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THEMA: Höhle am Mond

Höhle am Mond 20 Dez 2017 01:12 #24945

.
Am Mond hat man eine Höhle gefunden mit einigen km Breite und ungefähr 50 km Länge, so vermutet man. Welche Temperatur schätzt man in der Höhle?


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Höhle am Mond 20 Dez 2017 01:52 #24947

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Am Tag des Mondes bis zu +130°C und dann in der Mond-Nacht bis zu –150°C auf der Oberfläche.
Die Höhle dürfte einiges wie ein Tiefpass wegfiltern, also im Mittel –20°C, würde ich tippen, ohne das Histogramm zu kennen.
Aber ich bin nur Elekrotechniker. Vielleicht weiss es ein Astronom genauer?

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 01:53 #24948

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Hab hier was zum Thema "Geothermik aufm Mond" gefunden.
Obwohl müsste ja eigentlich "Lunar Thermic" heissen oder ??? :)
EDIT: Selenothermik

www.geophysik.uni-frankfurt.de/61171836/...erarbei_Nawa2016.pdf

Ist zwar in Englisch, ist aber dafür ein ganzer Sack Formeln mit bei.
Vielleicht hat ja wer lust paar Diagramme zu malen wie es untermondisch zur Sache geht?

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 07:12 #24952

Was müsste man machen?

- Höhle schließen und Eingangsmöglichkeit bauen.
- Außerhalb der Höhle Solarkollektoren zur Energieerzeugung aufstellen.
- Höhle mit atembarer Luft füllen.
- Höhle auf etwa 20° C erwärmen.
- Höhle mit "Pflanzenlampen" ausleuchten (12-14 Stunden/Tag).
- Recycling-Wirtschaft (für Wasser und andere Rohstoffe aufbauen)
- Landwirtschaft betreiben.

Wo liegen die prinzipiellen Probleme?
- Wie stabil ist diese Höhle tatsächlich? Man würde sie sicher noch einebnen müssen. Ein Einsturz würde den Tod der Bewohner bedeuten.
- Wie gut hält die Höhle die künstliche Atmosphäre (Diffusion)?
- Wie viel Energie muss man permanent in die Heizung stecken?
- Wie lang leben die Solarkollektoren (Beschuss durch kosische Teilchen)?
- Wie kann man den Mondboden für Landwirtschaft "fit" machen.

Auf dem Mond könnte man dann bespielsweise 30 Meter Teleskope aufstellen, sowie entsprechende Teleskope zu anderen von der Erdatmosphäre blockierte Wellenlängen.

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 09:33 #24953

Torsten C schrieb: Am Tag des Mondes bis zu +130°C und dann in der Mond-Nacht bis zu –150°C auf der Oberfläche.
Die Höhle dürfte einiges wie ein Tiefpass wegfiltern, also im Mittel –20°C, würde ich tippen, ohne das Histogramm zu kennen.
Aber ich bin nur Elekrotechniker. Vielleicht weiss es ein Astronom genauer?


Bei einer Periode von 29,53 Tagen hat der Tiefpass viel wegzufiltern ;)
Aber vieleicht liese er sich mit einem dicken Kondensator (Wärmespeicher) auf die Frequenz von 0,0000004 Hz abstimmen?
Braucht halt viele thermische Sonnenkollektoren und einen großen Wassertank zum speichern. Beim Strom siehts ähnlich aus. Die Energiespeicher müssten recht groß dimensioniert sein um die Nacht zu überbrücken.

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 11:11 #24954

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Ja und los geht es :P Bauen wir mal.... ahh wieviel festes Gestein gibt es da? ClausS hat es schon richtig erwähnt nur mit viel zu wenig Nachdruck. Was passiert mit der Umgebung wenn man ins feste Gestein dann anfängt ein Presslufthammer einzusetzen. Also wenn man einfach so sich es vorstellt das man die erste Grundlage hat und nun diese ausbauen, so wie es hier ist?... NEIN so einfach ist das doch wohl nicht wenn man mit der Absicht etwas auf baut was bestand haben muss, wird das Stabilisieren der Umgebung die meiste Zeit in Anspruch nehmen und bei jedem weiteren schritt auf die gesamt Konstruktion berücksichtigt werden, um eine Sichere Statik zur erhalten, von wegen im Großen still Mineralien abbauen, bist weg Mensch schneller als denkst. Vieles kennen wir schon von hier, aber der Tiefbau muss auf dem Mond, Mars neu erforscht werden.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Höhle am Mond 20 Dez 2017 11:50 #24955

Ich wäre sofort dabei. Wenn nicht aktiv, dann als finanzieller Unterstützer. Eine wissenschaftliche Mondbasis mit Teleskopen und anderen Messgeräten wäre immerhin der erste sinnvolle Schritt zur Kolonialisierung des Sonnensystems.

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 14:44 #24960

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Ja genau so, diese Einrichtungen ausschließlich dazu nutzen um Weiter zu kommen und nicht Materialien aus beuten. Unser Mond soll bitte ausschließlich als ein Sprungbrett dienen.

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 15:13 #24961

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Wie siehts eigentlich aus mit Geld? Für in der Höhle oder aufm Mond überhaupt braucht doch kein Bargeld oder?
Spart bestimmt auch paar tonnen Ladung ein für die Mondrakete :)
Dann müssen die Kolonialterraner wohl mit Karte zahlen wenn die sich nen Kasten Mondbräu vom Lunar-Trinkgut holen gehen.
Und in welcher Währung kann man auf dem Mond bezahlen? Euros auf Mond? Nicht sehr standesgemäss, oder ?
Was wird die Währung des Solaren Imperiums? Ein überall in der Galaxis hochgeschätztes Zahlungsmittel...LOL

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 15:36 #24963

Auszug aus einem Artikel von 2009
Erst vor wenigen Wochen fand die Nasa-Mission LCROSS auf dem staubtrocken wirkenden Mond Wasser: in einem Krater der Südpolregion, in gefrorenem Zustand – bei bis zu minus 240 Grad, wo seit Milliarden Jahren kein Sonnenstrahl hingelangt ist.

Na ja, recht warm dürfte es in der Höhle nicht sein, denn da kommen auch kaum Sonnenstrahlen hin

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 15:54 #24967

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Goldgepresstes Latinum :D Ehrlich... ich bin sehr dafür das man dort keine neue Währung einführt, es Spaltet ja dann wieder. Meins; Deins blabla behinderter Dreck... Eher Natur seins also unsers.

//:
@Merilix: bei dieser schönen Kälte wird die Elektrische Leitfähigkeit enorm gesteigert also So gesehen braucht man nur Kollektoren an vielen Orten und der Transport wird da nicht solche Verluste tragen wie das hier der fall ist. Also zwischen Speichern,... naja Notfall bezogen, nicht für Dauer gebrauch, zumindest bisschen muss die kälte Vorteil bringen :D

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 18:34 #24981

Merilix schrieb: Bei einer Periode von 29,53 Tagen hat der Tiefpass viel wegzufiltern ;)


Ich denke, dass unterirdisch die Temperatur nicht stark von der Jahreszeit / Tageszeit abhängt. Das größere Problem ist denke ich, dass es unter der Mondoberfläche für Menschen zu kalt ist, so dass man die Höhle permanent heizen müsste. Wie gut so etwas geht, wie viel Energe durch die Wände abfließt, kann ich nicht einschätzen.

Ob eine dauerhafte Erwärmung der Höhle eventuell die Stabilität gefährden könnte, kann ich leider ebenfalls nicht sagen.

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Höhle am Mond 20 Dez 2017 18:45 #24982

.

ClausS schrieb: Ich denke, dass unterirdisch die Temperatur nicht stark von der Jahreszeit / Tageszeit abhängt.

Welche Temperatur man in der Höhle vermutet, ist nirgends wo zu finden.
Ich schätze mal eine Hausnummer so ungefähr minus 223,11 Grad C :(

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Höhle am Mond 21 Dez 2017 00:43 #24993

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hi,
es wird wohl davon abhängen WO die Höhle ist & ob es Tag oder Nacht ist.

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Höhle am Mond 21 Dez 2017 01:41 #24996

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Im Googel-Rauschen findet man die einhellige Meinung, dass in Gesteins-planeten und -Monden die Temperatur in Höhlen über die Zeit ziemlich konstant sei und grob so um -20C. Oder hat wer von euch was konkreteres rausgefunden?

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Höhle am Mond 21 Dez 2017 01:52 #24997

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1. Link: etwas milder
www.space.com/32795-moon-lava-tubes-protect-astronauts.html
Mitte der Seite

en.wikipedia.org/wiki/Lunar_lava_tube
unten
Tunnels larger than 300 metres (980 ft) in diameter may exist, lying under 40 metres (130 ft) or more of basalt with a stable temperature of −20 °C (−4 °F).[19]

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Höhle am Mond 21 Dez 2017 15:20 #25020

.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die Temperatur einer Höhle ohne Atmosphäre abhängig von der Temperatur, welche die Wände abstrahlen. Und die ist ziemlich konstant und auch nicht sehr niedrig. In den österreichischen Eishöhlen beträgt die Temperatur im Schnitt etwas unter dem Nullpunkt. Ich habe immer gedacht, eine Eishöhle muss ein sehr kalter Ort sein. Ist er auch, jedoch nur im Durchschnitt.

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 13:57 #25067

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ClausS : Was müsste man machen?

- ...
- Höhle mit atembarer Luft füllen.
- ...


Bei nem Gespräch mit Freunden u.a. auch eben über "Höhle am Mond" kamen Fragen über o.g. Thema auf.
Wenn die Höhle ist so-und-so gross ist vielleicht 50x2 km (aber keine Ahnung wie hoch) und wir am Anfang vielleicht 4 Kolonisten haben, logo später natürlich paar mehr :)
Paar Bier später kam dann die konkretere Frage: Ja wieviel Gasflaschen mit Sauerstoff müssten die denn mit zum Mond mitnehmen damit in der Höhle ein brauchbarer Zustand herrscht. Also die (nach aussen verschlossene) Höhle mit Atemluft befüllt. Die Siedler/innen wollen ja schliesslich auch mal in Jeans und Schlabberklamotten in der Höhle rumlaufen und nicht nur im Raumanzug. :)
Klar wir kennen die konkrete Grösse der Höhle nicht wirklich, auch nicht anzahl der Kolonisten und deren Haustiere, aber man könnte ja den Bedarf and Sauerstoff für 1 m3 berechnen und dann auf die komplette Höhle umrechnen.

Wir wissen ja auch :
Der Mensch atmet im ruhigsten Modus (also im Schlaf) etwa einen halben Liter Luft pro Atemzug ein. Da die selbe Luft 3-4 mal geatmet werden kann bis der Sauerstoff verbraucht ist.Der Mensch atmet (im besagten Schlafmodus) etwa 4 bis 8 mal pro Minute und im Wachzustand allerdings 5 mal so viel einatmet wie schlafend.

Vielleicht hat ja wer von Euch nen Ansatz für :
Wieviele Flaschen Sauerstoff (die Anzahl der Flaschen für die noch weiteren benötigten "Restgase" die man für Atemluft braucht liessen sich sich ja dann auch herleiten) müssen die Kolonisten von der Erde zum Mond karren, damit die Höhle ohne Raumanzug betretbar wird?

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 14:02 #25068

Ohne eine Anlage/Biosphäre die aus CO2 wieder O2 herstellt braucht man ein Kolonie-Projekt nicht starten.

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 17:58 #25076

Es geht zuerst gar nicht darum die Höhle in eine Biosphäre zu verwandeln sondern das Deckengestein soll die ersten Gebäude vor Strahlung Mikrometeoriten und direktem Sonnenlicht schützen .

Sauerstoff aus Eis herstellen und das Atemgift CO2 abscheiden und als Trockeneis zwischenlagern .

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 18:03 #25078

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 19:39 #25086

Länge etwa von München nach Augsburg, aber nur 100 Meter breit. Für Menschen wäre das sehr ungewöhnlich.

Man bräuchte dann auf einer Seite der Wand eine Verkehrsader, über den der ganze Transport (Waren, Menschen) läuft. Ich denke am ehesten schienengebunden.

Das Volumen der Höhle müsste man initial mit Stickstoff und Sauerstoff füllen. Dann muss man zwei Dinge beachten:
- Die Gesteine dürfen nicht zu viel der Gase aufnehmen oder durchdiffundieren lassen. Sonst müsste man permanent viel Luft nachfüllen.
- Es muss ein "chemisches Gleichgewicht" geben, z.B. es muss genau so viel O2 in CO2 umgewandelt werden wie umgekehrt.

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Höhle am Mond 22 Dez 2017 20:14 #25088

Ich denke, erst mal eine nicht zu große Sektion der Höhle hermetisch abdichten...und mit einem Druck von ca. 0,7 Atmosphären atembarer Luft befüllen.
dann hat man eine Basis um langsam den Ausbau zu planen.

zum abdichten könnte ich mir robuste aufblasbare Kunststoffwände vorstellen, welche sich beim aufblasen an die Höhlenwände anpassen können.
letzte undichte Stellen könnte man dann auf andere Art abdichten.

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Höhle am Mond 23 Dez 2017 14:09 #25119

Warum so niedrigen Druck?

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Höhle am Mond 23 Dez 2017 15:05 #25120

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ClausS schrieb: Warum so niedrigen Druck?

Der Mensch muss irgendwann wohl anfangen im Vakuum zu Überleben, da muss man wohl üben. :D

Ansonsten, eventuell zum Testen denn da ist was dran, so sicher ist der Mist da oben nicht. Das Fliegt einem um die Ohren. Ich frage mich von was geht man da aus bei einem Mond?.... Das sich die Erdmassen bewegt haben und die Möglichkeit bestand das sich was zusammen verdichtet?.... ich sag euch eins, viele Tiefenkilometer das Oberen Materials dort ist sanft auf die Oberfläche geregnet also bevor man da mit Atmosphärischen Aufbau beginnt ist die Sicherheit der Umgebung hoffe ich wichtiger, Also werden die nächste Jahrzehnte damit verbracht werden alles dicht zu machen.
Gestein soll da was aufnehmen? ClausS? Also dann ist Ende bevor es angefangen hat, es muss immer eine klar Definierte grenze geben zwischen Außenwand und Mond, irgendwann mal ab 50 Km Tiefe wenn ich großzügig bin, denke ich das man diesem Gestein dann anfangen kann zu vertrauen wo der noch von der flüssig Phase des Mondes war.

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Höhle am Mond 23 Dez 2017 17:22 #25122

ClausS schrieb: Warum so niedrigen Druck?

0,7 Atmosphären entspräche wohl etwa Luftdruck von ca. 2000 Meter Höhe.
Ein Mensch könnte ohne große Probleme bei diesem Druck leben.

Damit könnte man dann hohe Transportkosten zum Mond einsparen.
das Material für die Wände brauchte nicht zu stark ausgelegt werden, was dann auch eine große Einsparung an Transportgewicht bedeuten würde.

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Höhle am Mond 23 Dez 2017 18:00 #25123

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Die höhlenwände / decke sollen aus basalt sein. Wie stark ist denn der diffundier-faktor für gase bzw atemluft?
Weiss wer was? :)

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Höhle am Mond 25 Dez 2017 19:18 #25214

Warum wollt ihr so etwas wertvolles wie Luft verschwenden um einen rissig großen Hohlraum zu füllen ?? . was wollt ihr damit erreichen ?

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Höhle am Mond 25 Dez 2017 21:14 #25215

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Warum wollt ihr so etwas wertvolles wie Luft verschwenden um einen rissig großen Hohlraum zu füllen ?? . was wollt ihr damit erreichen ?

Es ist anzunehmen, dass es für spätere Kolonisten, ein "one-way trip for life" sein könnte.
Glaubst du im Ernst die wollen lebenslang in nem Bunk^H^H^HContainer wohnen und arbeiten?

EDIT: Der Monate oder gar Jahre dauernde Hinflug zusammen auf engsten Raum zB. zum Mars wäre sicherlich schon Horror genug.

Auch Kolonisten sollen schliesslich auch mal ohne Tornister und Raumanzug in der Höhle rumlaufen können, weil mehr "Natur" ausser der Höhle gibts ja vorerst nicht...ausser weiteren Höhlen, die evtl. später dann auch urbanisiert werden :)

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Höhle am Mond 25 Dez 2017 23:52 #25218

OLK schrieb: Der Monate oder gar Jahre dauernde Hinflug zusammen auf engsten Raum ist sicherlich schon Horror genug.


Der Flug zum Mond dauert nicht so lange.

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