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THEMA: Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben?

Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 17:36 #39157

Hallo Ganymed,
du schreibst:

Du drehst es eher um, nach dem Motto: Wenn ich schon morde und hure, dann ist das ja eh das Zeichen, dass ich von Anfang an verflucht bin. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Na, eigentlich noch etwas drastischer: Logisch kann ich ja sagen, dass mein Schicksal Himmel oder Hölle schon zu Anfang der Schöpfung feststand. Wenn ich dann auf die Welt komme und war sowieso schon für die Hölle bestimmt, dann kann ich ja morden und huren. Wenn ich aber für den Himmel bestimmt war, kann ich es mit Morden oder Huren in meinem konkreten Dasein ja nicht beschädigen. Die Volte ist hier aber, dass, wenn du eine solch logische Betrachtung hegst, davon Zeugnis gibst, dass du eben nicht für den Himmel bestimmt warst.

Ich habe das immer anders gelesen (z.B. Max Weber, oder): Der Protestantismus bzw. Calvinismus gilt doch mit als Wegbereiter des Kapitalismus. Man investiert die Gewinne wieder in neue Unternehmungen, lebt eher anspruchslos (so zimindest die Theorie), aber hat durch den wachsenden Reichtum so latent einen Hinweis, dass man zu den auserwählten gemäß der Prädestinationslehre gehört.

Das ist nach meiner Einschätzung sozusagen die weltliche Seite des Calvinismus. Calvin selbst hat das wohl so nicht propagiert, sondern dass die Gläubigen im Irdischen für sich selbst zu sorgen hätten. Es ist aber wohl eine im Fortlauf des Calvinismus entstandene Ummantelung, dass man am erfolgreichen wirtschaftlichen Leben die Auserwähltheit erkennt. Das galt aber nach Max Weber nicht nur für die Calvinisten und er hat sein Werk ja dann auch "Protestanische Ethik" genannt. Tatsächlich sah Max Weber im Verhalten der Protestanten so etwas wie die Schöpfung des Mehrwerts. Dem Grunde nach könnte man Webers Position auch als Gegenrede zum "das Sein bestimmt das Bewusstsein" verstehen. Diskutabel.


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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 17:45 #39160

  • Lulu
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badhofer schrieb: .

D.Rajic schrieb:
Es hat noch niemand irgendwo ein Naturgesetz herumliegen sehen.

Ich habe auch noch nie ein Naturgesetz herumliegen sehen. Aber ich kenne einen Schneemann, der sieht eines herumliegen. Nicht nur irgendeines, sondern das Naturgesetz aller Naturgesetze. Allgegenwärtig und allmächtig. Wenn man den Begriff „Gott“ von allem bereinigt, mit dem er besetzt ist, also auf null stellt, dann könnte man diesen Begriff auch auf dieses Naturgesetz anwenden.
.

.


Hallo badhofer,

ich würde nicht "Naturgesetz" mit dem Begriff "Gott" in Verbindung bringen, wohl aber die Natur an sich. So wie das schon Spinoza, Leibniz und andere bis hin zu Whitehead und von Weizsäcker getan haben.

Die heutige Naturwissenschaft hat zwei große offene Grenzen, die sich mit den Fragen " Wie bin ich in der Welt? " ( oder " Was ist Materie? " ), " Wie ist die Welt in mir? " ( oder " Was ist Bewusstsein? " ) und " Wie verhält sich das eine zum anderen? " beschreiben lassen.

Es ist zugegeben eine Spekulation auf den Fortgang, in gewissem Sinne sogar auf den Ausgang der Naturwissenschaft ( in dem prinzipiellen Sinne nämlich, in dem Naturwissenschaft tatsächlich zu einem Abschluss gebracht werden könnte ), dass dieses Verhältnis am zutreffendsten durch den Begriff der Selbstähnlichkeit beschrieben wird werden können, der mit der jüdisch-christlichen Tradition der Gottesebenbildlichkeit des Menschen korrespondiert.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 18:42 #39185

D.Rajic schrieb: Das Suhlen, wie es hier schon thematisiert wurde, würde doch voraussetzen, dass es mir gelingen kann, mich von meinem eigentlichen Umfang des Erkennens zu trennen.

Ja genau und da liegt m.E. der Fehler in der Betrachtungsweise vieler großer Philosophen. Sie greifen immer wieder auf "Kraftausdrücke" zurück, die für den nicht damit vertrauten wie ein Vorwurf klingen. Jung und Freud waren darin auch ganz groß, vielleicht war es auch nur eine Mode die sich bis in die heutige Zeit geschleppt hat. Das Verharren in der simulierten Realität, könnte man als verwerflich betrachten, wenn es denn eine Möglichkeit gäbe aus ihr auszubrechen oder sie wenigsten zu boykottieren. Solange aber weder dem Individuum noch der Gesellschaft so ein Weg auch nur andeutungsweise erkennbar ist, ist auch nichts daran zu verurteilen, wenn niemand diesen Ausweg nimmt.
Wenn uns nun eine/r erzählt, die Wirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen ist vielleicht gar nicht die Wirklichkeit, dann versagt er/sie automatisch im Aufzeigen des Auswegs, weil auch er/sie diesen Ausweg nicht finden kann. Es ist eben nicht damit getan, "aufzuwachen" und sich umzuschauen, weil auch das Aufwachen nur eine Illusion ist und der Ausweg in der Simulation nicht enthalten ist, außer es wäre von einem "Experimentator" vorgesehen, dass wir ihn finden. Wer immer uns zum "Aufwachen" auffordert, ist ebenso Teil der Simulation und damit bestenfalls ein Köder. Diesem Köder zu folgen, wäre schon eher zu verurteilen, als ihm nicht zu folgen. Ich "suhle" mich lieber, als mich an der Nase herumführen zu lassen.
Gibt es aber einen "Experimentator", dann ist es verwerflich von ihm mit Bewusstsein zu "spielen" und nicht von uns, wenn wir mit uns spielen lassen. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, der für uns geschaffenen Realität zu entkommen, wenn diese Realität soviele Möglichkeiten bietet, sich vom Ziel der Simulation (dem Ausbruch aus der selben) zu entfernen.
Ein Ausbruch macht auch nur dann Sinn, wenn draußen etwas erstrebenswertes wartet. Ob und was da wartet kann niemand sagen, weil eben "da draußen" mit Gewissheit eine Möglichkeits-Konstruktion des Geistes "hier drinnen" ist, wärend die Realität (oder was wir dafür halten) definitiv nicht von uns erdacht sondern schlimmstenfalls Teil der Simulation ist.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 19:00 #39187

.

Delta Tee schrieb:
Das Verharren in der simulierten Realität, könnte man als verwerflich betrachten, wenn es denn eine Möglichkeit gäbe aus ihr auszubrechen oder sie wenigsten zu boykottieren.

Was ist den eigentlich eine nicht-simulierte Realität?
.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 20:22 #39190

badhofer schrieb: .

Delta Tee schrieb:
Das Verharren in der simulierten Realität, könnte man als verwerflich betrachten, wenn es denn eine Möglichkeit gäbe aus ihr auszubrechen oder sie wenigsten zu boykottieren.

Was ist den eigentlich eine nicht-simulierte Realität?
.

Eine Realität, die nicht (mit künstlichen Parametern) simuliert sondern echt ist?
Es ging ja hier um die Möglichkeit, dass das was für real halten nur eine Täuschung ist und wir die (echte, nicht simulierte) Realität nicht kennen, wobei klar sein muss, dass diese natürlich genauso ein Trugbild sein kann.
Wie man es letztlich nennt, ist eigentlich Wurscht.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 05 Aug 2018 21:19 #39201

badhofer schrieb:
Was ist den eigentlich eine nicht-simulierte Realität?


die Wirklichkeit :P

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 10:49 #39237

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Zumindest gab es in der Diksussion eine neue Erkenntnis: Der wachsende Zweifel mit wachsender Erkenntnis.
Meine Frage war anders ausgedrückt: An welchem Erkenntnisstand stehen wir? Vielleicht auch so: Wieviel Prozent haben wir schon erreicht?
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir ganz am Anfang stehen. Wir sehen alles mit unseren wissenschaftlichen Augen, welche nur die Dinge sehen, welche wir verstehen. Vergleichbar einem Wesen, welches einen (lebenden) Menschen findet, ihn auseinandernimmt und erkennt, dass er aus chemischen Verbindungen, Molekülen usw. besteht: alles klar?
Jedoch die Funktion und das Ziel überhaupt noch nicht verstanden hat.
Das greift zugegebenerweise schon sehr weit.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 11:13 #39241

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Höre ich da eine grundsätzliche Skepsis am wissenschaftlichen Wissen heraus? Als ob die Wissenschaft das wirklich Wichtige gar nicht erfassen könnte und eine ganz andere, tiefere Art von Wissen erforderlich wäre? Das mag vielleicht sogar ein Stück weit zutreffen. Dann muss man sich aber genau überlegen, welche anderen erkenntnismäßigen Zugänge zur Welt möglich sind. Die Wissenschaft tut sich schon schwer, eine saubere Methodik zu entwickeln, um brauchbares Wissen aus der Müllhalde an Welterklärungen herauszufiltern. Dieses methodische Problem dürfte sich bei alternativen Ansätzen noch einmal potenzieren. Welche anderen Erkenntniswege wären denkbar? Und wie scheidet man den Sinn vom Unsinn? Das wird jedenfalls nicht einfach.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 11:20 #39244

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Nein, gar nicht. Im Gegenteil, ich habe große Hoffnung an unserer Wissenschaft, eben ganz neue Wege zu entdecken. Nur sollte man von Zeit zu Zeit den Kopf heben und auch alles einmal in Frage zu stellen. Es ist wohl der vorbestimmte Weg, welchen wir gehen und es ist auch gut so.
Die "neuen" Erkenntniswege sehe ich so: Mehr übergreifende Zusammenhänge zu verstehen und daraus zu schließen. Rein wissenschaftlich wohlgemerkt.
Aber manchmal sollte man in seinen Gedanken Sprünge machen um vielleicht neue Wege zu erkennen.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 12:05 #39254

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Ich will deine Frage einmal so beantworten: wieviel neue Erkenntnisse da draußen noch herumliegen, kann man im Voraus nicht wissen, eine quantitative Abschätzung wäre reine Spekulation. Alles in Frage zu stellen ist gewissermaßen fester Bestandteil der wissenschaftlichen Methode. Wenn sich die Beobachtungen mehren, die sich durch kleine Umbauten in die bewährten Schemata nicht mehr einsortieren lassen, muss das ganze Theoriengebäuden auf grundsätzlich neue Füße gestellt werden. Zurzeit schaut es ein wenig so aus, als ob wieder einmal eine derartige Umwälzung vor der Türe steht, aber wohin das Pendel ausschlagen wird, weiß man erst hinterher. Vielleicht werden wir ja auch erleben - um eine kleine Querverbindung zum Cyborg-Thread herzustellen - dass in nicht allzuferner Zukunft der Fortgang der Wissenschaft nicht mehr durch unser begrenztes menschlisches Denk- und Vorstellungsvermögen beschränkt sein wird. Wohin dann die Reise geht und wie weit der Weg führt, kann keiner wissen.
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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 13:07 #39258

Marvin schrieb: An welchem Erkenntnisstand stehen wir? Vielleicht auch so: Wieviel Prozent haben wir schon erreicht?

Ganz ähnlich wie beim (hypothetischen) Versuch, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, wird "der Weisheit letzter Schluss" immer unerreichbar fern für uns bleiben, auch wenn er zum Greifen nah scheint. Das nächste Stück Erkenntnis wird immer ein Vielfaches von dem ausmachen, was wir schon erreicht haben.
Ist das ein Grund, den Weg aufzugeben? Nein, wie ich finde, denn auf dem Weg findet man soviele nützliche Dinge, dass das Ziel (also das Ende des Weges) gar nicht so wirklich erstrebenswert scheint. Es wäre nämlich auch das Ende der nützlichen Dinge, die es zu finden gibt.
Natürlich bräuchten wir die dann nicht mehr, aber was fangen wir dann mit unserer Existenz an?

In der Vergangenheit haben sich Überbauten zu unseren Erkenntnissen mehr oder weniger automatisch ergeben und meist sehr plötzlich. Die Puzzlestücke fielen ganz einfach an ihren Platz, wie wenn man in der Mathematik an einer bestimmten Stelle eine Konstante einsetzt und eine Blackboard-füllende Gleichung plötzlich aufgeht. Man erkennt plötzlich Zusammenhänge, von denen man vorher nicht mal träumte.

Sprünge in den Gedanken sind der Alltag in der Wissenschaft. Ich glaube jeder ernsthafte Wissenschaftler denkt oft darüber nach, was denn wäre wenn...
Wenn es denn anders wäre, gäbe es keine Forschung mehr. Forschung ist ja nicht blinde Aktion in der Hoffnung etwas neues zu entdecken, sondern gezielte Überprüfung solcher Gedankensprünge (Ideen). Wobei natürlich immer die kleine Hoffnung dabei ist, etwas unerwartetes und neues oder auch die Korrektur einer alten Fehleinschätzung zu finden.
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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 13:49 #39269

Moins,
hm, es wäre ja eine Paradoxie, wenn ich hier eine quantitative Antwort geben könnte. Nehmen wir mal an, dass ich herausbekomme, dass wir noch 60 % vor uns haben, dann müsste ich doch alles wissen, auch das, was ich nicht weiß.
Meine Grundaussage aus Post #38909 trägt für mich auch hier. Ich finde das sehr entspannend zu wissen, dass ich auch morgen noch eine Menge lernen könnte. Ob das nun ein Asymptote zur Folge hat oder dem Pareto-Prinzip anheimfällt hat für mich in der Hinsicht keine Bedeutung. Wie sagte Albert Camus: Man muss sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.
Delta hat in einem Post geschrieben, dass sich ein gelungenes Leben darin ausdrücken kann, dass ich mich Aufgaben stelle, die mich mit Zufriedenheit erfüllen (Delta, ich hoffe, ich habe das richtig skizziert). Und ich kann auch kommenden Menschen davon noch etwas übrig lassen, was ich Ihnen gönne und hoffen, dass es ihnen ebenso viel Spaß bereitet, was Neues für sich herauszubekommen.


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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 06 Aug 2018 19:17 #39300

D.Rajic schrieb: Delta hat in einem Post geschrieben, dass sich ein gelungenes Leben darin ausdrücken kann, dass ich mich Aufgaben stelle, die mich mit Zufriedenheit erfüllen (Delta, ich hoffe, ich habe das richtig skizziert).

Absolut! Die Suche nach Wissen, das stetige Lernen und das tägliche Stauenen ist eigentlich das perfekte Beispiel für ein erfülltes Leben, besonders, weil man ganz sicher weiß, dass es auch morgen wieder etwas neues geben wird. Wie ein Eisbecher, bei dem jeder Löffel voll einen neuen, noch besseren Geschmack hat als der vorherige und der niemals leer wird.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 08 Aug 2018 19:01 #39441

Problem beim In-die-Tonne-treten von Popper ist nur dass danach nichts bleibt.
Alles was zur Annahme eines Multiversums zu sagen wäre, ist schon gesagt worden. Alles weitere wäre Spekulation beruhend auf Spekulation.
Und was dazu dann zu sagen wäre, hat Robert A. Heinlein in seinem Buch " The Number Of The Beast " bereits gesagt.
Eines meiner Lieblingsbücher von einem meiner liebsten SF Autoren.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 11 Aug 2018 10:00 #39710

Wer schon länger hier im Forum ist und mich kennt weiss, dass ich mit dem religiösem Glauben nicht viel anfangen kann. Genauso habe ich meine Zweifel an der Urknalltheorie die auch voller Ungereimtheiten und Widersprüchen ist und nur auf dem Papier Gültigkeit hat. Darauf habe ich damals schon ausreichend hingewiesen. Aus dieser Perspektive heraus gesehen entstehen Gedanken und Ideen die mich zum Schluss kommen lassen, dass wir was das Universum betrifft gerade mal den kleinen Zeh in den Ozean des Wissens getaucht haben.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 11 Aug 2018 16:35 #39758

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Hi Adelheid,

.

Adelheid-Minerva schrieb: Wer schon länger hier im Forum ist und mich kennt weiss, dass ich mit dem religiösem Glauben nicht viel anfangen kann.


Naja, das beantwortet aber eine entscheidende Frage nicht:
Hast Du selbst Religiosität reflektiert, analysiert, nach bestem Wissen und Gewissen, oder ist es einfach nur Deine Sozialisation?

.

Adelheid-Minerva schrieb: Genauso habe ich meine Zweifel an der Urknalltheorie die auch voller Ungereimtheiten und Widersprüchen ist und nur auf dem Papier Gültigkeit hat.


Es ist eine Hypothese, und zwar wohl bislang eben die am besten zu unserer 'Rechnerei' passende....o.s.ä.

Inwiefern brauchst Du da etwas Praktisches?
Ist Dir die Atombombe nicht genug Praxis? SCNR (nicht böse gemeint)
(das Atom kann man weder sehen, noch fühlen, noch schmecken etc, und sie funktioniert doch ... )
Also, möchtest Du erst einen Urknall nachbauen, vlt bei Dir im Keller, damit es für Dich stimmig wird? :woohoo:

.

Adelheid-Minerva schrieb: ...Aus dieser Perspektive heraus gesehen entstehen Gedanken und Ideen die mich zum Schluss kommen lassen, dass wir was das Universum betrifft gerade mal den kleinen Zeh in den Ozean des Wissens getaucht haben.


Ja und Nein.
Theoretisch, also im Sinne kosmologischen/physikalischen Wissens - wie Urknall, bspw. auch Wetterichs Gegenmodell, Quantentheorie etc etc - ja.

Aber praktisch?
Mit der Lösung all unserer Probleme hier und jetzt hat das alles nichts mehr zu tun!

Ich zitiere mal (aus dem Stehgreif) Lesch aus seinem Video zu 'die Welt in 100 Jahren':

Die Probleme der Menschheit sind keine technologischen Probleme, es sind ethische.

Es ist also heute ein Unterschied zu früheren Epochen, wo eben die Mythen auch Bestandteil der Erklärungen für reale Alltagsbewältigung waren!!

Wenn heute auf dieses 'Nichtwissen' (Urknall, Mikrokosmos etc) verwiesen wird, dann hat dies nur eine Platzhalterfunktion für die eigene Willkür, um sich auf den praktischen Standpunkt zu stellen: "siehste, ihr wisst doch nicht alles, also kann ich mir auch noch einen größeren Offroader kaufen ... " etc etc

Die irgendwo real vorhande Wissensgrenze (die es ja immer geben wird - Wahrheit ist ein Prozess - nämlich unser Erkenntnisprozess) wird missbraucht um weiter Opportunismus im Hier und Jetzt zu leben.

(@ Ganymed19: Konstruktivismus zählt da m.E.n. mit dazu, da er das kognitive Defizit der Qualia nicht analysiert, sondern nur die Beliebigkeit derselben - solange sie eben noch Viabilität in unserem Mesokosmos leistet <- ihr evolutionär einziges Ziel, zur Aussage missbraucht, wir könnten kein obj. Wissen über die Welt haben ... können wir gern noch mal ausführlich beackern ... )

In meinem Modell habe ich diese psychologische Entwicklung im Bewusstsein der Opportunisten zwischen den beiden Negationspunkten deshalb

"from cannot know to not want to know" genannt.


mvg Philzer

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 11 Aug 2018 16:52 #39759

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Hi DeltaTee,

.

DeltaTee schrieb: Problem beim In-die-Tonne-treten von Popper ist nur dass danach nichts bleibt.


Ganz so würde ich das nicht sehen.
Poppers Falsifikationismus ist aber eben nicht alles erklärend.

Ich empfehle Dir dazu Hoyningen-Huene: Was ist Wissenschaft - bei YT glaube 38 Videos, und da bekommt auch Popper seine 'Abreibung'. :-)

.

DeltaTee schrieb: Alles was zur Annahme eines Multiversums zu sagen wäre, ist schon gesagt worden. Alles weitere wäre Spekulation beruhend auf Spekulation.


Korrekt. Setzt man auf Hypothesen weitere 'Hypothesen', dann sind dies eben keine mehr, sondern nur noch Spekulationen ...


mvg Philzer

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 11 Aug 2018 18:10 #39767

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Philosophisches

Hi Ganymed19,

.

Ganymed19 schrieb: ... Aber was bleibt dem kognitiven Apparat von uns Unerleuchteten und an schnöder konventioneller Scheinwahrheit klebenden Konstruktivisten anderes übrig, als immer wieder mehr oder weniger große Teilbereiche dieses Prozesses, dieses Flusses zumindest gedanklich temporär mittels Apperzeption „einzufrieren“.
Nur dieses „Eingefrorene“ können wir betrachtend analysieren und sezieren, ohne dass es uns zwischen den intellektuellen Fingern gänzlich zerrinnt. Die Resultate nennen wir dann Tatsachen und basteln daraus ein Bild von der Welt, wir unschuldigen Armseligen, und sagen: „Die Welt ist die Summe aller Tatsachen“.
Aber deshalb ist auch meine zweite Signatur links von Bedeutung: „ Hier und jetzt (hic et nunc)“. Sie gemahnt, es mit der Größe der eingefrorenen Bereiche nicht zu übertreiben, ihnen keine zu große zeitliche Persistenz zu erlauben und sie stets aufs Neue aufzutauen, um sie wieder in neuer Zusammensetzung einzufrieren und zu betrachten – ein steter zu durchlaufender Kreislauf.


Klar ticken wir so, vmtl. anthropologische Konstante - bedingt durch die Parallelität von Kern- und erweitertem Bewusstsein.
Die Kognition des naiven Realisten - der wir im Alltag alle sind - ist ein 'komischer' Mischmasch aus Ding- und Prozesskognition.
( die liebende Frau; das fahrende Auto, der stürmische Himmel etc )
Aber das muss man ja wenigstens verstehen - heute. :-)

.

Ganymed19 schrieb: Selbst dein von dir postulierter 4D-Übermensch (der alte Fritz Nietzsche hätte an dir seine Freude gehabt)


Weiss nicht. Nietzsches Bild des Übermenschen ist nicht wissenschaftlich.
Am Ende ist es nur ein 'geiler Kämpfer' ...
(Nietzsches Philosophie - Lebensphilosophie - zähle ich zu den Vorläufern des Existentialismus, und der wiederum ist m.E.n. die Fortführung des Theismus unter den Bedingungen der Individualisierung -> Panxxxx ... o.s.ä. ... Dir ist sicher nicht entgangen, dass bei mir alles ins Modell muss ...)

.

Ganymed19 schrieb: würde auf einen Kühlschrank voller „Gefrorenes“ nicht verzichten können, und wir gewöhnliche Menschen würden im Schweiße unseres Angesichts unentwegt auftauen und neu einfrieren müssen und das bis zur völligen Erschöpfung, bis zum Erbrechen müssen wir wohl gemäß deiner 4D-Version Inter- und Extrapolieren, die Dimensionen der Kausalität/ Zeit und Prozesshaftigkeit beachten,


Klar müsste man Kausalität beachten. Tiere tun das nicht.

.

Ganymed19 schrieb: Einem normalen Homo sapiens würde das sehr schnell zum Halse raushängen. Er würde auch selbst nach dem x-ten N.d.N (Hegel ist unsterblich!) in deinem Modell um Erlösung von deinem von ihm als Zwang empfundenen 4D-erweitertes-Bewusstseinsleben flehen und wieder zurück wollen in sein 3D-Elysium und seinen 3D- oder 3,5D-Kernbewusstseinsprozessor (oder Es bzw. seine Dingkognition) immer wieder aufs Neue schätzen und lieben lernen.


Ja, er geht lieber ins Fußballstadion, zahlt dort den Unterhalt für die spielenden und andere Milliardäre, das macht ihm Spaß, das Verstehen der Welt dagegen würde ihn nur ankotzen.
Absolut Konsens.

.

Ganymed19 schrieb: Das dürfte wahrscheinlich der Grund sein, warum wir gar nicht erst in dein schmuckes Philo-4D-Häuschen einziehen wollen; wir riechen schon den Braten, den du uns wider Willen reinstopfen willst, denn so dumm sind wir dann doch nicht.


Ja, aber ihr seid dumm genug das auf die Sorglosigkeit folgende Korrektiv, die Krise, den Krieg, zu ignorieren.
Auch das langsame Absterben der übernutzten Konsumsklaven (westliche echte Demokratien -> Kriterium dafür ist der Status Surplusprofitempfänger) ist eine Kulturkrise.

Die Sorglosigkeit ist die Schwester der Ohnmacht. - Philzer

.

Ganymed19 schrieb: Oder anders formuliert (entschuldige, ich neige manchmal zu groben rhetorischen Derbheiten): Die durchschnittlichen Homo sapiens sapiens würden in dem 4D-Konstrukt oder System, das du ihnen im stillen Kämmerlein gebaut hast, wohnen wie Schweine in gekachelten und vergoldeten Palästen. Ich denke, dir fehlt es nicht an Phantasie, sich auszumalen, wie es da nach einiger Zeit aussehen würde.


Nee, ich versteh Bahnhof. ?

Das der Normalo lieber stirbt als vernünftig zu sein, weil er eben letzteres einfach nicht kann, soweit gehe ich mit.
Sieht man ja an der Fertilität ... entweder zu viel oder zu wenig - Hauptsache unvernünftig :-) :-)

.

Ganymed19 schrieb: Dein Systemchen ist ein schmuckes Häuschen für rationale Titanen jenseits der existenziellen menschlichen Realität. Falls dort mal eine Spezies in großen Scharen, also im Kollektiv einziehen wird, dann muss sie der Planet erst noch ausspucken. Und je weniger sie so was wie Emotionen kennen werden, ums so geeigneter werden sie für deinen „Bau“ sein. In dieses „4D-Häuschen“, das zu wenig die Luft atmet, die der Alltagsmensch gewohnt ist (die Emotionalität, das Irrationale, die Liebe zur kurzfristigen instrumentellen Vernunft, kurz unsere gesamte Natur, die tiefe evolutionär-biologische Wurzeln aufweist), wirst du ihn nur schwerlich locken können. Und ist er drin, dann will er auch schnell wieder hinaus und freut sich dann wieder über den alten vertrauten Lebenslauf. Oder frei nach Goethes Mephisto: Die Feuerluft, die du ihm da bereiten willst, die hebt ihn kaum hinauf. Er kommt nie frei, drum geht es auch mit ihm nicht recht hinauf.
Wäre ich eine Marketingleiterin und du kämst als Architekt oder Entwickler zu mir und würdest mir dein 4D-Häuschen vorstellen, wo würde ich sagen: „Tolles Eigenheim, nur blöde, dass es nicht zu unserer Kundschaft passt. Die bevorzugt nämlich rustikale, wohl temperierte, stets frisch ausgemistete und mit frischer Streu = Geld versehene Ställe. So liebt ein Sein, an dem der materielle Wohlstand nur so herunter trieft, und davon lässt sie auch gerne ihr Bewusstsein formen und soll heißen, sie wollen nach dem Prinzip „Nach mir die Sintflut“ leben.


Ja, ist mir absolut klar.
Zeigt ja auch mein Modell.

.

Ganymed19 schrieb: Wie geht es dir da persönlich? Wie oft am Tage kletterst du mühevoll in die 4D-Welt, um dann wieder rauszufallen und hart auf dem 3D-Fundament zu landen? Ich stelle mir dich als einen Menschen vor mit ziemlich vielen blauen Flecken?


Auch das ist richtig.
Nur wenige, die mich (real) im philosophischen Umfeld länger kennen, verstehen mich dann etwas ...
In jedem Forum etwa 2 oder 3 Leute.
Der Rest, also die Masse, würde mich sofort auf den Scheiterhaufen werfen ....

.

Ganymed19 schrieb: Du schreibst, der Mesokosmos sei quantifizierbar, aber Qualia nicht. Joo, dösch stimmt.
Und ich ergänze: Und Bewusstsein ist ein ultimatives Rätsel, ein Mythos. Es leuchtet auf und verschwindet, ohne selber aus sich schlau zu werden, zumindest meines.


Geh ich absolut nicht mit.

Details nicht zu verstehen, oder auf Klärung von den Wissenschaften warten zu müssen, ist die eine Seite.

Philosophisch das Gros zu verstehen die andere.
Und letzteres geht schon mit Freud und Damasio.
Mehr braucht der Philosoph nicht.

.

Ganymed19 schrieb: Apropos bei der Gelegenheit, Philzer: Rupf‘ mir die Bergpredigt nicht so auseinander!

Du schreibst nämlich:

Den knallharten Überlebenskampf, quasi permanent in jeder Sekunde seines Seins, im nichtselbstbewussten Leben zu romantisieren - wie es in der Bergpredigt getan ist, ist unendlich dümmlich. (aus damaliger Zeit / Wissensstand vlt. noch verständlich, aber heute .... eieiei ...)


Du verstehst die tiefe Allegorie nicht, nicht die große dahinter liegende Weisheit und läufst deshalb mit deiner Interpretation in die falsche Richtung. Die Vögel, für die, wie es heißt, Gott schon sorgt, sind ja nicht tatenlos, sondern kümmern sich schon auch um ihren Unterhalt.


Ja, aber nicht darum wo selbiger herkommt! Sie nehmen einfach!
Gänge es nach der Ente - wäre alle Welt nur noch Ente, gänge es nach der Eiche - wäre alle Welt nur noch Eiche - bezogen auf die jeweils ins Sein geworfenen Massen an Genkopien ... etc etc (das hat schon Malthus erkannt, nur eben nicht in ein System gebracht)
Das Tier erkennt nur die Welt für sich (also zu seinem Nutzen), nicht aber die Welt an sich.
Deshalb funktioniert diese 'Unvernunft' langzeitstabil nur in Biotopen, wo sich all diese 'Unvernunft' durch den Kampf, durch das Fressen und Gefressen werden (notwendiges Korrektiv !) wieder ausgleicht.

Beim '3,5-dimensionalen' Homo Sapiens ist dieses Korrektiv der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg.

Was man in den derzeitigen Bürgerkriegsregionen nach auftreten des YouthBulge (allg. Bevölkerungsexplosion) ja wunderbar verstehen könnte !
Und genau diesen Zyklus gilt es als Daseinsweise zu überwinden.
Das ist die Kernaussage meiner Phil.


mvg Philzer

PS: lass Dich ab und an mal wieder hier lesen, auch außerhalb der Ferienzeit ist Philosophie nicht unnütz, auch wenn man nichts an der Welt ändern kann ... :-)

PPS: Fußball mit Philosophen

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 12 Aug 2018 14:24 #39811

Hallo Ganymed,
Ganymed schrieb:

...eine Anleitung zum Erkenntnisgewinn und eine Antwort auf die 3 großen Kantschen Fragen: Was können wir wissen, wie sollen wir leben und was dürfen wir hoffen.

Schon eine freie Kompensation der vier Kantischen Fragen, aber trifft es schon.
Wir hatten ja einen etwas holprigen Start miteinander, aber vielleicht beantwortest du doch meine Fragen. Für mich drängt sich auf, dass der zentrale Terminus in deiner Weltsicht die Viabilität ist. So wie ich das lese, hat das so etwas von einem intellektuellem "Passt scho". Gleichwohl gehst du doch mit den meisten, die ihre Sicht darstellen, in die Kritik oder auch nur Diskussion. Für mich stellt sich die Frage, wie du zu Wort kommst. Das meine ich jetzt nicht im Sinne von bemerkbar machen, sondern wie du Worte findest, die auch mit deiner Grundeinstellung zusammengehen. Oder ist es auch denkbar, dass du gar kein passendes Vokabular für deine Sicht brauchst, sondern im Gegenteil gerade eben keins, sodass jede Diskussion dem Grunde nach ein Spiel ist?
Es gibt immer wieder die gemeine Tour, die Erkenntnisse aus der eigenen Weltsicht auf sie selbst anzuwenden. Müsstest du dann am Ende nach einem langen Prozess nicht eigentlich schweigen?


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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 13 Aug 2018 17:16 #39872

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Konstruktivismus

Hi Ganymed19,

Vorab:

Für mich ist Konstruktivismus in erster Linie eine von zig Tausenden Versuchen der persönlichen Willkür (dem eigenen Nutzenkalkül) den Vorrang gegenüber Objektivität zu geben. Also schlicht eine religiöse Strömung (Kampfmoment) unter nahezu unendlich vielen anderen .....
(eine Spielform des subjektiven Idealismus ... )

.

Ganymed19 schrieb: ... Von einer Metaebene aus gesehen ist es ja auch nichts anderes als eine Form der Viabilität, eine Anleitung zum Erkenntnisgewinn und eine Antwort auf die 3 großen Kantschen Fragen: Was können wir wissen, wie sollen wir leben und was dürfen wir hoffen.
Der denkende Mensch sehnt sich danach, er braucht es und es hat im praktischen Lebensvollzug seine Berechtigung. Im Grunde gilt diese Aussage für alle Ideologien und Lebensentwürfe, ob auf individueller oder kolleketiver Ebene. Wir bräuchten möglichst gleiche Begriffe, eine einheitliche Terminologie, dann ließe sich schon besser realisieren, was N. Luhmann meinte mit: "ALLES ist Kommunikation.


Klar, nur sind die Begriffe dazu viel zu unscharf und können dies also nicht leisten.
Ihre Auslegung ist dann auch schon wieder Teil des subjektiven Nutzenkalküls. ... o.s.ä. ... Adorno: Begriffliches, Nichtbegriffliches etc etc

Ein System als Weltbild kann das vlt. schon eher?

.

Ganymed19 schrieb: " Kommunikatives Handeln bzw. Interagieren im Sinne Habermas' ginge reibungsloser und auf allen Ebenen friedlicher. So weit und so gut.


Ja, das klingt gut, aber niemand weiß wie es gehen könnte .... SCNR :-)
.

Ganymed19 schrieb: Sie ist aber Unsinn in Bezug auf redlichen Konstruktivismus, der letztlich infrage stellt, dass letzte objektive Erkenntnis möglich ist


Hier werden ja schon wieder zwei Dinge durcheinandergewürfelt!
Nämlich Objektivivität und Letztgültigkeit. Was soll das?

Objektivität ist m.E.n. möglich, mindestens was eine Menschheit betrifft, vielleicht sogar mehr - ist aber erstmal uninteressant, aber was bitte soll Letztgültigkeit sein?

Wahrheit ist ein Prozess, nämlich unser Erkenntnisprozess.

Mal ein Beispiel:
Wir kennen die Variabilität von Qualia in den einzelnen Lebewesen, und klar, hat man sich bissl eingedacht - ist also weg vom naiven Realisten, dann versteht man dies eigentlich ganz gut. Es spielt letztendlich keine Rolle wie man etwas sieht, schmeckt oder hört etc etc, sondern eben nur das man dies was für die Viabilität notwendig ist - in welcher Form auch immer, erkennt.

Soweit Dank an die Konstruktivisten.

Nun aber begehen sie den religiösen Fehler (Kampfmoment) dies als unsere Wissensgrenze hinzustellen!
Um Subjektivität über, zumindest aber neben Objektivität stellen zu können!
Und unsere Wissensgrenze ist Qualia eben nicht. (Kant dachte das noch, mit dem 'Ding an sich' weil er natürlich noch nicht wissen konnte, dass es gar keine Dinge gibt ... o.s.ä. SCNR :-) )
Wie schon gesagt, all unsere Sinne versagen beim Atom, die Kernspaltung etc. funktioniert trotzdem ....

Wenn die Konstruktivisten recht hätten, dann wäre die Sonne nur für uns heiß, weil wir eben so eine 'dämliche' Qualia haben (für unsere Viabilität in unserem Mesokosmos), andere Lebewesen von anderen Sternen dagegen, würden, falls sie uns besuchen kommen, vielleicht geradewegs durch sie hindurchfliegen - wenn das eben gerade der kürzeste Weg wäre, oder vielleicht auch jeden Tag eine Stunde lang genüßlich in sie eintauchen und Energie tanken ... etc etc

Kann man sich solchen Unsinn, der ja aus Sicht der Konstruktivisten nur normal wäre, physikalistisch vorstellen?

(also dass irgendwelche hochkomplexe Energieformen/Lebensform/KI-Form - was auch immer - unbeschädigt innerhalb solcher atomaren Prozesse von Sternen etc. überstehen könnten?)

Also, ich bin dann doch für mehr Objektivität. :-)
Die Qualia natürlich nicht leisten kann.

Das weitere, was mich absolut an den Konstruktivisten stört, und was ebenfalls m.E.n. ein klares Indiz für ihre Religiosität ist, ist die Tatsache, dass sie die wirklichen kognitiven Defizite von Qualia gar nicht erst erwähnen !

Das zeigt m.E.n. die volle Absicht ihrer Bestrebungen. :-)
Es ist nicht Wille zur Erkenntnis, sondern Kampf um Erkenntnisverunglimpfung.... o.s.ä.


Vogelproblem:
.

Ganymed19 schrieb: So wie die meisten Zeitgenossen gestrickt sind, wären sie mit deinen Ansprüchen an sie gemäß 4D völlig überfordert.


Absolut Konsens. Deshalb ziehen sie ja praktisch auch den Tod vor.
Siehe Fertilität.

.

Ganymed19 schrieb: Was sich der Theorie nach gut anhört, würde in der Praxis nur dazu führen, dass noch mehr dazu neigen würden, so zu leben, wie dies Jonathan Swift so treffend kritisiert hat:
"Genaugenommen leben nur sehr wenige Menschen wirklich in der Gegenwart. Sie sind damit beschäftigt, DEMNÄCHST zu leben."
Nun wirst du wieder die Augen verdrehen, aber es hilft alles nichts: Der runde Kopf des Homo sapiens passt nicht in dein eckiges 4D-System.


Das 'Es' kann mit 4D nichts anfangen, und was man nicht versteht, das hasst man. Logisch.
Wenn ich 4D-Kognition zur Verfügung habe, dann kann ich trotzdem im Jetzt leben, tanzen gehen, Musik hören etc, muss aber die Welt dabei nicht kaputtkonsumieren .... ich versteh den Zusammenhang wirklich nicht ....


Das man die Stellen in der Bergpredigt so und so auslegen kann, spricht eben gerade nicht für sie, sondern gegen sie.
Tiere leben dreidimensional und opportunistisch.
Nichts davon haben die Menschen welche diese Schriften kreierten verstanden/gewusst.
( auch Kant hat das nicht geschnallt, bewundert noch die Vögel (Mann kommt wirklich nicht weg von den Vögeln :-) ), wenn sie bei Nahrungsknappheit ein paar Junge aus dem Nest schmeißen, aber das Hauptproblem, dass sie eben generell zuviele Nachkommen produzieren, wie alles unbewusste, vorbewusste, 'halbbewusste' Leben generell, das hat er nicht geschnallt - naja, er war eben kein Dialektiker .... )


mvg Philzer

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 15 Aug 2018 17:56 #40068

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Hi Ganymed19.

Hab gelesen. Antwort später.

Wäre schön wenn noch ein paar andere sich zum Konstruktivismus äußern ...

... zu den Vögeln, naja, die haben wohl nun einige Probleme nach dem Insektensterben ... SCNR :-)

mvg Philzer

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 16 Aug 2018 10:17 #40132

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Vielen Dank für die sehr interessanten Beiträge.
Sie zeigen mir immer wieder auf, welchen Konflikt es zwischen dem Bewusstsein und der Existenz des (von uns konstruierten?) Universums gibt.
Ich halte es da ganz profan: Wir sind da und müssen erst einmal begreifen, wer wir eigentlich sind. Unser Verständnis der Welt muss sich erst entwickeln.
Wieviel Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? lautete die Frage: Ich hoffe, wir stehen erst ganz am Anfang und wir werden (hoffentlich) unser Wissen noch sehr oft umwerfen müssen- das macht es spannend, und es ist der Sinn unseres Dasein mit offenem Ende.

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 16 Aug 2018 10:56 #40133

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Marvin schrieb: Wir sind da und müssen erst einmal begreifen, wer wir eigentlich sind

Müssen tun wir das nicht, denn wir sind da, ohne zu begreiffen, wer wir sind, folglich können wir auch in Zukunft da sein, ohne begriffen zu habe, wer wir sind.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts.
Wir sind da, denn wenn wir nicht da wären, wäre nicht einmal nichts da. Darum sind wir auch schon immer da und werden auch immer da bleiben. Ob wir das wollen oder nicht, kümmert niemanden.

Wenn die Naturgesetze überall gleich sind, werden wir sowohl im Mikrokosmos als auch im Makrokosmos nicht mehr viel finden, was wir nicht auch in unserem wahrnehmbaren Bereich finden können. Ich glaube, die größte Überraschung erleben wir, wenn wir all das, was wir bisher gefunden haben, zu einem großen ganzen zusammenfügen und uns dieses Bild von so weiter Entfernung ansehen, dass alle Details darin verschwinden.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 18 Aug 2018 14:00 #40319

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Hi Ganymed19,

Schade das keine weiteren Posts Pro oder Kontra dem Konstruktivismus kamen ... :(

.

Ganymed19 schrieb: Philzer

Hier werden ja schon wieder zwei Dinge durcheinandergewürfelt!
Nämlich Objektivivität und Letztgültigkeit. Was soll das?
Objektivität ist m.E.n. möglich, mindestens was eine Menschheit betrifft, vielleicht sogar mehr - ist aber erstmal uninteressant, aber was bitte soll Letztgültigkeit sein?

Beruhige dich, ist doch nur ein Mißverständnis. Für den Konstruktivismus gibt es keine Objektivität, damit eine letztgültige schon gleich gar nicht.
In deinem System schaut es anders aus: Zwar gibt es auch da keine letztgültige, aber die Grenzen des objektiven Erkennens können hinausgeschoben werden. Zufrieden?


Ja, zumindest was unser Dasein im Mesokosmos betrifft.
Das ist ja der 'Zielbereich' meines Modells.
Hier gibt es objektive Erkenntnis und Kausalität.

(Kausalität - bzw. verschiedene 'Formen' von ihr - ist vmtl. an bestimmte Formen der Negentropie gebunden -> Popper fand ich da nicht schlecht mit seiner Propensität - die quasi einen Übergang solcher Kausalitätsformen beschreibt ... )

.

Ganymed19 schrieb:

Philzer: Für mich ist Konstruktivismus in erster Linie eine von zig Tausenden Versuchen der persönlichen Willkür (dem eigenen Nutzenkalkül) den Vorrang gegenüber Objektivität zu geben.....
Nun aber begehen sie den religiösen Fehler (Kampfmoment) dies als unsere Wissensgrenze hinzustellen!
Um Subjektivität über, zumindest aber neben Objektivität stellen zu können!...

Also das ist m.E. einfach nur Quatsch und Polemik. Der Konstruktivismus geht schlicht davon aus, dass nur subjektive Erkenntnis möglich ist, mehr nicht, und zwar aus erkenntnistheoretischen Überlegungen. Du hast nur deine Qualia, dein Bewusstsein. In letzter Konsequenz weißt du mit absoluter Sicherheit nicht mehr als Descartes vor Jahrhunderten. Bei dir hört es sich so an, als würden Konstruktivisten damit ein verantwortungsloses Denken und Handeln gegenüber der Umwelt und als Legitimation für Raubbau und Konsumwahn rechtfertigen wollen.


Ja, davon gehe ich aus.
Das Noch-Nicht-Wissen oder vlt. auch Nie-Wissen-Können an den physikalischen Wissensgrenzen ('Mikrokosmos') wird als Legitimation für das Verhalten im Mesokosmos missbraucht.
Um Opportunismus (Weltübernutzung) weiter zu leben.... und hier trifft sich dann der Meinende (individualisierter Mythos) mit dem kollektiven Mythos, denn darin sind sie sich einig ... (quasi die psychologische Grundlage von Religionsfreiheit ...)

Ich habe eben nicht nur meine Qualia (Dingkognition) sondern darüber hinaus einen Verstand. (Prozesskognition).
(anderenfalls gäbe es keine Kernphysik etc.)

.

Ganymed19 schrieb: Wir müssen doch klar unterscheiden. Auch als Konstruktivistin muss ich so tun, als ob alles so wäre wie das der Common sense mir vermittelt. Ich muss ja natürlich davon ausgehen, dass es dich wirklich gibt und es dich persönlich betrifft, wenn ich dieses oder jenes mache, was sich auf dich auswirkt.
In einer theoretischen Debatte wie dieser geht es mir aber um die erkenntnistheoretische Frage, was ich wirklich mit Gewissheit über eine Welt außerhalb meines Bewusstseins wissen kann. Und da lässt sich m.E. eben nichts mit Gewissheit sagen.


Doch! Wir wissen dass der Planet unser Verhalten nicht mehr lange 'aushält', wir machen gerade einen Mars II aus ihm.
Also genau das Gegenteil von dem die Utopisten ausgehen, wir machen nicht aus Mars eine Erde II, sondern genau andersherum...

.

Ganymed19 schrieb: ... Dazu sind die wenigsten Menschen wirklich bereit, nicht mal die Leute, die um diese theoretischen Konsequenzen der QM wissen, die die erkenntnistheoretischen Untiefen erahnen, die sich daraus ergeben. "Shut up and calculate" heißt es dann. Und es funktioniert ja auch in ihrem Bewusstsein. Dort fliegen die Satelliten so wie berechnet zu der Sonne mit einer Temp., wie das scheinbare Modell ihnen sagt.


Instrumentelle Vernunft blendet strikt aus, was den Strebungen des 'Es' nichts nützt.
Die Logik des sog. gesunden Menschenverstandes, sich nur in seinem eng begrenzten Nutzenkalkül zu bewegen, haben schon genügend Denker kritisiert.

Engels zur Unfähigkeit (ich würde sagen Unwille) des Normalindividuums die Welt zu erkennen: :-)

Für den Metaphysiker sind die Dinge und ihre Gedankenabbilder,

.

Ganymed19 schrieb: Natürlich ließe sich jetzt trefflich darüber streiten, ob das auch in einer äußeren Realität außerhalb des Bewusstseins wirklich geschieht. Ja, womöglich passiert es auch, aber du weißt es eben nicht mit Sicherheit.


Logisch. Wenn Du die 'Sicherheit' des eigenen Bewusstseins anzweifelst, hast Du nichts mehr was bleibt.
Subjektiver Idealismus pur.


.

Ganymed19 schrieb: Oder nimm im anderen Thread "Gibt es Zeit wirklich" das Beispiel des Blockuniversums, wonach jedem Punkt bzw. Ereignis in der Raumzeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine ontologische Wirklichkeit zukommt (Eternalismus). Das Blockuniversum geht zwingend aus den Konsequenzen der SRT mit Konstanz von LG und den relativen Zeiten und Längen je nach Beobachter hervor. Die Common sense Vorstellung des Präsentismus, wonach nur der Gegenwart eine ontologische und somit physikalische Realität zukommt, ist schlicht nicht haltbar im Lichte der SRT. Es interessiert sie aber nicht, weil sie an der gewohnten Vorstellung des Common sense festhalten wollen, wonach sich alle Materie und Energie in der Raumzeit auf einer Zeitachse von Vergangenheit über Gegenwart in die Zukunft entwickelt (eben Präsentismus im Rahmen der Philosophie der Zeit).


Alles hochinteressant, keine Frage. Und?

.

Ganymed19 schrieb: Freilich ist es auch hier so, dass wir sowohl im Alltag als auch in der Naturwissenschaft gar nicht anders können, also so zu tun, als würde Zeit kontinuierlich vergehen. Was bleibt uns auch schon anderes übrig, als uns im Common sense zu "suhlen", um den Alltag zu meistern


Genau darum geht es mir.
Und nicht apologetisch das Eine mit dem Anderen beliebig zu verwursteln.

.

Ganymed19 schrieb: Ach, Philzer, wosch moche nur mit so an Burschn wia dir, um dich da auf eine höhere Erkenntnisebene zu wuchten, damit du begreifst, was ich wirklich meine? Bei dir hätte ich so die leise weinende Hoffnung, du könntest es schnallen. Jetzt gebe ich mal das Kompliment zurück und sage, dass du zu den unter 1% gehören könntest, die das zu verstehen in der Lage wären. Man muss fair sein, denn verstehen tun es wesentlich mehr, aber sie wollen sich auch auf der erkenntnistheoretischen Ebene diese radikalen Konsequenzen nicht eingestehen, wollen die Ammenmärchen des Common sense hinüber retten auf diese erkenntnistheoretische Ebene.
Aber der Konstruktivismus weist mit Recht darauf hin, dass da alle Brücken eingerissen und alle Wege verbaut sind. Und die Unvereinbarkeit mit den Nichtgleichzeitigkeiten der SRT mit dem Präsentismus als gängige Common sense Vorstellung sowie die radikalen erkenntnistheor. Konsequenzen aus der QM stützen ihn darin. Aber er weiß auch, dass auch diese Einsichten letztlich nur subjektiv sind.


Das weiß er nicht! Er behauptet es!
Und nimmt als Argument dafür die Variabilität der Qualia!
Die sich ja 'nur' evolutionär mit dem Ziel der Viabilität in diesem Mesokosmos entwickelt hat: vereinfacht: die Welt für sich und nicht an sich zu erkennen ...o.s.ä.

.

Ganymed19 schrieb: Was weißt du mit absoluter Sicherheit darüber hinaus, dass du Bewusstsein hast?


Nichts. Grundfrage der Philosophie.
Ich bin Materialist/Physikalist. Das ist meine 'Entscheidung'.
Weil ich denke dass sie weiter trägt als die andere Möglichkeit...
Und ja, ich suche in der 'anderen Entscheidung' das Motiv. (Kampf, Alleinstellungsideologien, kollektiv oder individualisiert etc ...)

.

Ganymed19 schrieb: Ein mögliche grobe Definition von Bewusstsein könnte sein: Da ist etwas, das sich selber und die Welt beobachtet incl. Fühlen und Sinne und davon eine Interpretation erstellt, wobei es selber ein Teil dieser Interpretation sein könnte.


Naja, Bewusstsein zu definieren, da hatte ich mich schonmal versucht.
Es ist quasi nichts anderes als eine Summe von Einzelfähigkeiten ,
Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch), die aber vom Individuum (ohne Analyse) nur ganzheitlich wahrgenommen wird... und im Dienste des 'Es' zur Hybris führt ...

Brentano hatte den richtigen Ansatz, es ist aber (wie alles möchte man sagen) komplexer.
Jedenfalls für mich absolut nichts rätselhaftes mehr! (Dank Freud und Damasio)

.

Ganymed19 schrieb: Aber was ist das grundlegende und profunde Fundament dieser Reflexion und Selbstreflexion im Lichte quantenmechanischer Überlegungen?
Denke nur an die schrägen Konsequenzen des Doppelspaltversuchs. Sogar größere Makromoleküle fliegen als Wellenfunktion durch beide Spalte gleichzeitig und erzeugen dahinter ein Interferenzmuster. Du schreibst ja selber immer mit Recht, es gäbe nur Prozesse, keine Dinge. Ist dir auch wirklich klar, wie Recht du hast. Aber der Common sense kommt ohne Dingkognition nicht aus, obwohl es den Anschein hat lt. QM, dass es im ganzen Universum nicht ein Ding gibt auf mikroskopischer Ebene und letztlich nicht mal auf meso- und makroskopischer Ebene.


Ja, nur wirken eben in Mikro- Meso- und Makrokosmos verschiedene Gesetze, verschiedene Kausalitäten, die man, und ich denke hier an Heisenberg der dies auch zum Ausdruck brachte - wenn ich jetzt nicht irre, nicht über die Grenzen (die wie die Propensität zeigt auch fließend sein können) hinaus gültig sind ... o.s.ä.

.

Ganymed19 schrieb: Ich fürchte, du hast immer noch nicht Moravec gelesen. Ich stelle hier den Link noch mal rein mit einem Auszug:
Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Bewußtseins


Ja, ich gestehe, ich habs noch nicht gelesen.

.

Ganymed19 schrieb:

...Es gibt fast ganz sicher andere Beobachter in exakt denselben Bereichen der Wellenfunktion, die alles völlig verschieden sehen und für die wir einfach bedeutungsloses Rauschen sind.

(Anmerkung Gany: Philzer, das sind genau diejenigen, die in unserer Sonne sitzen und es dort gemütlich finden :cheer: :cheer: )


Wichtig scheint mir der Begriff bedeutungsloses Rauschen zu sein.
Denn genau das wären 'diejenigen' dann für uns.

.

Ganymed19 schrieb: Die Ähnlichkeit zwischen den vielen Welten Everetts und den philosophischen möglichen Welten wird aber vielleicht noch größer werden. In der Quantenmechanik der vielen Welten besitzen physikalische Konstanten unter anderem bestimmte Werte. Gravitation bei Objekten wie Schwarzen Löchern verletzt die Regeln, und eine vollständige Quantentheorie der Gravitation kann vielleicht mögliche Welten voraussagen, die Everetts Skala weit überschreiten. Und wer weiß, welche möglichen Raffinessen noch auf uns warten?


Wie gesagt, hochinteressant.
Mit der Gestaltung unseres Lebens hier hat das nichts zu tun.
Die meisten dieser 'Foscher' sind sicher in ihrem gewöhnlichen Alltag stinknormale Opportunisten die gerade ihre Welt übernutzen .... o.s.ä.

Oder suchen sie vlt. nach einer Möglichkeit uns kurz vorm Crash der Erde in eine Parallelwelt zu transferieren? :-)

.

Ganymed19 schrieb: Es könnte sich herausstellen, daß die Physik, wenn wir durch immer weitere Schichten der Interpretation stoßen, immer weniger Zwänge auf die Natur der Dinge ausübt. Die von uns beobachteten Regelhaftigkeiten sind möglicherweise nur eine Folge der Selbstreflexion:


Nee, es sind Realitäten unseres Mesokosmos, die sicher nicht allgemeingültig im 'Uni- Multiversum' sind. (siehe weiter oben: Kausalitätsformen etc)

.

Ganymed19 schrieb: ... werden unsere Nachkömmlinge vielleicht Mittel finden, um sich weit aus den komfortablen Bereichen, die wir Wirklichkeit nennen, hinauszuwagen und willkürlich in die fremdartigen Bände der Bibliothek vorzudringen, in denen alles möglich ist. Ihre Techniken werden für uns so bedeutungslos sein, wie es Fahrräder für Fische sind, doch vielleicht können wir unsere an den Common Sense gebundene und dadurch gefesselte Imagination weit genug entwickeln, um ein klein wenig in dieses seltsame Land zu schauen.


Mag alles sein. Tatsache scheint aber zu sein, dass außer diesen Spekulationen (mehrere übereinander geschachtelte Hypothesen sind nur noch Spekulationen?)
keinerlei Hilfe für unsere Gestaltung des Lebens hier zu erwarten ist?
Der Crash kommt in Bälde, Technologien real auf andere Weltenkörper oder gar andere Welten auszuweichen dagegen würden wohl noch viele Jahrhunderte benötigen?

.

Ganymed19 schrieb: Da kommt auch die Viele-Welten-Interpretation von Everett vor (es wird nicht leichter, mein Lieber). Lange ebenfalls als Spinnerei abgetan wird sie heutzutage immer populärer und steht wohl ziemlich gleichberechtigt neben der Kopenhagener Interpretation.


Die Viele-Welten-Theorie ist nicht uninteressant.
Ich halte übrigens auch weitere (u.U. von uns niemals erkennbare) Dimensionen für möglich.

Wie gesagt, die Frage ist welchen Erkenntnisgewinn es bringt.
Das es 'da draußen' jede Menge sich gegenseitig nicht erkennender Welten gibt, in meinem Arm also gerade 58,69 Billiarden (oder mehr) anderer Welten Kriege und Festivals abhalten, mag physikalisch für manche interessant sein.
Ich habe immer den Nachgeschmack von Apologie.
Nutzloses Rauschen bleibt als Erkenntnis nutzlos. :-)

Spinoza/Engels: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit und das Handeln danach.

Der Normalo: from cannot know to not want to know


mvg Philzer

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 20 Aug 2018 13:56 #40508

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Opportunismus

Hi Ganymed19,

Ganymed19 schrieb: Philzer,
ich denke, damit haben wir die unterschiedlichen Standpunkte nun dargestellt.
Ich bleibe dabei: Erkenntnis ist das Organisieren aller sinnlichen, emotionalen und intellektuellen Erfahrungen des subjektiven Erlebens zum Zwecke der Viabilität und nicht die Erkenntnis der objektiven, ontologischen Realität an sich.


Mhhh, naja, Spinozas Freiheitsbegriff ist da m.E.n. einfacher.

Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit. (Engels ergänzte: und das Handeln danach)

Wenn Du 'subjektiv' nicht eingebaut hättest, womit Du also den Kampf gegen 'die anderen' zum höchsten Primat erhebst, würde auch Deine Formulierung gehen.

Wichtig ist doch dialektisch nur, dass man begreift, dass es zwischen dem zu erreichenden 'Freiheitsgrad' im Leben (einer Lebensform, eines Individuums) und seiner Erkenntnisfähigkeit (oder beim religiösen Individuum müssen wir wohl mehr von Erkenntnis(un)willigkeit sprechen) einen direkten kausalen Zusammenhang gibt. (das opportunistische Lebewesen ersetzt das fehlende Wissen durch den Kampf ! )

Ich hoffe das wenigstens dies in all meinen Erklärungen zum Biotop, zur Bergpredigt, zum Zyklus Krieg-Frieden-Krieg dieser Spezies, rübergekommen ist.

Und gelebter Opportunismus, also Ignoranz der Dimension der Zeit, wird eben von der Realität 'bestraft' als Fehlverhalten, denn die Zeit ist, zumindest in unserem Mesokosmos, eben real. Das Verhalten des selbige ignorierenden Individuums also irreal.

Zyklus Krieg-Frieden-Krieg

Mehr muss man dazu nicht sagen.

.

Ganymed19 schrieb:

Ja, davon gehe ich aus.
Das Noch-Nicht-Wissen oder vlt. auch Nie-Wissen-Können an den physikalischen Wissensgrenzen ('Mikrokosmos') wird als Legitimation (des Konstruktivismus, Anmerkung Gany) für das Verhalten im Mesokosmos missbraucht.
Um Opportunismus (Weltübernutzung) weiter zu leben.... und hier trifft sich dann der Meinende (individualisierter Mythos) mit dem kollektiven Mythos, denn darin sind sie sich einig ... (quasi die psychologische Grundlage von Religionsfreiheit ...)


Dann wiederhole ich mich noch mal: Das ist Blödsinn. Wie kommt es, dass dir da so einfache und eklatante Fehlschlüsse unterlaufen?


Welcher Fehlschluss ist mir denn unterlaufen?
Kannst Du das wenigstens nicht nur wiederholend behaupten, sondern auch darstellen?


.

Ganymed19 schrieb: Konstruktivismus hält deinem System eben auch den Spiegel vor bzw. zeigt ihm seinen rechten Platz im Sinne meiner obigen Feststellung. Dein 3D/4D System mag für dich ein hilfreiches System sein, um sich in der Welt zurechtzufinden bzw. sie auf der Ebene des Common sense zu deuten, aber sein Anspruch auf echte objektive und somit ontologische Erkenntnis der Realität ist in letzter Konsequenz unbegründet, ja kann nur unbegründet sein.


Und ich habe Dir oben versucht zu erklären, dass dies eben nicht der Fall ist, da es bspw. verschiedene Formen von Kausalität geben kann (Mikrokosmos; Mesokosmos; Makrokosmos - quasi abhängig von der Größe/Komplexität der jeweiligen Negentropieformen) etc etc

Auf all das gehst Du nicht ein, sondern behauptest mein Modell wäre unbegründet. :-)

Der Konstruktivist behauptet nichts anderes als: weil es in unserer Erkenntnis eine Wissengrenze gibt, dann gäbe es auch selbige auch genau so hier in unserem Mesokosmos.
Zu etwas anderem taugt der Konstruktivismus gar nicht, auch wen er uns dabei 'nebenbei' teilweise gut erklärt hat was Qualia ist.

Nur das eigentliche kognitive Defizit von Qualia , das interessiert ihn überhaupt nicht (denn das beschreibt er gar nicht, das habe ich getan!), denn sein einziges Ziel ist der Kampf für Sujektivität.

Er hat Qualia ganz exakt nur soweit beschrieben (ihre Variabilität) wie es für seinen Kampf um Individualität nützlich ist.
Reine ideologische Apologie.

Und da die Menschen nunmal Sklaven ihres 'Es' sind, Dank an Freud, kommt das eben an. Ganz einfach eigentlich.
Wüsste nicht wo da ein Fehlschluss sein sollte.

Konstruktivismus ist opportunistische Ideologie pur.

Quasi die höchste/modernste Stufe des subjektiven Idealismus.

.

Ganymed19 schrieb: Die Legitimation der Ethik ist ohnehin ein heikles Thema in der Philosophie. Um nachhaltiges und ethisch vertretbares Handeln aus konstruktivitischer Sicht auf der Common sense Ebene zu legitimieren, hat Ernst von Glasersfeld folgende Überlegungen angestellt:
Quelle Wiki-Eintrag zu radikalem Konstruktivismus:

„Der Konstruktivismus kann keine Ethik produzieren“. Dennoch ergeben sich aus dem radikalen Konstruktivismus ethische Konsequenzen, wie etwa, dass die Verantwortung für alles Tun und Denken demjenigen zugerechnet werden muss, der sie tut und denkt: dem einzelnen Individuum. Das Individuum selbst kann also durchaus ethisch handeln. Die Aussage von Glasersfelds bezieht sich nur auf die Theorie selbst. Er betont auch, ihm sei keine Erkenntnistheorie bekannt, aus der Ethik ableitbar wäre.


Das ist mir klar, dass er als Kämpfer für dieses System (Individualisierung = höchste Stufe der Religiosität) so argumentiert.

Für mich ist klar, Erkenntnis kann zu Freiheit führen (Überleben), ihre Ignorranz zum Gegenteil.
Das Volk hier stirbt ja gerade, weil die Grenze seiner Erkenntnisfähigkeit erreicht ist, es kann keine Freiheit mehr für sich generieren. Es ist tot.

.

Ganymed19 schrieb: Eine Voraussetzung für ethisches Handeln sieht von Glasersfeld allerdings darin, dass Individuen auf andere Individuen angewiesen sind. Nur so kann ein Mensch schließlich „bestätigtes Wissen“ erreichen. Er muss anerkennen, dass andere Menschen wie er selbst „autonome Konstrukteure“ sind. Würde er sie zwingen, seine Ideen zu übernehmen, zerstörte er damit automatisch die Möglichkeit, ebendiese Bestätigung seiner Ideen zu erhalten.


Naja, Du positionierst Dich hier für den absoluten Krieg aller gegen alle.
(Vmtl. weil Du darin bisher erfolgreich warst?)

Du siehst hier sehr schön, wie eben Glaserfeld genau das tut was ich dem Konstruktivismus vorwerfe, was Du aber abstreitest.

Glaserfeld, als Kämpfer für die individualisierte Religiosität, spricht von 'autonomen Konstrukteuren', das ist genau das was ich kritisiere.

Das Glaserfeld und andere Konstruktivisten nicht einmal das kognitive Defizit von Qualia erkannt haben, schliesst sie als ernstzunehmende Mitdenker aus.

Das Einzige was an ihnen, den 'autonomen Konstrukteuren', autonom ist, ist ihr egoistisches, dreidimensionales, alles andere - also objektive Realität - ignorierende subjektive Nutzenkalkül.

Wir müssen da auch nicht zusammenkommen, wir haben uns wenigstens gegenseitig verstanden.

Lesch zum Individualismus, ab 5.30:

"... auf Individualität zu setzen ... also da werden alle darüber lachen .... klar kann man sowas in die Verfassung schreiben, ist doch völliger Stuss..."

.

Ganymed19 schrieb: Im Gegensatz zu anderen Philosophien kann also der radikale Konstruktivismus zumindest diesen einen „fundamentalen“ Grund dafür nennen, das Menschsein anderer Menschen anzuerkennen


Aha, indem er behauptet, weil wir 'irgendwo' etwas nicht wissen (was ja immer der Fall sein wird -> jeweilige Wissensgrenzen des Physikalismus) können wir auch hier - in unserem Mesokosmos nichts wissen .....

Und ich muss also den Opportunismus, den Zerstörungswillen der Welt durch diese Spezies (die unendliche Gierstrebung 'der anderen') akzeptieren?
Glaub mir, das tue ich nicht.

.

Ganymed19 schrieb: Dass damit mehr gemeint ist, als sich nur im Übernutzen der Welt und ihrer Ausbeutung und in der einseitigen Anwendung instrumenteller Vernunft einig zu sein, versteht sich von selber.


Wenn das so wäre, würden sich die Konstruktivisten damit auseinandersetzen, tun sie aber nicht.
Sie kämpfen nur für Subjektivität.

.

Ganymed19 schrieb: Gemeint wäre ein Anerkennen des Wunsches anderer Individuen und ganzer Kollektive auf ein nachhaltig gutes Leben unter Wahrung der gemeinsamen Lebensgrundlagen, wie sie der Common sense erkennt und anerkennt.


Das Einzige was die Mehrheit dieser Menschheit will, und deshalb haben wir ja Kapitalismus (er bedingt sich schlicht aus dem Stand der PK und dem Bewusstseinsstand dieser Spezies) ist unbegrenztes Wildwachstum. Ganz egal wie das nun im Nutzenkaklül des einzelnen Individuums aussieht.
(YouthBulge, Offroader etc etc)

.

Ganymed19 schrieb: Du wirst von deiner Einschätzung trotzdem nicht abrücken, aber vll ist mir gelungen zu vermitteln, warum ich deine Verortung des Konstruktivismus in deinem System für Unsinn erachte.


1.) Richtig erkannt. :-)
2.) Du musst meine Modelle Ablehnen, weil Du für unbegrenzten Individualismus bist.
3.) Ich dagegen lehne Konstruktivismus ab, weil er nichts erkenntnistheoretisches leistet, sondern Wissen /Nichtwissen aus physikalischen Grenzbereichen zur Legitimation von gelebtem Opportunismus in unserer Realität (Mesokosmos) missbraucht. Das ist sein eigentliches Ziel.


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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 27 Aug 2018 16:07 #41062

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Ganymed19 schrieb: ...denn mir fällt auf, dass du auf die meisten Beiträge anderer Foristen nach einer gewissen Zeit immer nur mit den gleichen stereotypen Floskeln antwortest.

Hat ein wenig gedauert, aber jetzt ist es dir auch aufgefallen :)

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 27 Aug 2018 16:44 #41069

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Hi,

stm schrieb:

Ganymed19 schrieb: ...denn mir fällt auf, dass du auf die meisten Beiträge anderer Foristen nach einer gewissen Zeit immer nur mit den gleichen stereotypen Floskeln antwortest.

Hat ein wenig gedauert, aber jetzt ist es dir auch aufgefallen :)


Ja, weil ich das Ablehnen von Systematizität, und das Verbleiben in willkürlicher Rhetorik, die dann natürlich immer beliebig anders klingt, aber bei Lichte betrachtet nichts anderes als eine vielfältige Monotonie ist, als Meinungsnihilismus bezeichne.

Er dient nicht der Erkenntnis, denn die geht nur über Systeme/Systematizität, sondern nur dem Kampf im Sein. (subjektives Nutzenkalkül)


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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 27 Aug 2018 17:23 #41074

Ohje, wieder so eine zermürbende Diskussion über Dinge, die wir uns vermutlich nicht vorstellen können und alles was wir uns vorstellen vermutlich Spinnerei ist.
Ich halte es wie @Hotaru - damit komme ich für meinen Teil gut aus.

Alle anderen Überlegungen sind mal gut für einen Stammtisch mit einem Bier (aber nur einem!).
Aber angesichts der vielen Überlegungen frage ich mich immer wieder, ob die Menschen auf Dauer mit dieser Ungewissheit leben werden können. Zu Zeiten wo der abendländische Glauben - besser der Glauben allgemein an irgendeinen Gott - fest verankert war, führte aus meiner Sicht zu einer sinnvollen Beruhigung zur dieser elementaren Erkenntnisfrage. Doch genauso wie das Internet erstarkt werden die Erkenntnisfragen zahlreicher, verworrener - es erstarken Gruppen, die denken das "richtige" zu wissen, die Fronten verhärten sich und dies obwohl eigentlich keine schlussendlich die wahre Erkenntnis besitzt.
Manchmal bin ich geneigt zu glauben allein an dieser Erkenntnisfrage und deren Unklärbarkeit zerbricht die Menschheit. Über kurz oder lang, wenn der Glauben an Gott weg bricht und die Menschen an "anderes" glauben zerbricht der gesellschaftliche Zusammenhalt - noch schlimmer, wenn rein konstruktivistische Strömungen obsiegen, wird es für den Menschen noch schlimmer - weil er sich dann einfach zum "Roboter besonderer Bauart" degradiert fühlt. Kreationistische Strömungen hingegen schüren nur eine Art Untergeordnetheit, Minderwertigkeit, eine gewisse Machtlosigkeit gegenüber dem/den Kreationisten - auch nicht sonderlich gesellschaftlich förderlich. Somit ist eigentlich nur die Ungewissheit das eigentlich Wahre an der Frage nach Erkenntnis. Nur die Ungewissheit treibt voran - die Gewissheit würde aus meiner Sicht zum quasi sofortigen Stillstand führen einer Art Lähme. Ich erinnere mich gut an meine Kindheit wo die tägliche Fernsehfolge endete mit: "Fortsetzung folgt" - allein diese Freude auf mehr und neues wog deutlich höher als die Fortsetzung an sich. Vielleicht ist die Welt auch genauso erschaffen worden! Happy searching...

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 27 Aug 2018 18:17 #41080

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Religion ist der Wille zum Winterschlaf

Hi Gany,

.

Ganymed19 schrieb: Ganymed: Erkenntnis ist das Organisieren aller sinnlichen, emotionalen und intellektuellen Erfahrungen des subjektiven Erlebens zum Zwecke der Viabilität und nicht die Erkenntnis der objektiven, ontologischen Realität an sich.

Aus konstruktivistischer Sicht ist aufgrund seines erkenntnistheor. Ansatzes nicht mehr möglich als subjektive Erkenntnis


Klar, das ist sein Postulat.
Was ich aber nicht teile, und mir gelingt es auch nicht, jedenfalls nicht so ohne weiteres im Netz, stichhaltige Argumente dafür zu finden.
Alle bauen nur einfach auf dem Postulat auf um ihrem Individualismus zu frönen.

(wenn Du noch einen wirklich tiefgehenden Link zum Konstruktivismus hast? )

Das Viabilität das Urziel ist und bleibt wird niemand bestreiten.
Nur das Kernbewusstsein (Fühlen, Dingkognition etc) kann dabei nur subjektive Ergebnisse erzielen.
Denken (4D-Kognition, Prozesskognition) schafft Objektivität.
Allerzumindest aber Intersubjektivierbarkeit über eine Menschheit.
(und mehr interessiert mich nicht, und ist für die Viabilität derselben auch nicht von Interesse ... )

So gesehen kannst Du mir aber nur einen Fehlschluss unterjubeln mit den Prämissen der radikalen Konstruktivisten, die ich aber nicht teile, oder zumindest für unvollkommen halte.


.

Ganymed19 schrieb: , was ja nicht heißt, dass sie nicht in gewisser Weise intersubjektivierbar ist. Das habe ich nun zum x-ten Male zu erklären versucht.


Ja da magst Du schon Recht haben, nur es lässt eben jederzeit, je nach Lage des eigenen Nutzenkalküls (Kampf), die Nichtintersubjektivierbarkeit zu.


.

Ganymed19 schrieb: Wie du immer wieder daraus schließt, dass damit der Kampf gegen die anderen automatisch zum Primat wird, ist mir unverständlich.
Hier scheinen dich die ideologischen Prämissen deines Systems blind zu machen,


1.) Klar wird er nicht automatisch zum ausschließlichen Primat, aber eben praktisch jederzeit möglich.
( problematisch und als Indiz ist ja zu werten, dass die Konstruktivisten nirgendwo Intersubjektivierbarkeit (über eine Menschheit bspw.) betonen, das interessiert sie gar nicht )
2.) möglich, ist meine Blindheit nun schlimmer als die blinde Zerstörung der Welt durch das individuelle Nutzenkalkül der Kämpfenden?


.

Ganymed19 schrieb:

Philzer:
Und gelebter Opportunismus, also Ignoranz der Dimension der Zeit, wird eben von der Realität 'bestraft' als Fehlverhalten, denn die Zeit ist, zumindest in unserem Mesokosmos, eben real. Das Verhalten des selbige ignorierenden Individuums also irreal.

... Das kann ich mittragen und weiß auch, wie du das meinst. Ich bemängle hier nur deinen undifferenzierten Umgang mit dem Zeitbegriff, den du zu pauschal gebrauchst.
Der gelebte Opportunismus ignoriert die Zeitdimension nur langfristig.


Naja, da hast Du schon Recht, allein das Modell zeigt ja dass wir zwischen beidem leben, also eine Mixtur aus 3 und 4D quasi.
Und das ist auch irgendwie logisch.
Das dreidimensionale Kernbewusstsein ergibt zusammen mit dem denkenden Verstand dann das was Eibesfeldt als Kurzzeitdenken bezeichnet.
Deshalb ist das Korrektiv ja auch nicht das tägliche 'Fressen und Gefressen werden' wie im Tierreich, sondern der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg ....


.

Ganymed19 schrieb: ... Innerhalb des kapit. Systems herrscht Konsistenz und eine systemimmanente Logik. Ignoriert wird aber „nur“, dass der Planet nicht mit wächst, sondern bezüglich seiner Ressourcen und seiner Pufferkapazität in Bezug auf unsere Emissionen aller Art seine Grenzen hat.
Ich sehe nirgends, dass du das mit Ausnahme von Andeutungen (3,5D Verhalten) differenziert heraus gearbeitet hast.


Nee, die Einzelheiten erspar ich mir. Ich mach nur Abstraktionen.
Man sieht doch bei Dir, dass die Details alle klar sind. :-)
Du siehst doch in meinem Modell den zweiten Negationspunkt.
Er ist die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen, danach kann nur noch 'künstlich' also mit Hilfe von Technik weitergelebt werden.

Die Abhängigkeit des Menschen vom Menschen ist dann quasi total.
(wir nähern uns schon lang diesem Punkt, denke an Marx' doppelt freien Lohnarbeiter, der keinerlei Subsistenzfähigkeit mehr hat ... )

Hannah Arendt, aus dem Stehgreif: (ich glaube Vita aktiva)

Die Entwicklung des Menschen ist die Entwicklung weg von der Abhängigkeit von Natur, hin zur Abhängigkeit von sich selbst.

(Weshalb eben die Fragen nach Gestaltung von Macht immer dringlicher werden.)

.

Ganymed19 schrieb: ...Dein 3D/4D System mag für dich ein hilfreiches System sein, um sich in der Welt zurechtzufinden bzw. sie auf der Ebene des Common sense zu deuten, aber sein Anspruch auf echte objektive und somit ontologische Erkenntnis der Realität ist in letzter Konsequenz unbegründet, ja kann nur unbegründet sein.“
Dennoch will ich wohlwollend einschränken und deinem semi-logischen System zugestehen, dass es natürlich auf der Ebene des Mesokosmos bzw. konkreter auf der Erlebnisebene des Individuums, das sein praktisches Leben im Common-sense-Modus verbringt, durchaus in der Lage ist, im Rahmen seiner rudimentären Möglichkeiten auf Viabilitäten zu verweisen.
Vielleicht mache ich hier den Fehler, mit Realität immer gleich das große Ganze im Auge zu haben, das freilich mit unserem konkreten subjektiv erlebten „Suhlen“ in der Welt des Mesokosmos wenig zu tun hat.


Naj, ist es denn Zufall, das Freuds Erkenntnis: "das 'Es' scheint die Zeit nicht zu kennen" mit Einsteins Aussage: "wir leben in einer vierdimensionalen Raumzeit" quasi zeitgleich stattfanden? Ich glaube nicht. Es ist unser Erkenntnisfortschritt.


.

Ganymed19 schrieb: .... soll der #40550 Beitrag von mir im Thread „Gibt es Zeit wirklich“ andeuten


Schau ich mir an.



.

Ganymed19 schrieb: Wie bizarr diese Gesamtwirklichkeit ist, aus der sich der von uns erlebte Mesokosmos heraus schält, ....Aus konstruktivistischer Sicht sind aber auch diese Erkenntnisse nicht mehr als eben schon etwas gehobenere viable Zugänge zur „Gesamtrealität“ (Mikro-, Meso- und Makrokosmos), die in letzter Konsequenz sich uns nicht vollständig erschließt.


Wie gesagt, die Wissensgrenzen in Mikro und Makrokosmos als Legitimation von Nicht-Wissen-Können im Mesokosmos anzuwenden, halte ich für verfehlt und ideologisch.

.

Ganymed19 schrieb: Nur lächerlich, wie ich mit Hilfe auch der Gedanken von Glasersfeld darzustellen versucht habe.


Hilf mir bissl, und ich geh da nochmal rein.


.

Ganymed19 schrieb: Im Grunde ist deine Erkenntnis des Defizits von Qualia eine reine Selbstverständlichkeit. Du hast etwas erkannt, was ohnehin selbstverständlich ist und glaubst darin eine neue Erkenntnis zu erblicken. Qualia ist subjektiver Erlebnisgehalt unseres mentalen Zustandes. Dass da Kategorien wie Zeit, Kausalität oder Prozessionalität erst einmal keine Rolle spielen, lernt man im 1. Semester. Du bemängelst ein Defizit ohne dir offensichtlich darüber im Klaren zu sein, dass es um intrinsische Merkmale von Qualia geht.
....1) Die Defizite von Qualia sind ihre intrinsischen Merkmale, was du verkennst.


Naja, sooo selbstverständlich schien sie ja nicht zu sein. Wie der Thread zeigt.
Und ja, es geht um die intrinsischen Eigenschaften (weil daraus die Fähigkeiten und von denen wiederum die Verhaltensweisen ableitbar sind) der Qualia.
Ich wüsste nicht was ich da verkannt haben soll?
Und die Konstruktivisten erwähnen das so nicht. Sie interessiert nur die Subjektivität.


.

Ganymed19 schrieb: Eine weitergehende Analyse und epische Ausformulierung mit differenzierten Analysen scheint es nicht zu geben.
Dein System kommt über rhapsodische und fragmentarische Ansätze nicht hinaus.


Was brauch ich die Ausformulierung von Details wenn das Ganze klar ist?
Es gibt bereits Milliarden von Ausformulierungen verschiedenster Phänomenologien, nehm hier Das Kaufen von Umweltbewusstsein mit Hybrid-SUV .

Ich liebe ganzheitliche Abstraktionen.
Den Rest machen genügend andere....


.

Ganymed19 schrieb: 3) Deine 4 Motive für Religiosität sind nichts weiter als verkappte Formulierungen, die bereits Feuerbach in seiner Religionskritik vorbrachte (hama abgeschrieben, was?). Jeder moderne Theologe, dem die zeitgenössischen Erkenntnisse der Psychologie und generell der Natur- und Geisteswissenschaften bekannt sind, wird darüber nur schmunzeln. In groben Zügen darstellend, würde er wohl sagen, wie ich mir gut vorstellen könnte:
Natürlich gehören diese 4 Merkmale zum Erscheinungsbild der Religion. Sie bestimmen mit das existenzielle Verhältnis des religiösen Menschen zu Gott.


In meiner Radikalität hat das wohl Feuerbach kaum eingedampft.
Und sie bestimmen es nicht mit, sondern es gibt nichts darüber hinaus.
Lediglich die einzelnen Komponenten haben je nach Charakter (Präposition im 'Es' siehe ESS: Altruist; Egoist etc), Stärke und Situation des Individuums verschiedene Wichtungen.

.

Ganymed19 schrieb: Ein über seinen Glauben reflektierender Gläubiger mit intellektuellem Hintergrund wird das auch nicht infrage stellen, aber er wird daraus nicht den formal-logisch nicht haltbaren Schluss ziehen, dass Gott deshalb nur in seiner Vorstellung existieren muss. Beispielhaft dafür: Die Tatsache, dass natürlich religiöse Menschen einen Teil ihrer Sehnsüchte in ein Jenseits projizieren, ist doch noch lange keine Falsifikation der Aussage: Gott existiert.


Aber das haben wir doch nun längst tausendfach diskutiert.
Selbstverständlich gibt es weder Gottes- noch Antigottesbeweis.
( das wusste schon der orthodoxe Marxismus: die Grundfrage der Philosophie: Was ist Primär? Sein oder Bewusstsein?
ist eine Frage des Bewusstseins selbst )
Genau deshalb habe ich ja die psychologischen Hintergründe herangezogen.


.

Ganymed19 schrieb: Jedenfalls kann man sich bei dir des Eindrucks nicht erwehren, dass dir die polykausalen Dimensionen menschlicher Religiosität weitgehend verschlossen bleiben.


Die da wären?

.

Ganymed19 schrieb: Religion scheint eine anthropologische Konstante zu sein.


Konsens. Leider.
Sie entsteht aus der Mixtur von 3D und 4D Erkenntnisapparat.
Der Glaube (auch die Meinung in der individualisierten Religiosität) ist eine Ode an das 'Es'. - Philzer
Ganz einfach.


.

Ganymed19 schrieb: Entweder du frönst weiter deiner Sehnsucht nach erkenntnistheoretischem Winterschlaf


Diese Umkehrung ist lustig. :-)

Ich glaub Richard Rogler hatte das Folgende mal in einem Interview zum besten gegeben:

Mit fünfzehn Jahren gehörte ich zu den Gründern eines Atheisten-Clubs .
Wer Mitglied werden wollte, musste eine Prüfung ablegen. Während des sonntäglichen Pontifikalamtes hatte man in den Dachstuhl der Klosterkirche zu steigen und durch ein Loch in der Weihnachtskuppel einen Papierflieger hinuntersegeln zu lassen, mit einem atheistischen Satz beschriftet.
Auf meinem Flieger stand:


"Religion ist der Wille zum Winterschlaf, Nietzsche."


mvg Philzer

PS @ Gany, und ja, mir macht es auch Spaß, wenn es ordentlich aber noch seriös knallt. :-)

PPS wenn hier bald Sense ist, wollen wir dann nicht in einem Philo-Forum weitermachen?

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Wieviel neue Erkenntnisse wird uns das Universum noch geben? 28 Aug 2018 11:01 #41132

Das wir alles Niemelas wissen werden, bezieht sich , meiner Meinung nach, auf Kombinationen.
Es können sehr viele Kombinationen und Erscheinungen noch da sein dass wir noch nicht wissen.
Von der anderen Seite stellt sich die Frage, was sind die Eigenschaften die alle die Kombinationen möglich machen.
Und ob wir die Informationen die wir haben schon haben, richtig mit einander verbunden haben damit die Eigenschaften sich zeigen?
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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