maus@gmx.net schrieb: Was ist zu tun? Bessere Aufklärung. Beschaffung von Daten zu besseren Berechnung der Wahrscheinlichkeiten ? Neubewertung der tatsächlichen Bedrohung. Und währenddessen entwickeln einer wirkungsvollen Abwehrstrategie?

Forschung, die zur besseren Abschätzung ist immer gut. Eine Abwehrstrategie wird entwickelt, das kann aber noch was dauern, bis das zu einem Ergebnis führt. Momentan wird noch überlegt, wie so eine Strategie aussehen könnte, und die verschiedenen Vorschläge gegeneinander abgewogen.

peter.maus@gmx.net schrieb: Ist es gerechtfertigt, anderen Themen derart höhere Priorität einzuräumen? Laufen wir Gefahr, als wissenschaftlich interessierte Spezies, auf dem Weg zur Weltformel, vollkommen beiläufig, einmal ausgerottet zu werden?

Die Gefahr besteht. Aber nicht nur wegen Killersatelliten. Im Yellowstonepark verstärkt sich die unterirdische Vulkanische Aktivität, möglicherweise kommt es da relativ zeitnah zu einem Ausbruchs eines Supervulkans (wobei "relativ zeitnah" in geologischen Zeiten auch ziemlich lange dauern kann, aber es gibt keine Erfahrungswerte um das abzuschätzen). Pharmakonzerne produzieren aus Kostengründen da, wo die Vorschriften lax und Beamte bestechlich sind, und tragen so dazu bei multiresistente Keime zu züchten - eine panresistente Pest würde vielleicht nicht die Menschheit ausrotten, aber vielleicht unsere Zivilisation, und wir sind anschließend im Mittelalter, ... kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Wenn wir uns immer nur auf die wichtigen Probleme konzentriert hätten, hätten wir mit der Erkenntnis, dass Astrologie nicht seriös ist und Kometen keine Seuchen oder andere Unglücke auslösen, alle astronomische Forschung aufgegeben, und wüssten nichts von Killerasteroiden.

Hi,

peter.maus@gmx.net schrieb: Ist es gerechtfertigt, anderen Themen derart höhere Priorität einzuräumen? Laufen wir Gefahr, als wissenschaftlich interessierte Spezies, auf dem Weg zur Weltformel, vollkommen beiläufig, einmal ausgerottet zu werden?

Und was ist genau deine Forderung; auf welchen Luxus wärest du denn bereit zu verzichten?

Grüße

Calleryana schrieb: Hi,
Und was ist genau deine Forderung; auf welchen Luxus wärest du denn bereit zu verzichten?

Ich zB auf Rauchen, ich bin nämlich Nichtraucher.....
jeder wird so ähnlich antworten: das was ihm persönlich weniger wichtig ist, ist für ihn leichter verzichtbar, alles andere wäre ja auch unsinnig.

Hi,
LOL! Wenn Nichtraucher aufs Rauchen verzichten, wie viel Milliarden bekommen wir für die Asteroidenabwehr zusammen?
Die Asteroidengefahr ist so abstrakt, dass niemand auf irgendwas verzichten wird.
Ich wiederhole mich: Eine Asteroidenabwehr ist politisch, ökonomisch und technisch Science-Fiction.

Grüße

@Calleryana

Opportunitätserlöse kannst du grundsätzlich natürlich für die Asteroidenabwehr nutzen. Immerhin handelt es sich um Geld, das erstmal zur Verfügung steht. Würde Rainer rauchen, wäre das Geld „weg“. Da er es nicht tut, kann er es ausgeben. Natürlich heißt das nicht, dass er das Geld dann tatsächlich für die Asteroidenabwehr ausgibt. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob er persönlich das Nichtrauchen als Verzicht empfindet. Die Situation ist im Ergebnis einfach komplett identisch mit der, in der ein Raucher tatsächlich mit dem Rauchen aufhört.

Andererseits kann man auch nicht ausschließen, dass die Tabakkonzerne einen Teil ihrer Erlöse für die Asteroidenabwehr spenden. Dann stünde mit jedem Raucher potenziell mehr Geld für die Asteroidenabwehr zur Verfügung.

Ist halt auch abstrakt, das Thema. Andererseits auch Grundkurs BWL...

Deutschland beteiligt sich über die ESA an diversen Projekten zur Asteriodenforschung inklusive Entwicklung von Abwehrmaßnahmen. Dafür leistet D einen finanziellen Beitrag in Höhe von rund 1 Mrd. Euronen p.a..

Die Einnahmen aus der Tabaksteuer belaufen sich auf ca. 14 Mrd. pro Jahr. Der Haushalt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF) liegt bei 18 Mrd.
Somit leisten Raucher einen wichtigen Beitrag zur Finanzierung von Bildung und Forschung. Leider können die Trinker da nicht ganz mithalten, denn die Einnahmen aus deren Hobby belaufen sich lediglich auf 2 Mrd, also da gibt es noch Luft nach oben.

Raucher und Trinker sollten wir hegen und pflegen.

P.S.: Die Zahlen wurden nach bestem Wissen und Gewissen recherchiert und sind real, die Schlussfolgerungen sind Satire.

@gaston

Ein bisschen Wahrheit ist dabei. Steuern sind nicht zweckgebunden, die fließen alle in einen Topf. Das ist wohl auch der Grund. weshalb der Staat hier nicht sonderlich konsequent ist...

Arrakai schrieb: Ein bisschen Wahrheit ist dabei. Steuern sind nicht zweckgebunden, die fließen alle in einen Topf.

Und dort, wo es ausnahmsweise getrennte Töpfe ("zweckgebunden") gibt, gilt das Prinzip der kommunizierenden Röhren....

Naja, 1 Mrd ist in dem Zusammenhang eher wenig, wenn man bedenkt, dass die Entwicklungshilfe, die Deutschland Indien zukommen lasst bei läppischen 4,7 Mrd liegt. Und die Inder finanzieren damit ihre eigene Mondmission. Die leider scheiterte. Könnte man sagen, dass es dann auch eine deutsche Mission war? Waren wir also doch auf dem Mond? Also wir und nicht die Trumps. Sorry aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

peter.maus@gmx.net schrieb: ... wenn man bedenkt, dass die Entwicklungshilfe, die Deutschland Indien zukommen lasst bei läppischen 4,7 Mrd liegt.

4,7 Mrd. in welcher Währung ? Wenn es Euro sein sollen, dann wurden hier wohl die Gelder aus mehreren Jahren addiert.

Moderatoren Hinweis

Bitte den Exkurs über den Sinn deutscher Entwicklungshilfe beenden und zu naturwissenschaftlichen Fragen zurückkehren.