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THEMA: 200 neue Erden

200 neue Erden 20 Jun 2017 20:24 #15988

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Sind ja wieder mal viele Planeten entdeckt worden, welche....
Dabei ist mir der Gedanke gekommen:
Wenn Leben entsteht, dort auf Planet 67 oder 123 oder so, wie weit kommt es?
Das heißt; Kann es bei einfachsten Formen wie den Zellen ohne Zellkern (wie heißen die doch gleich?) oder den Zellen mit Zellkern (die haben dann den anderen Namen) bleiben? Oder ist es folgerichtig, dass es zu Mehrzellern kommt? Und dann? Wie weiter, immer weiter? Bis hin zu uns oder ähnlichem?
5 Mrd Jahre Zellen, welche ihr Ding machen und gar nicht daran denken, dass es weitergeht.
Die Frage:
Muss es zwangsläufig den Schritt: Zelle ohne Zellkern zur Zelle mit Zellkern geben? Und dann: Kommt dann irgendwann der Elefant und Co?

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200 neue Erden 20 Jun 2017 20:36 #15990

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Hallo Ralf,

Zellen wie das Bakterium sind glaube ich Prokaryonten. Zellen mit Zellkern Eukaryonten.

Schau doch mal im DLR vorbei, da wurde heute besprochen PLATO umzusetzen. Ein Teleskop mit 26 Einzelteleskopen. Für Exoplaneten.

Beginn der Umsetzung jetzt. Start der Mission 2026.

Gruß 1234
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200 neue Erden 20 Jun 2017 20:55 #15991

Ralf schrieb: Die Frage:
Muss es zwangsläufig den Schritt: Zelle ohne Zellkern zur Zelle mit Zellkern geben? Und dann: Kommt dann irgendwann der Elefant und Co?


Wir wissen nicht, wie das Leben auf unserer Erde entstanden ist. Daher wissen wir erst recht nicht, wie Leben auf anderen Planeten entstehe könnte.

Auf der Erde hat die Entwicklung von Einzeller zu Mehrzeller meines Wissens einige Milliarden Jahre gedauert. Warum sollte das woanders nicht bei Einzellern bleiben können?

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200 neue Erden 21 Jun 2017 02:19 #16003

Ralf schrieb: Sind ja wieder mal viele Planeten entdeckt worden, welche....
Dabei ist mir der Gedanke gekommen:
Wenn Leben entsteht, dort auf Planet 67 oder 123 oder so, wie weit kommt es?
Das heißt; Kann es bei einfachsten Formen wie den Zellen ohne Zellkern (wie heißen die doch gleich?) oder den Zellen mit Zellkern (die haben dann den anderen Namen) bleiben? Oder ist es folgerichtig, dass es zu Mehrzellern kommt? Und dann? Wie weiter, immer weiter? Bis hin zu uns oder ähnlichem?
5 Mrd Jahre Zellen, welche ihr Ding machen und gar nicht daran denken, dass es weitergeht.
Die Frage:
Muss es zwangsläufig den Schritt: Zelle ohne Zellkern zur Zelle mit Zellkern geben? Und dann: Kommt dann irgendwann der Elefant und Co?


Ich denke, dass Leben dort wo es entstehen kann auch entstehen wird. Für mich beginnt Evolution mit der Nukleosynthese in den Sternen, geht über die chemische Evolution von Kohlenwassnerstoffen über zu komplexeren Proteinen. Ein Einzeller wie bei uns auf der Erde scheint (!) eine logische Folge zu sein, und zwar aus folgendem Grund: wenn Proteine entstehen die selbst als Schablonen für Kopien ihrer selbst funktionieren können, dann wird sich dieser Selbstkopiermechanismus in einer geschützten Umgebung (-> Zellwand) viel erfolgreicher fortsetzen als ohne. Vorstellbar sind aber durchaus auch kristalline oder sonstige Schutzhüllen.

Sobald der Selbstkopiermechanismus einmal in Gang gesetzt ist, und nicht vollständig durch Katastrophen unterbrochen wird (->Extinction), wird sich der effektivere Kopiervorgang gegen über den nicht effektiven durchsetzen. Und schon bist du in der Mitte der biologischen Evolution.

Gib diesem Vorgang genug Zeit ohne ihn katastrophal zu unterbrechen und es kann alles Mögliche dabei herauskommen.

@ClausS: wie kommst du darauf, dass wir nicht wissen wie Leben entstanden ist? Wir wissen es vielleicht nicht 100% genau, weil uns der ein oder andere Mosaikstein fehlt, aber die Evolution der Materie vom primordialen Wasserstoff im jungen Universum bis hin zu uns Menschen nach 13.8Mrd Jahren ist uns doch im Großen und Ganzen bekannt.

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200 neue Erden 21 Jun 2017 02:40 #16005

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Hi,

Claus hat natürlich recht: Es gab keine Zeitzeugen! :)
Madouc's Antwort gefällt mir auch!
-
Eines der neuesten genetischen Sachbücher spekuliert sehr geschickt über Kohlenstoff und wie sich zwei Phasen gebildet haben könnten, purer Zufall, wenn es so war, aber es muss bei diesem Szenarium zwei Phasen gegeben haben, damit eine die andere umhüllt wie eine Haut, wie eine Zellhülle.
Dann gibt es genug Arbeiten, die nahe legen, dass 2 oder 4 Beine bessere Fortbewegungs"geräte" an Land sind als 3 oder 7…
Was ist überhaupt Leben? Wenn wir es gaaanz weit fassen???
Die chemischen und physikalischen Gegebenheiten auf einem Planeten bestimmen mit, was in Sachen Körperbau möglich ist.
Oder gibt es höher entwickelte „Lebewesen“, die eine Matrix schufen?
Es ist spekulativ und wenig wert, ich lese deshalb auch schon mal Biologen, Anthropologen, Zoologen zu diesem Thema.
Siehe auch die Gaßner Videos „Leben“.

Chalawan

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200 neue Erden 21 Jun 2017 06:44 #16013

Madouc99 schrieb: @ClausS: wie kommst du darauf, dass wir nicht wissen wie Leben entstanden ist?


Wie genau und wo ist es denn entstanden? Bei Schwarzen Rauchern, in geschütztem Flachwasser, oder? Wie genau waren die Mechanismen? In welcher Reihenfolge lief alles ab?

Wir kennen doch nur ein paar mögliche Vorprodukte und das Endergebnis.

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200 neue Erden 21 Jun 2017 07:07 #16016

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Genau deshalb hielt es Claus wage, weil trotz aller Kenntnisse – hier Black Smokers, dort Schwefelwelten – der Moment der Schöpfung, aus Demut und Achtung schon – unbenannt bleiben sollte, finde ich. Wer sollte befugt sein zu entscheiden: „Das ist noch kein Leben, aber dieses dort ist welches.“ (…)
– Wir (Menschen) können künstliches auf Si basierendes Leben „erschaffen“ aber welches, dass auf C beruht? Außer mittels Sex?
?

PS Natürlich kann man den Übergang von unbelebter zu belebter Natur akademisch festlegen und mir macht es auch Spaß, auf Madoucs Spuren zu spekulieren... wenn wir wüßten was Leben IST, wie GENAU es beginnt, könnten wir es "nachbauen".

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. Begründung: Ergänzungen (Notfallmeldung) an den Administrator

200 neue Erden 21 Jun 2017 11:15 #16021

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Das ist noch schlimmer und scheinbar abstruser als wir je dachten. Naja es ist jetzt schon fast 1 Jahr wo ich Weltraum oder ein anderen Planeten außer der Erde, für die Entstehung des Lebens auf der Erde in Betracht ziehen kann. Vor 4.2 bis 3.7 Milliarden Jahren war die Erde eindeutig steril, jedoch hat man da leben gefunden aus dieser Epoche. Und das soll sich auf der Erde entwickelt haben? ja bitte wie Alt ist die Erde nochmal? :D auf welcher Grundlage soll das Leben Passiert sein?... ich schließe nun gar nix mehr aus, und bin der festen Überzeugung das Leben IMMER entsteht sobald einige wenige Kreterin gegeben sind Stoff+Energie*Zeit=Leben. Unser Sonnensystem ist so enorm durchschnittlich vergessen das nie.

@Chalawan2000: Bis wir eine KI haben wird es wohl noch dauern, auch wenn Boston bereits damit sich brüstet und von bald spricht, aber dieses soon höre ich schon Generationen also bis wir Silizium Lebewesen haben werden, ist noch lange zu warten. Und wir wissen beides was Leben ist und wie es zu Bauen ist. und können es immer noch nicht nachbauen, dieser eine Material namens Zeit steht einem Menschen nicht zur Verfügung um das zu tun. Ansonsten bitte schön, du darfst anfangen ein Projekt auf zu bauen an dem jedoch mindestens 250 000 Jahre Arbeiten muss.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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200 neue Erden 21 Jun 2017 12:24 #16022

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: @ClausS: wie kommst du darauf, dass wir nicht wissen wie Leben entstanden ist?


Wie genau und wo ist es denn entstanden? Bei Schwarzen Rauchern, in geschütztem Flachwasser, oder? Wie genau waren die Mechanismen? In welcher Reihenfolge lief alles ab?

Wir kennen doch nur ein paar mögliche Vorprodukte und das Endergebnis.


Mahlzeit :)

Du hast natürlich Recht, wir haben keine lückenlose Sicht auf die Entstehung des Lebens. Das habe ich ja auch gesagt, uns fehlen ein paar Mosaiksteinchen. Dennoch haben wir eine Theorie, eine Theorie die so erklärungsmächtig ist wie kaum eine andere in den Wissenschaften. Und auf die Fragen die du stellst bietet uns diese Theorie immer wieder überprüfbare Möglichkeiten.

Es war ja auch noch keiner bei einer Supernova dabei und hat das Gold gewogen das dabei entstand, trotzdem betrachten wir es als gesichertes Wissen, dass Gold bei einer Supernova entstehen kann.

Wie?

Nun, die Lage ist hier eindeutiger als manche glauben. Aus Kohlenwasserstoffen und ein paar wenigen anderen Zutaten wie Stickstoff, und Sauerstoff entstehen langkettige Aminosäuren und Proteinketten. Diese könnten auf verschiedene Arten angefangen haben sich zu kopieren, da ist einmal das Schablonenmodell, dort wo eins liegt kann neben dran ein zweites entstehen oder das Langkettenmodell, die Proteine wachsen in die länge bis sie irgend wann in zwei Hälften brechen. Vieles ist denkbar, auch dass diese ersten Lebensbausteine zunächst in kristallinen Strukturen entstanden, oder in Umgebungen die aufgrund der Oberflächenspannung von Wasser geschützt waren, soweit ich weiß ist im Buch "Urknall, Weltall und das Leben" ebenfalls eine weitere mögliche Entstehungsvariante einer Membran beschrieben und und und. Wie auch immer, es sind alles die ersten Schritte in denen langkettige Moleküle weitere Atome aus ihrer Umgebung aufnehmen um zu wachsen und sich irgend wann zu teilen. Voilà die erste Reproduktionen sind da.

Wo?

Vermutlich - und das ist meine Meinung - über all an den von dir genannten Orten relativ gleichzeitig. Das Leben hat die Eigenschaft dort zu entstehen wo es entstehen kann, das sind physikalische und chemische Eigenschaften die bei vorhandener Möglichkeit zwingend zum Ergebnis führen.

@Chalawan: Es gibt keinen "Moment der Schöpfung". Es handelt sich um Eigenschaften der Materie, Eigenschaften des Universums. Es kann gar nicht anders als diese Entwicklung zu gehen und sie immer weiter zu gehen. OK, so gesehen ist dann doch der Urknall der Moment an dem das Leben entstand, es hat nur eine Weile gebraucht um sich hier auf dem Planeten Erde zu entwickeln.

@Chris: Ich sehe das genau wie du, sobald die Möglichkeit vorhanden ist, sobald alle Kriterien erfüllt sind, wird es auch passieren.

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200 neue Erden 21 Jun 2017 13:07 #16024

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Hallo Chris!

Chris schrieb: "Und das soll sich auf der Erde entwickelt haben? ja bitte wie Alt ist die Erde nochmal? :D auf welcher Grundlage soll das Leben Passiert sein?
WER behauptet das mit 100% Sicherheit im Forum? Es gibt die weitverbreitete These, dass das Leben „außerirdisch“ ist, von Kometen stammt…Und wie beweist du deine Hypothese, dass die Erde steril war? Ich las davon, bei der Gluthitze auch naheliegend, wenn alles so war.
Chris schrieb: „Bis wir eine KI haben wird es wohl noch dauern…“ Deine Information ist restlos veraltet: Schon von Googles Deep Mind gehört oder hast du dich in einschlägigen Magazinen erkundigt, was die KIs KÖNNEN, zum Beispiel bluffen ohne diese Fähigkeit via Software erhalten zu haben oder "aggressive" Aktionen von KIs, weil ihnen etwas nicht paßt.
bye,
Chalawan2000

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200 neue Erden 21 Jun 2017 13:25 #16025

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Madouc schrieb: Nun, die Lage ist hier eindeutiger als manche glauben.
Millers Ursuppe? Das weiß jeder.
Vermutlich - und das ist meine Meinung - über all an den von dir genannten Orten relativ gleichzeitig
Es gibt sehr viele Spekulationen und deine ist nicht uninteressant.
@Chalawan: Es gibt keinen "Moment der Schöpfung". Es handelt sich um Eigenschaften der Materie, Eigenschaften des Universums. Es kann gar nicht anders als diese Entwicklung zu gehen und sie immer weiter zu gehen. OK, so gesehen ist dann doch der Urknall der Moment an dem das Leben entstand, es hat nur eine Weile gebraucht um sich hier auf dem Planeten Erde zu entwickeln.
Materie kann gar nicht anders? Als Leben hervorbringen? KÖNNTE sein, aber was gibt mir die Spekulation?
Klingt mir zu dogmatisch.
Ich bin raus.

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200 neue Erden 21 Jun 2017 14:49 #16027

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Ja ich habe Schaltungen schon gebaut , auch solche die man noch verdrahten muss, und mit 1 Phasen Wechselspannung arbeiten. was es da so für Sachen gab.... nur weil die Möglichkeit einer Software besteht sich irgendwie zu verhalten, wird diese es auch tun, jedoch begründen soll diese ihr verhalten. oder beschreiben was diese tat. und es soll ich definieren, und mir auf die nächste frage antworten die dann lautet "warum?", es zu fragen wie es sich fühlt ist Langweilig. Ich kenne zu viel Chalawan2000 da kann ich gut unterscheiden von einer Intelligenz oder nur von einem auf unzeligen Beispielen basiertes System... so etwas wie Phantasie ist da noch Jahrhunderte entfernt, träumt es in Ruhe Modus?

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200 neue Erden 21 Jun 2017 15:45 #16030

@Chalalalala

Miller's Ursuppe war es höchstwahrscheinlich nicht. Das Experiment zeigt eigentlich nur, dass Aminosäuren entstehen konnten, aber vermutlich entstand das Leben nicht in einer turbulenten Suppe, sondern wahrscheinlicher an deutlich ruhigeren und stabileren Orten/Umgebungen

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