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THEMA: Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen

Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 11 Okt 2016 11:01 #8771

Lieber Herr Josef Gassner,

Mir geht es um das Modell von Christof Wetterich publiziert vor 2 Jahren:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314005802
journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.90.043520

Es handelt sich im gewissen Sinne um eine Uminterpretation des gängigen Urknallmodells. Anstatt eines sich ausbreitenden Universums verändern sich die Skalen mit der Weltzeit. Die Massen der Elementarteilchen steigen, die Gravitationskonstante sinkt, Atomradien werden kleiner (ergo Rotverschiebung), etc..., aber sämtliche relevante dimensionslose Größen bleiben gleich. Das Universum durchlief eine Inflation und ist nach dieser aber nahezu nahezu statisch (wird sogar ein bisschen kleiner).

Ich persönlich halte dieses Modell für besser als das gängige Urknallmodell, weil es keine Singularitäten aufweißt und dennoch alle Beobachtungen erklärt. Man kann nämlich beliebig weit vor der Inflation zurückrechnen, es gibt keinen ausgezeichneten Zeitpunkt. Der Nachteil sind die sich mit der Weltzeit verändernden Skalen, was unschön erscheinen mag. Da stimme ich zu, ich finde es aber dennoch deutlich "schöner" als die Urknallsingularität.

Meine große Frage ist: Könnten sie diese Alternativinterpretation in ihren Vorträgen diskutieren?

Thomas
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 11 Okt 2016 12:38 #8773

  • Ropp
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Hallo Thomasjr83,

zwar bin ich nicht Herr Gaßner, hoffentlich ist mir trotzdem gestattet wenige Zeilen zur Sache loszuwerden.
Ich halte das Modell von Herrn Wetterich für eine Spielerei. Und er selbst klang in einem Vortrag dazu, den ich vor einiger Zeit mal sah, so, als ob er das auch so sieht.
Des Pudels Kern ist für mich folgendes: Eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung kann ich nachvollziehen. Man nehme dazu eine 100-Watt-Glühbirne ins Visier und entferne sich rückwärts von ihr.
Herr Wetterichs Idee ist nun, um beim Beispiel zu bleiben, dass ich mich von meiner Glühbirne nicht rückwärts entferne, sondern sowohl Glühbirne als auch ich schrumpfen und ich deshalb eine Rotverschiebung sehe.
Am Beispiel ist glasklar, dass eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung messbar ist und beobachtet werden kann, somit im Bereich erfahrbarer Wirklichkeit anzusiedeln ist, während Herr Wetterichs Gedanke wohl im Bereich der fixen Ideen Platz hat.

Beste Grüße
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 11 Okt 2016 13:28 #8774

Moin Ropp,

wenn man eine Rotverschiebung misst, heißt das, dass sich die Distanz der Quelle vom Empfänger RELATIV zur Plancklänge (und somit Atomradius) mit der Weltzeit erhöht. Das wird nur üblicherweise nicht erwähnt, da man a priori annimmt, die Plancklänge sei konstant. Das heißt, es lässt sich alleine von den Messresultaten nicht entscheiden, ob sich nun die Distanz erhöht oder die Plancklänge erniedrigt (oder eine Mischung aus beiden). Das heißt, die Messungen der Rotverschiebung können uns keine Auskunft darüber geben, welche der beiden Theorien (Urknall oder Wetterich) nun die Realität besser beschreibt.

Soweit ich das weiß, sieht Wetterich sein Modell nicht als eine Spielerei (ich hatte eine kurze Korrespondenz mit ihm), sondern nur als eine neue Interpretation des Urknallmodells. Sozusagen ein Urknallmodell, in dem der Urknall auf unendlich langer Zeitskala stattfindet statt an einem Zeitpunkt. In seinem Paper gibt er, glaube ich, sogar eine mathematische Transformation an, wie man sein Modell direkt in das Urknallmodell transformiert. Die Transformation ist singulär und produziert deshalb die Urknallsingularität.
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 11 Okt 2016 14:03 #8777

  • Chris
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Jawohl, man bedenke hier handelt es sich um eine Diskussion, von dem besagten Herrn. Es soll mehr eine Idee/These sein um Objektivere Anschauung zu veranschaulichen. Um das mal so zu sagen es kommt 100 Jahre zu spät aber schon Einstein hat ein gewissen rahmen in Betracht gezogen. Hier Thomasjr83 hast du die komplette Publikation: arxiv.org/pdf/1404.0535v2.pdf wo mehrfach Einstein rahmen erwähnt wird, die frage ist nun wieso erfahre ich erst jetzt was davon.... und wieviel verschweigt man uns noch :D

Und nochmal ja Rotverschiebung ist nun wirklich keine Möglichkeit darauf, da es sich um nichts weiter wie Dopplereffekt handelt von einem Teilchen das nur zu wenig mit dem medium Raum agiert, da baut man schon an einer anderen Deduktion Möglichkeit.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 11 Okt 2016 14:41 #8779

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Thomasjr83 schrieb: Moin Ropp,

wenn man eine Rotverschiebung misst, heißt das, dass sich die Distanz der Quelle vom Empfänger RELATIV zur Plancklänge (und somit Atomradius) mit der Weltzeit erhöht. Das wird nur üblicherweise nicht erwähnt, da man a priori annimmt, die Plancklänge sei konstant. Das heißt, es lässt sich alleine von den Messresultaten nicht entscheiden, ob sich nun die Distanz erhöht oder die Plancklänge erniedrigt (oder eine Mischung aus beiden). Das heißt, die Messungen der Rotverschiebung können uns keine Auskunft darüber geben, welche der beiden Theorien (Urknall oder Wetterich) nun die Realität besser beschreibt.


Ist mir alles sonnenklar und darüberhinaus auch schön und toll.

Nur, eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung in unserem Raumzeitkontinuum kann ich messen; wie beschrieben mit einer 100-Watt-Leuchte und einer sich vergrößernden Entfernung zur Leuchte.
Das geht aber mit den Effekten nicht, die Herr Wetterich beschreibt, solange mir die Fähigkeit fehlt, die Glühbirne und auch mich selbst zu schrumpfen.

nochmals
Beste Grüße
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 23 Dez 2016 02:39 #10674

Nun hätte ich um ein Haar den selben Fehler gemacht und den Herrn Gaßner dessen Vorträge ich sehr schätze hier was gefragt. Thomas war da schneller als ich und wie ich sehe leider Erfolglos.

Mir wäre es in der Fragestellung um 2 Ergänzungen gegangen. Erstens Wetterich sagt sein Model sei eine mathematische Transformation. Das ist wahr oder falsch mit der mir zur Verfügung stehenden Mathematik aber nicht nachprüfbar. Ich hatte gehofft Gaßner könne das entscheiden. Zweitens entstand bei mir der Eindruck das die beiden Modelle nach dem durchsichtig werden des Universums die selben Ergebnisse liefern. Daher auch die Beobachtungskonsistenz.

Vor der Durchsichtigwerdung verhalten sich die Modelle allerdings völlig unterschiedlich. Überlichtschnell expandierendes Universum beim Urknall das aus unerfindlichen Gründen trotz irrsinniger gravitativ wirksamer Energie nicht zum schwarzen Loch kollabiert. Im Wetterich Modell dagegen ein Universum dessen Energie im Laufe von 5000 Milliarden Jahren langsam zunimmt.

Sollte ich das richtig verstanden haben kommt die Wahrheit eh auf den Tisch sobald man durch Gravitationswellen oder Neutrino Detektion durch die Lichtmauer schauen kann weil da unterschiedliche Vorgeschichten unterschiedliche Spuren hinterlassen haben.
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 23 Dez 2016 15:21 #10688

Peter Vetter schrieb: Sollte ich das richtig verstanden haben kommt die Wahrheit eh auf den Tisch sobald man durch Gravitationswellen oder Neutrino Detektion durch die Lichtmauer schauen kann weil da unterschiedliche Vorgeschichten unterschiedliche Spuren hinterlassen haben.

Wie meinst Du das? Neutrinos sind Massebehaftet und somit langsamer als c und auch Gravitationswellen breiten sich nur mit c aus. Was ist dann die Lichtmauer?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 23 Dez 2016 16:42 #10690

Ah Lichtmauer - Assoziation Schallmauer - dumm gewählter Ausdruck von mir.
Gemeint war die Lichtwand die vor der Rekombination der Materie verhindert das Licht sich ungehindert ausbreiten kann. Im ionisierten heissen Universum hatte es praktisch keine freie Weglänge. Deshalb können wir Licht erst 380 000 Jahre nach dem Urknall beobachten.
Neutrinos dagegen die kaum wechselwirken liessen sich weiter in der Zeit zurückverfolgen.
So wie die Hintergrundstrahlung ein Überbleibsel der Rekombination ist darf man einen Neutrinohintergrund erwarten der Überbleibsel der primordiale Nukleosynthese ist. Damit hätte man ein Bild eines nicht 380 000 Jahre alten Universums sondern eines 3 Minuten alten.
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Modell ohne Urknall konsistent mit sämtliche Beobachtungen 23 Dez 2016 21:45 #10705

Ahso...

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