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THEMA: Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind

Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 17:29 #60327

Solange mir keiner wirklich darlegen kann, warum die LG genau diese Geschwindigkeit hat und nicht 1 Km schneller oder langsamer ist oder warum die Gravitation immer anziehend ist, alle stochern im Trüben,;)
Bei den ganzen Videos von Prof. Lesch, Josef M. Gaßner, etc. fehlt wir die Erklärung warum ist das so wie es ist.
Nix Gott oder so...
Es muss ja einen Grund für die physikalischen Konstanten geben, warum sie genau so sind und nicht anderes und was passiert GENAU, wenn sie ein wenig anderes wären. Leider fehlt dazu immer die Antwort in allen Videos.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 17:48 #60328

1) Alles Zufall, es gibt nur unser Universum, könnte auch ganz anders sein (atheistische Version)
2) Alles fein abgestimmt von Gott oder einer sonstigen Superintelligenz, die das Universum erschaffen hat (eher eine theistische Version bzw. intelligent design)
3) Es gibt ein Multiversum und unser Universum ist eines von verdammt vielen Möglichkeiten. In den meisten anderen Paralleluniversen gibt es nicht die Bedingungen, die Beobachter entstehen lassen (anthropische Prinzip und wohl tendeziell auch eher atheistische Vers.).
Die 3. Variante wird sehr gut vom renommierten Physiker Brian Greene erklärt:

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 18:24 #60334

Uns ist bislang kein Grund bekannt, warum die Naturkonstanten so sind, wie sie sind. Wir können sie messen, aber keinesfalls errechnen.

Das Spannende an diesen Naturkonstanten ist, dass sie extrem genau aufeinander abgestimmt sind. Wäre eine Naturkonstante auch nur einen winzigen Bruchteil höher oder niedriger, würde es in diesem Universum kein Leben geben (zumindest kein Leben auf der Basis wie wir Leben kennen).

Diese Feinabstimmung gibt viel Raum für Spekulationen aller Art, eine aus meiner Sicht zufriedenstellende Erklärung hierfür gibt es nicht.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 18:31 #60336

Claus:

Diese Feinabstimmung gibt viel Raum für Spekulationen aller Art, eine aus meiner Sicht zufriedenstellende Erklärung hierfür gibt es nicht.

Gemäß Version 3 und nach den Erklärungen im Video mit Greene braucht man sich darüber so weniger wundern, wie dass beim Wurf einer Münze eben die Zahl und nicht Kopf kam oder eben umgekehrt.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 18:36 #60337

Wenn die Münze aber auf dem Rand liegen bleibt und nicht auf Kopf oder Zahl, dann wundere ich mich schon darüber.

Welches Video meinst du?

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 18:45 #60338

Spatzenhin schrieb: warum die Gravitation immer anziehend ist

Das ist sie nicht, die kann auch abstoßend sein.

Aufklärend,

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 20:10 #60342

Yukterez schrieb:

Spatzenhin schrieb: warum die Gravitation immer anziehend ist

Das ist sie nicht, die kann auch abstoßend sein.

Das ist eine extreme Konstellation und wohl eher ein Scheineffekt. Die Formeln in Deinen mathematica-Programmen kann ich leider nur sehr schwer bis gar nicht nachvollziehen. Kannst Du die Formel mal in Klarschrift präsentieren?

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 20:30 #60343

Hi Claus,
Ich meine das video vom 60328. Dort geht es um das Thema Multiversum und deine Kanten Variante aufnehmend, könnte man sagen, dass unser Universum wohl so eines ist, wo die Münze sich nach dem Wurf auf der Kante stehend stabilisierte, nachdem sie einige Umdrehungen dahin rollte und die letzte kinetische Energie abgab. Nun steht sie da im metastabilen Zustande, quillt weiter auf und harrt der Dinge, die da kommen werden( Big Crunch, big chill etc).
Besten Dank, da hast du mich auf eine schöne Metapher gebracht

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 20:43 #60344

ra-raisch schrieb: Das ist eine extreme Konstellation und wohl eher ein Scheineffekt. Die Formeln in Deinen mathematica-Programmen kann ich leider nur sehr schwer bis gar nicht nachvollziehen. Kannst Du die Formel mal in Klarschrift präsentieren?

Die Friedmann Metrik mit Augenmerk auf Λ und die Reissner Nordström Repulsion sollten dir bereits aus früheren Beiträgen bekannt sein.

Nicht wissend was ich dir dazu noch extra aufschreiben soll,

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 20:52 #60345

Yukterez schrieb: Die Friedmann Metrik mit Augenmerk auf Λ und die Reissner Nordström Repulsion sollten dir bereits aus früheren Beiträgen bekannt sein.

Nicht wissend was ich dir dazu noch extra aufschreiben soll,

Ja, Λ ist schon klar, muss ich zugeben.

Aber die Reissner Nordström Repulsion habe ich noch nicht ganz gefressen. Aber Du hast Recht, ich habe die Formel ja schon.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 20:57 #60346

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Die Feinabstimmungen haben dazu geführt dass es uns gibt.
Nun wundern wir uns über die Feinabstimmung.
Sie ist die 10 hoch xxx te Variante.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 21:01 #60348

Marvin schrieb: Die Feinabstimmungen haben dazu geführt dass es uns gibt.
Nun wundern wir uns über die Feinabstimmung.
Sie ist die 10 hoch xxx te Variante.

Das ist das anthropische Prinzip, das natürlich immer sticht.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 21:10 #60349

Yukterez schrieb: Reissner Nordström Repulsion

Es ergibt sich nur für überladene Teilchen wie das Elektron eine Repulsion. Das SL kann ja nicht überladen sein. Interessant ist ja wohl nur der Fall mit gegensätzlicher Ladung.

Ich habe mal kurz die alten Beiträge überflogen:

Yukterez schrieb: Das kann ich nicht nachvollziehen, das was du sagst gilt nur im Außenbereich des äußeren Ereignishorizonts während unser Beispiel sich im Innenbereich des Cauchyhorizonts abpielt.

War das die Repulsion, sie gilt also nur innerhalb des rH? Naja, dann bin ich ja wieder beruhigt. Jedenfalls bewahrt die Repulsion kein Teilchen davor, ins SL hineinzufallen und nicht mehr zu entkommen, sie verhindert ggf nur das Erreichen der Zentralsingularität.

Bei der Formel hatte ich nämlich auch gerade den Eindruck, dass es im Außenbereich nicht passiert. (Edit: effektive Abstoßung)
\(R = 2M(sgn(Q*q)\sqrt{Q^2/q^2-Q^2-1/q^2+1}+1-1/q^2)/(1-1/(Q*q)^2) \)
oder dasselbe umgeformt
\(R = 2M(sgn(Q*q)\sqrt{(1-Q^2)(q^2-1)q^2}+(q^2-1))/(q^2-1/Q^2) \)
R ist der Radius des Gleichgewichtszustandes, also ohne Anziehung oder Repulsion, Q und q sind jeweils der Quotient aus der spezifischen Ladung des SL bzw des Partikels mit der spezifischen Planckladung. Q Ist also maximal etwas weniger als 1 und q ist für das Elektron
q = Ρe/ΡP = -2.041e+21
mit Q=.999 ergibt sich dann
R = 0,9552898 rs
mit Anziehung außerhalb (g > 0) und Abstoßung innerhalb (g < 0) oder andersrum, je nach Vorzeichenkonvention für die Gravitation g.
Aber selbst wenn q beliebig groß wird, befindet sich dieser Radius innerhalb von rs, solange Q < 1, und 1 ist bereits praktisch unerreichbar.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 21:16 #60350

Ganymed19 schrieb: 3) Es gibt ein Multiversum und unser Universum ist eines von verdammt vielen Möglichkeiten. In den meisten anderen Paralleluniversen gibt es nicht die Bedingungen, die Beobachter entstehen lassen (anthropische Prinzip und wohl tendeziell auch eher atheistische Vers.).
Die 3. Variante wird sehr gut vom renommierten Physiker Brian Greene erklärt:


Das anthropische Prinzip ist allerdings nicht an Multiversen gekoppelt... Brian Greene ist zwar ein Fan davon, aber stichhaltig ist diese These m.E. aber nicht...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 21:23 #60352

Arrakai schrieb: Das anthropische Prinzip ist allerdings nicht an Multiversen gekoppelt... Brian Greene ist zwar ein Fan davon, aber stichhaltig ist diese These m.E. aber nicht...

Das ist schon richtig, aber es spricht ja nichts dafür, dass nur ein einziges Universum bestehen könnte.

Wenn das Universum mit den Naturkonstanten zufällig entstanden wäre, wie es das anthropische Prinzip ja unterstellt, dann sollten nahezu unendlich viele andere Universen mit anderen Naturkonstanten entstanden sein.

Führst Du das anthropische Prinzip auf keinen Zufall zurück, dann wird es trivial und verliert seine erklärende Aussagekraft.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 21:33 #60353

@ra-raisch

Es braucht den Zufall, nicht das Multiversum. Und seit wann reicht es, dass nichts dafür spricht, dass nur ein einziges Universum bestehen könnte? Solange es auch eine einfachere Erklärung gibt (reiner Zufall), sollte man doch eher nach Belegen suchen...

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 22:28 #60359

Arrakai,

Quantenfluktuationen, die sich Raum und Zeit und Energie selbst erschaffen, reichen völlig aus, um einen fast unendlichen Möglichkeitsraum zu bieten.

Wenn so viele Möglichkeiten existieren, sollte eine dabei sein, in der die inneren Bedingungen so gegeben sind, dass ein Universum entsteht.

Quantenfluktuationen und wie sie funktionieren sind ein Bestandteil der Quantenfeldtheorien.

Wenn man diese Eigenschaften der Natur auch „vor, neben oder nach“ unserem Urknall als Möglichkeit zulässt, dann braucht man eigentlich nur diese Quantenfluktuationen.

Wenn es mehrfach geklappt haben sollte, käme man zur Vorstellung eines Multiversums.

Hinweise auf solch ein Szenario werden wir nie bekommen, davon bin ich ganz schwer überzeugt.

Thomas

PS: „vor, neben und nach“ impliziert eigentlich eine Zeitvorstellung auch neben unserem Universum. Das ist natürlich nicht der Fall. Eine Quantenfluktuation erschafft sich auch ihre Zeit selbst. Man muss nur Quantenfluktuationen zulassen.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 23:02 #60363

Arrakai schrieb: @ra-raisch

Es braucht den Zufall, nicht das Multiversum. Und seit wann reicht es, dass nichts dafür spricht, dass nur ein einziges Universum bestehen könnte? Solange es auch eine einfachere Erklärung gibt (reiner Zufall), sollte man doch eher nach Belegen suchen...

Das ist schon richtig, aber dann ist das anthropische Prinzip nur ein anderes Wort für den Zufall.
Und wenn man den Zufall als "Ursache" ansieht, dann liegt es bei den hohen Unwahrscheinlichkeiten auf der Hand, dass sehr oft gewürfelt werden musste.
Dann wiederum ist das anthropische Prinzip eine passable Erklärung, wieso wir gerade das Glück haben, im passenden Universum zu leben.

Thomas schrieb: Wenn es mehrfach geklappt haben sollte, käme man zur Vorstellung eines Multiversums.

Ich zähle auch die Fehlwürfe als Universen im Multiversum. Manche waren eben sehr sehr kurzlebig, kamen über das Versuchsstadium nicht hinaus, Rohrkrepierer.
Jeder Wurf zählt als Wurf, auch wenn er keine gültige Zahl erzielte. Sonst kommen wir ja mit den Wahrscheinlichkeiten durcheinander.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 05 Nov 2019 23:51 #60370

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: @ra-raisch

Es braucht den Zufall, nicht das Multiversum. Und seit wann reicht es, dass nichts dafür spricht, dass nur ein einziges Universum bestehen könnte? Solange es auch eine einfachere Erklärung gibt (reiner Zufall), sollte man doch eher nach Belegen suchen...

Das ist schon richtig, aber dann ist das anthropische Prinzip nur ein anderes Wort für den Zufall.
Und wenn man den Zufall als "Ursache" ansieht, dann liegt es bei den hohen Unwahrscheinlichkeiten auf der Hand, dass sehr oft gewürfelt werden musste.
Dann wiederum ist das anthropische Prinzip eine passable Erklärung, wieso wir gerade das Glück haben, im passenden Universum zu leben.


Nein, das ist nicht korrekt. Das anthropische Prinzip besagt, dass wir das Universum nur deshalb beobachten können, weil es das Leben (bzw. uns) ermöglicht. Dafür ist grundsätzlich nur ein einzigen Versuch nötig. Hätte der nicht gepasst, dann wären wir halt nicht da, und könnten uns nicht den Kopf über die Feinabstimmung zerbrechen... ;)

PS.: Das ist m.E. eine Frage, die ganz den Wissenschaftsphilosophen gehört. Die Physik als Naturwissenschaft versagt hier momentan mangels konkreter Belege/Beobachtungen oder überhaupt falsifizierbarer Theorien. (Wobei die Suche natürlich weitergeht.) Das würde mich jetzt glatt mal interessieren, wie man sich einem solchen Thema aus philosophischer Sicht nähert... Ggf. würde das ja helfen, das Thema Wissenschaftsphilosophie besser zu verstehen...

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 00:00 #60371

Arrakai schrieb: Das anthropische Prinzip besagt, dass wir das Universum nur deshalb beobachten können, weil es das Leben (bzw. uns) ermöglicht. Dafür ist grundsätzlich nur ein einzigen Versuch nötig. Hätte der nicht gepasst, dann wären wir halt nicht da, und könnten uns nicht den Kopf über die Feinabstimmung zerbrechen... ;)

Ja schon, aber der Hintergrund für diese Erklärung ist ja der Erklärungsnotstand, wieso denn ausgerechnet ein Zustand mit sehr geringer Wahrschenlichkeit vorliegt. Wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, müsste gar nicht auf eine Erklärung dafür zurückgegriffen werden,
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 00:03 #60372

@Rainer

Ja, danke, das stimmt schon. Die Frage ist nur, ob Multiversen eine bessere Erklärung sind. Ohne Belege oder falsifizierbare Theorien lehne ich persönlich eine solche Zusatzannahme rundherum ab.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 00:31 #60374

Rainer,

mit den Wahrscheinlichlichkeiten kannst du gar nicht durcheinander kommen. Denn der Möglichkeitsraum für Quantenfluktuationen ist unendlich und der Möglichkeitsraum für Möglichkeiten, die einen Teilerfolg zulassen, ist genauso unendlich.

Daraus etwas nachweisbares herauskitzeln zu wollen ist unmöglich.

Thomas

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 01:12 #60377

Thomas schrieb: und der Möglichkeitsraum für Möglichkeiten, die einen Teilerfolg zulassen, ist genauso unendlich.

Na das soll doch ein ganz schmaler Korridor sein, den ich hier gerne auf 1 normieren würde... :P

Arrakai schrieb: Ohne Belege oder falsifizierbare Theorien lehne ich persönlich eine solche Zusatzannahme rundherum ab.

Ich ja auch, es setzt ja zumindest ein "außen" voraus, sei es zeitlich, räumlich oder -wie üblich skizziert- hyperräumlich.

Aber nun geh ich in die Heia.:pinch:

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 05:32 #60391

Yukterez schrieb:

Spatzenhin schrieb: warum die Gravitation immer anziehend ist

Das ist sie nicht, die kann auch abstoßend sein.

Aufklärend,

/quote]

dann klär mich mal auf ???

www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_k07.html#koskonst


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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 11:23 #60396

heinzendres schrieb: dann klär mich mal auf ???

Hat Yukterez bereits erklärt, Du verweist ja selber auf den Artikel zu Λ.

Yukterez schrieb: Die Friedmann Metrik mit Augenmerk auf Λ und die Reissner Nordström Repulsion sollten dir bereits aus früheren Beiträgen bekannt sein.

Bei Λ stimme ich teilweise (Auswirkung) zu, das Vakuum hat Energie mit negativem Druck, und somit per Saldo abstoßende Wirkung, wie auch immer dies geht... jedenfalls ist es keine antigravitative Wirkung sondern der negative Druck, der einer negativen Energie entspricht, die dann abstoßend wirkt. Die Vakuumenergie hat lediglich via neg.Druck diese Auswirkung.

Die Repulsion ergibt sich effektiv aber selbst bei extrem geladenen SL nur innerhalb des rs, also ein Scheineffekt in meinen Augen, so wie auch γ² bzw σ² dort negativ wird. Natürlich ergibt sich bereits außerhalb von rs eine Verringerung der erwarteten Anziehung, das nennt man ja auch schon Repulsion. Diese ergibt sich zumindest zum großen Teil aus der fortfallenden Feldenergie, was sich sowohl auf Gravitation als auch auf Coulombkraft auswirkt. Eine Umkehr der gravitativen Wirkung als solches sehe ich dabei nicht.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 15:08 #60403

heinzendres schrieb: dann klär mich mal auf ???

Lol, nein danke (: Aber du darfst mitlesen während ich Ra-Raisch aufkläre:

ra-raisch schrieb: jedenfalls ist es keine antigravitative Wirkung sondern der negative Druck

Wenn man kräftefrei beschleunigt wird ist es Gravitation, und mitbewegte Beobachter sind kräftefrei.

ra-raisch schrieb: Die Repulsion ergibt sich effektiv aber selbst bei extrem geladenen SL nur innerhalb des rs

Die Diskussion über geladene Elementarteilchen mit Q>>M hatten wir bereits.

ra-raisch schrieb: Eine Umkehr der gravitativen Wirkung als solches sehe ich dabei nicht.

Ist aber so, denn ein neutraler Partikel ändert kräftefrei die Richtung wenn er dem Zentrum zu nah kommt.

Dabei bleibend,

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 15:26 #60406

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: jedenfalls ist es keine antigravitative Wirkung sondern der negative Druck

Wenn man kräftefrei beschleunigt wird ist es Gravitation, und mitbewegte Beobachter sind kräftefrei.

Ja, natürlich, nur geht sie nicht direkt von der Energie aus sondern vom negativen Druck. Die Energie selber ist auch bei der Vakuumenergie gravitativ anziehend.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Die Repulsion ergibt sich effektiv aber selbst bei extrem geladenen SL nur innerhalb des rs

Die Diskussion über geladene Elementarteilchen mit Q>>M hatten wir bereits.

Ja dies wird für das SL allein schon durch die Repulsion verhindert. Das Testpartikel hatte ja bei mir q und nicht Q.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Eine Umkehr der gravitativen Wirkung als solches sehe ich dabei nicht.

Ist aber so, denn ein neutraler Partikel ändert kräftefrei die Richtung wenn er dem Zentrum zu nah kommt.

Innerhalb rs will ich mich auf keine Diskussion einlassen, das ist außerhalb meines Ereignishorizontes.

Aber ich gebe zu, dass die Anziehung bereits außerhalb rs nachläßt, anscheinend auch mehr als nur durch den feldbedingten Masseabfall, das muss ich mir noch genauer ansehen, aber nicht jetzt.
Soweit ich abschätzend sehe, bekomme ich jedoch keine Repulsion für Teilchen mit rel.spez.Ladung |q|<1, die über die gravitative fallende Wirkung des feldbedingten Masseabfalls hinausginge, insbesondere für neutrale Teilchen mit q=0.

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 15:47 #60407

ra-raisch schrieb: Soweit ich sehe, bekomme ich jedoch keine Repulsion für Teilchen mit spez.Ladung q<1, die über die gravitative fallende Wirkung des feldbedingten Masseabfalls hinausginge, insbesondere für neutrale Teilchen mit q=0.

Keine Ahnung was du da gerechnet hast, aber das müssten wir wenn dann eh im richtigen Faden diskutieren. Hier geht es ja um die Konstanten, und da wollte ich nur am Rand bemerken dass der Fadenersteller mit seiner Meinung dass die Gravitation aufgrund der Gravitationskonstante immer anziehend wäre von einer falschen Voraussetzung ausgeht.

Nicht zu weit abschweifen wollend,

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 21:47 #60428

ra-raisch schrieb: Hat Yukterez bereits erklärt, Du verweist ja selber auf den Artikel zu Λ.

Nun es ist nicht hilfreich einem Fresh Boarder einen Satz hinzuwerfen das es Antigravitation gibt.
Und wo in unserem Universum ist die konstante nicht konstant .

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Warum sind die Konstanten genau so, wie sie sind 06 Nov 2019 22:08 #60430

heinzendres schrieb: Nun es ist nicht hilfreich einem Fresh Boarder einen Satz hinzuwerfen das es Antigravitation gibt.

Ja, finde ich auch.

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