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THEMA: Lichtäther

Lichtäther 04 Aug 2017 19:17 #18193

Auf euere letzten Beiträge passt hier ein Einsteinzitat:

" Man hat als Mensch gerade noch soviel Verstand mitbekommen, dass man von einer intellektuellen Ohnmacht dem Seienden gegenüber eine deutliche Vorstellung erlangen kann.
Die Welt des Menschengetriebes würde schöner aussehen, wenn diese Demut allen mitgeteilt werden könnte."

Liebe Grüße
Thomas
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Lichtäther 04 Aug 2017 21:13 #18196

Schönes Zitat!

Generell finde ich ja, dass Menschen in Demut schöner anzusehen sind. Aber zwischen "eigene Demut mitteilen" und "andere demütigen" ist es leider nur ein schmaler Grat.

Einige hier (mich nicht ausgeschlossen) scheinen das Forum u.a. zu nutzen um ein Gefühl dafür zu entwickeln, wo die Grenze da genau verläuft...
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Lichtäther 04 Aug 2017 21:34 #18198

@Reisender

den zweiten Teil des Zitats hast du offenbar überlesen .

LG
Thomas
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Lichtäther 04 Aug 2017 22:13 #18200

Michael D,

damit der Reisende sich nicht ungerecht behandelt fühlen muss: für dich gilt das Gleiche! Intellektueller Sportsgeist ist gut, aber abseits jeglicher naturwissenschaftlichen Tiefe ist das reine Spiegelfechterei.

Also Demut ist angesagt, gegenüber den Dingen, die wir noch nicht wissen und vielleicht nie wissen werden.

Das gemeinsame Ringen verlangt aber vernünftige Umgangsformen und vor allem Ehrlichkeit in den Absichten und Diskussionsmotiven.

Man kann sich nicht dadurch wichtig machen, dass man die Sprache der Physik benutzt und damit suggeriert, man hätte hier für immer ein Diskussionsrecht. Nur die Ehrlichkeit seines Anliegens, seines Könnens und damit verbunden die Ausdrucksmöglichkeiten, über die jeder verfügt, rechtfertigen es, hier auf Dauer anerkannt zu werden. Plaudereien haben hier ja auch Platz.

Die Anmerkung gilt für alle Diskutanten.

So, und jetzt bitte wieder Frieden und zurück zum Thema.

Eigentlich sollten wir das Thema umbennen in Lichtäther ( Newton) versus Schwerkraftäther ( Einstein ).

Was sagt denn der Threadgründer dazu?

Hallo!!!

LG
Thomas
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Lichtäther 04 Aug 2017 23:39 #18201

Thomas schrieb: @Reisender

den zweiten Teil des Zitats hast du offenbar überlesen .


Du meinst den Teil hier: "Man hat als Mensch gerade noch soviel Verstand mitbekommen, dass man von einer intellektuellen Ohnmacht dem Seienden gegenüber eine deutliche Vorstellung erlangen kann."?

Er ist nicht an mir vorbeigegangen. Als ich das las, hatte ich dem nichts hinzuzufügen. Ich konnte nur zustimmend nicken. Wie bei so vielen Einstein-Zitaten.

Immer wenn ich versuche mich in die Widersprüche des Standardmodells, der ART oder der Quantenmechanik reinzudenken, stoße ich recht schnell auf einem scheinbaren Kritikpunkt an der Theorie, nur um dann nach tagelanger Recherche oder dem Nachrechnen einiger Formeln festzustellen, dass irgendwann vor 30-100 Jahren schon einmal ein Wissenschaftler das Problem komplett durchgekaut hat. Leute, die im Schatten ihrer Vorfahren stehen. Leute wie Cabibbo, Landauer, Weizsäcker oder die zahllosen Kollegen von Higgs, deren Namen kaum einer kennt.

Oft sitze ich dann andächtig vor meinem Schreibtisch und bewundere zunächst den Intellekt dieser Physiker, bevor ich dann schließlich von der Schönheit und Eleganz der Naturgesetze nur noch überwältigt bin.

Ich denke mir dann: Es ist vollkommen aussichtslos für einen Laien in der heutigen Zeit, dem Theoriegebäude auch nur noch einen winzigen Stein hinzuzufügen.
Und das, obwohl es mehr als offensichtlich ist, dass da noch das halbe Dach fehlt!
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Lichtäther 04 Aug 2017 23:53 #18202

@Reisender

das, woran du anknüpfst, ist der erste Teil. Ich meinte den zweiten Teil. Lenk nicht ab vom Gedankengang.
Er beginnt mit: Die Welt des Menschengetriebes..
LG
Thomas
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Lichtäther 05 Aug 2017 00:10 #18203

Jetzt verstehe ich gerade was nicht.. An den zweiten Teil habe ich doch gerade angeknüpft, indem ich mit diesem Posting drauf eingegangen bin.
Wie kann ich ihn da überlesen haben?
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Lichtäther 05 Aug 2017 11:28 #18208

Thomas schrieb: Michael D,
damit der Reisende sich nicht ungerecht behandelt fühlen muss: für dich gilt das Gleiche! Intellektueller Sportsgeist ist gut, aber abseits jeglicher naturwissenschaftlichen Tiefe ist das reine Spiegelfechterei.

Damit ich mich nicht ungerecht behandelt fühlen muss, sollte der Reisende sich mal an die Netiquette halten und seine ständigen Provokationen wie "geistiger Dünnpfiff" usw. unterlassen. Und zum Thema "Naturwissenschaftliche Tiefe" bin ich scheinbar mit Ausnahme von Hr. Gassner der Einzige, der Höhere Mathematik studiert hat und diese mathematischen Kenntnisse hier im Forum miteinbringt. Eigentlich sollte man sich darüber freuen.

Thomas schrieb: Das gemeinsame Ringen verlangt aber vernünftige Umgangsformen und vor allem Ehrlichkeit in den Absichten und Diskussionsmotiven.

Ganz Deine Meinung, hab auch nie was Anderes vertreten.

Thomas schrieb: Man kann sich nicht dadurch wichtig machen, dass man die Sprache der Physik benutzt und damit suggeriert, man hätte hier für immer ein Diskussionsrecht. Nur die Ehrlichkeit seines Anliegens, seines Könnens und damit verbunden die Ausdrucksmöglichkeiten, über die jeder verfügt, rechtfertigen es, hier auf Dauer anerkannt zu werden. Plaudereien haben hier ja auch Platz.

Seid doch froh, dass ich als Mathematiker, Chemiker und Physiker hier im Forum teilnehme.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Lichtäther 05 Aug 2017 11:44 #18210

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Ich schließe mich Michael D an und bedanke mich bei ihm, dass er als Fachmann auf verschiedensten Gebieten uns die Ehre erweist, hier teilzunehmen.
Vielen Dank!!!
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Lichtäther 05 Aug 2017 12:36 #18213

Michael D. schrieb:

Thomas schrieb: Michael D,
damit der Reisende sich nicht ungerecht behandelt fühlen muss: für dich gilt das Gleiche! Intellektueller Sportsgeist ist gut, aber abseits jeglicher naturwissenschaftlichen Tiefe ist das reine Spiegelfechterei.

Damit ich mich nicht ungerecht behandelt fühlen muss, sollte der Reisende sich mal an die Netiquette halten und seine ständigen Provokationen wie "geistiger Dünnpfiff" usw. unterlassen. Und zum Thema "Naturwissenschaftliche Tiefe" bin ich scheinbar mit Ausnahme von Hr. Gassner der Einzige, der Höhere Mathematik studiert hat und diese mathematischen Kenntnisse hier im Forum miteinbringt. Eigentlich sollte man sich darüber freuen.

Thomas schrieb: Das gemeinsame Ringen verlangt aber vernünftige Umgangsformen und vor allem Ehrlichkeit in den Absichten und Diskussionsmotiven.

Ganz Deine Meinung, hab auch nie was Anderes vertreten.

Thomas schrieb: Man kann sich nicht dadurch wichtig machen, dass man die Sprache der Physik benutzt und damit suggeriert, man hätte hier für immer ein Diskussionsrecht. Nur die Ehrlichkeit seines Anliegens, seines Könnens und damit verbunden die Ausdrucksmöglichkeiten, über die jeder verfügt, rechtfertigen es, hier auf Dauer anerkannt zu werden. Plaudereien haben hier ja auch Platz.

Seid doch froh, dass ich als Mathematiker, Chemiker und Physiker hier im Forum teilnehme.


Michael,

Bei meinen Aussagen, die du als "Provokation" empfindest, geht es gar nicht darum, wer du bist, sondern darum, was du hier von dir gibst. Und das ist oftmals kaum greifbar, also in gewisser Weise schon "dünn". Ob es auch pfeift, sei mal dahingestellt. Aber dass es "dünn" ist, hattest du ja selbst bereits eingeräumt. Nur hast du damals auch etwas handfestes (mit weniger Eigengeruch) in Aussicht gestellt. Leider sieht man davon bisher nichts.

Ich finde es daher absolut angebracht dich mal ein wenig aus der Reserve zu locken.. Entweder kommt jetzt mal was brauchbares, oder du hast dich eben selbst als Angeber entlarvt.

Bedenke: Es liegt nicht an mir, das Bild, das du hier abgibst, geradezurücken. Auch die Moderation kann deine angekratzte Ehre kaum wiederherstellen, indem sie bestätigt, was für akademische Abschlüsse du doch gemacht hast.

Das kannst nur du allein, indem du lieferst.
Um dem vorhersehbar folgenden Vorwurf der Ungeduld zuvorzukommen, sei gesagt: Ich habe damit keine Eile. Wirklich nicht im Geringsten. Der Druck liegt allein bei dir. Und du hast ihn auch selbst erzeugt, ndem du unqualifizierte Thesen aufgestellt hast, die keiner so recht nachvollziehen kann.
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Lichtäther 05 Aug 2017 12:59 #18214

Reisender schrieb: Bei meinen Aussagen, die du als "Provokation" empfindest, geht es gar nicht darum, wer du bist, sondern darum, was du hier von dir gibst. Und das ist nunmal formal nicht greifbar, also in gewisser Weise schon "dünn". Ob es auch flüssig ist und pfeift, sei mal dahingestellt. Aber dass es "dünn" ist, hattest du ja auch selbst schon eingeräumt. Nur hast du damals auch etwas handfestes in Aussicht gestellt. Und davon sieht man bisher nichts.

Geduld. Wir haben Zeit.

Reisender schrieb: Ich finde es daher absolut angebracht dich mal ein wenig zu provozieren.

Deine Art und Weise der Provokation geht allerdings gar nicht.

Reisender schrieb: Es liegt nicht an mir, das Bild, das du hier abgibst, geradezurücken. Auch die Moderation kann deine angekratzte Ehre nicht wiederherstellen, indem sie bestätigt, was für akademische Abschlüsse du doch gemacht hast.

Kümmer Du Dich mal lieber um Deine Ehre. Also ich möchte jetzt wieder zur Sachlichkeit zurückkehren.

Reisender schrieb: Das kannst nur du allein, indem du lieferst.

Aber wann und wie ich liefere, solltest Du schon mir überlassen.

Reisender schrieb: Um dem vorhersehbar folgenden Vorwurf der Ungeduld zuvorzukommen, sei gesagt: Ich habe damit keine Eile. Der Druck liegt allein bei dir, und du hast ihn auch selbst erzeugt. Indem du Thesen aufgestellt hast, die keiner so recht nachvollziehen kann.

Ich habe keinen Druck, ich habe Zeit. Ein kreativer Prozess braucht Zeit und die nehme ich mir. Ach übrigens, es kann auch sein, dass ich meine Arbeitshypothese selbst widerlege. Wenn, dann aber mathematisch nachvollziehbar. Wars das jetzt? Können wir weitermachen?

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Lichtäther 05 Aug 2017 13:29 #18215

Zum Thema Lichtäther ist folgendes Experiment von Fizeau aus dem Jahre 1851 von besonderer Bedeutung, da es Einstein nach eigenen Worten zur Entwicklung der SRT bewogen hat:


Es ist zwar ein Effekt vorhanden, jedoch ist er zu klein für die Verwendung einer absoluten Zeit. Vielmehr ist es ein Beleg für den Effekt der Zeitdilatation gemäss den Lorentz-Transformationen. Diesen Schluss hat Einstein gezogen.

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Lichtäther 05 Aug 2017 16:39 #18218

https://biblio.wiki/wiki/Die_Mitführung_des_Lichtes_durch_bewegte_Körper_nach_dem_Relativitätsprinzip

Max von Laue schrieb: Es handelt sich hier nämlich nur um ein Beispiel für das Einsteinsche Additionstheorem der Geschwindigkeiten.

Eine schöne Bestätigung für die SRT :)

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Lichtäther 05 Aug 2017 20:05 #18221

Das Verrückte ist ja, dass die Lorentzsche Äthertheorie in ihrer Endfassung nicht mehr experimentell von Einsteins SRT unterscheidbar ist. Beiden Theorien liegen die Lorentz-Transformationen zugrunde. Einsteins SRT hat allerdings den Vorteil, dass sie die Dinge aufgrund des Relativitätsprinzips eleganter und einfacher erklärt.

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Lichtäther 05 Aug 2017 21:42 #18223

Und auf die Existenz eines die EM Wellen tragenden Mediums, des Äthers, verzichtet.
Elektromagnetische Wellen tragen sich quasi selbst. Sie bestehen aus Energie und transportieren dieselbe mit c.
LG
Thomas
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Lichtäther 05 Aug 2017 22:31 #18224

Richtig, sie benötigen keinen Lichtäther. Aber sie folgen den Krümmungen des Raumes. Wenn, dann ist der Raum selbst der Äther. Was mich aber erstaunt, ist der Mitnahme- bzw. Bremseffekt der Lichtwellen durch ein fliessendes Medium beim Fizeau-Experiment . Das muss ich mir nochmal genauer ansehen.

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Lichtäther 05 Aug 2017 23:39 #18225

Michael D. schrieb: Richtig, sie benötigen keinen Lichtäther. Aber sie folgen den Krümmungen des Raumes. Wenn, dann ist der Raum selbst der Äther. Was mich aber erstaunt, ist der Mitnahme- bzw. Bremseffekt der Lichtwellen durch ein fliessendes Medium


Der Raum ist kein Äther, denn er hat andere Eigenschaften. Insbesondere greift darin das Prinzip der Relativität, das mit einer Äthertheorie inkompatibel ist. Akzeptier das doch bitte und verdreh nicht schon wieder die Begriffe.
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Lichtäther 06 Aug 2017 00:32 #18227

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Äther ist eine chemische Substanz und es ist sehr lange her, dass man das Weltraum-Vakuum mit seiner Mikrowellen Hintergrundstrahlung, Vakuumenergie und Gammastrahlung etc. (die wenigen Wasserstoffatome nicht zu vergessen) "Äther" nannte. Wir sollten die offizielle Terminologie einhalten.
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Lichtäther 06 Aug 2017 10:39 #18234

Reisender schrieb: Der Raum ist kein Äther, denn er hat andere Eigenschaften. Insbesondere greift darin das Prinzip der Relativität, das mit einer Äthertheorie inkompatibel ist. Akzeptier das doch bitte und verdreh nicht schon wieder die Begriffe.

Schon wieder? Na ja...ok. Kein Problem, lassen wir den Begriff "Äther" weg, und ob der Raum Substanz-los ist oder nicht, Energie-los ist er jedenfalls nicht und ist offensichtlich krümmbar, so dass sogar das Licht diesen Krümmungen folgen muss. Darüber hinaus gelten die Lorentz-Transformationen.

@Chalawan2000
Die chemische Substanz, die Du wahrscheinlich meinst, ist "Ether".

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Lichtäther 06 Aug 2017 10:51 #18236

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In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant eine Rede von Albert Einstein zum Äther aus em Jahre 1920, gehalten in Leiden, also der Wirkungsstätte von Hendrik Antoon Lorentz:


www.geist-oder-materie.de/Naturwissensch...stein_zum_ather.html

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Lichtäther 06 Aug 2017 11:06 #18238

@Lulu
Ein wunderbares Dokument! Ich zitiere mal Einstein:

"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Bei dem letzten Satz hab ich so meine Schwierigkeiten, denn gemäss Lense-Thirring-Effekt kann der Raum ja um grosse Massen mitrotieren und das eingebettet in relativ dazu ruhenden Raum in der Peripherie.

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Lichtäther 06 Aug 2017 12:19 #18241

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Hallo Michael D.
Ich lasse mich gern belehren:
de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
Der Begriff ist teils noch in "Gebrauch": (Unterschiedlich in den Generationen und in den Schreibweisen)

Äther (Physik), hypothetisches Medium für die Ausbreitung des Lichts im Vakuum
Ether, auch als Äther bezeichnet, chemische Bezeichnung für die funktionelle Gruppe oder Stoffgruppe
Diethylether, auch als Äther bezeichnet, Lösungsmittel, früher gebräuchliches Narkosemittel
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Lichtäther 06 Aug 2017 12:26 #18242

Äther als form eines unbeweglichen Feldes?... wieso erfahre ich es nicht gleich, also mit so etwas kann man sich anfreunden, jedoch kann es dann auch dunkle Energie sein.
@Michael D. zwischen Raum und Äther scheint da ein unterschied zu sein.
In der tat, je weiter man in die Tiefsten Erkenntnisse schaut um so blinde wird man.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Lichtäther 06 Aug 2017 13:03 #18244

Also: Lassen wir den Begriff "Äther" weg und sprechen von der Raumzeit als Medium und untersuchen, ob es beweglich ist oder nicht. Es dient auf jeden Fall der Informationsübetragung. Und die findet mit Lichtgeschwindigkeit statt, sei es nun über Lichtwellen oder Gravitationswellen. Beides sind Transversalwellen, die für ein festes, zähes Medium sprechen.

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Lichtäther 06 Aug 2017 13:22 #18245

Michael D. schrieb: Also: Lassen wir den Begriff "Äther" weg und sprechen von der Raumzeit als Medium und untersuchen, ob es beweglich ist oder nicht. Es dient auf jeden Fall der Informationsübetragung. Und die findet mit Lichtgeschwindigkeit statt, sei es nun über Lichtwellen oder Gravitationswellen. Beides sind Transversalwellen, die für ein festes, zähes Medium sprechen.

Nun, Einstein sprach davon das diesem "Medium" garkein Bewegungszustand zugesprochen werden darf. Damit stellt sich die Frage "beweglich oder nicht" überhaupt nicht.

Danke Lulu für den Link. Das war eine sehr beeindruckende Rede die vieles ins rechte Licht rückte :)

Ein Abschnitt hat mich jedoch etwas stutzig gemacht. Ich zitiere mal:

Anderseits läßt sich aber zugunsten der Ätherhypothese ein wichtiges Argument anführen. Den Äther leugnen bedeutet letzten Endes annehmen, daß dem leeren Raume keinerlei physikalische Eigenschaften zukommen. Mit dieser Auffassung stehen die fundamentalen Tatsachen der Mechanik nicht im Einklang. Das mechanische Verhalten eines im leeren Raume frei schwebenden körperlichen Systems hängt nämlich außer von den relativen Lagen (Abständen) und relativen Geschwindigkeiten noch von seinem Drehungszustande ab, der physikalisch nicht als ein dem System an sich zukommendes Merkmal aufgefaßt werden kann. Um die Drehung des Systems wenigstens formal als etwas Reales ansehen zu können, objektiviert Newton den Raum. Dadurch, daß er seinen absoluten Raum zu den realen Dingen rechnet, ist für ihn auch die Drehung relativ zu einem absoluten Raum etwas Reales. Newton hätte seinen absoluten Raum ebensogut "Äther" nennen können; wesentlich ist ja nur, daß neben den beobachtbaren Objekten noch ein anderes, nicht wahrnehmbares Ding als real angesehen werden muß, um die Beschleunigung bzw. die Rotation als etwas Reales ansehen zu können.


Warum sollte es notwendig sein einen Ruhenden Raum als etwas Reales anzunehmen um Rotation zu beschreiben? Die lässt sich doch auf Relativbewegungen der Teilchen aus dem das rotierende Objekt zusammengesetzt ist zueinander begreifen. Ein ruhender Raum ist meiner Meinung nach dafür nicht nötig, formal hilfreich aber eben nicht Real.

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Lichtäther 06 Aug 2017 13:46 #18246

Merilix schrieb: Nun, Einstein sprach davon das diesem "Medium" garkein Bewegungszustand zugesprochen werden darf. Damit stellt sich die Frage "beweglich oder nicht" überhaupt nicht.

Und ob die sich stellt. Denn mit der Rotation hat die ART ein Problem. Siehe Lense-Thirring-Effekt .

Merilix schrieb: Warum sollte es notwendig sein einen Ruhenden Raum als etwas Reales anzunehmen um Rotation zu beschreiben? Die lässt sich doch auf Relativbewegungen der Teilchen aus dem das rotierende Objekt zusammengesetzt ist zueinander begreifen. Ein ruhender Raum ist meiner Meinung nach dafür nicht nötig, formal hilfreich aber eben nicht Real.

Nun, dazu vielleicht folgendes Gedankenexperiment:

Ein Eimer Wasser befinde sich im Raum (vergessen wir mal das Vakuum), das ortiliche Gravitationspotential sorgt für eine Kraft nach unten, die sich das Wasser ruhig unten im Eimer befinden lässt. Nun rotieren wir den Eimer. Aufgrund der lokalen Trägheitskräfte bildet sich ein parabolisches Flüssigkeitsprofil im Eimer. Nun ist gemäss ART ja alles relativ. Es ist also egal ob wir den Eimer lokal rotien lassen, oder das ganze Universum um den Eimer: es muss sich genauso ein parabolisches Profil im Eimer bilden. Es müsste sich also gemäss Einstein das komplette Universum mitsamt allen Fixsternen um den Eimer drehen ( Mach'sches Prinzip ), nur um in dem Eimer Trägheit zu induzieren und das parabolische Profil zu erzeugen. Das kann mir keiner erzählen. Ich halte diesen Effekt eher für eine relativ lokale Sache. Einstein hat immer selbst Probleme mit der Rotation gehabt. Zu Recht, wie ich finde. Der Lense-Thirring-Effekt spricht ebenfalls dagegen. Auch er ist eine relativ lokale Sache.

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Lichtäther 06 Aug 2017 13:58 #18248

Ja ja, das Machsche Prinzip...
Mit diesem Unsinn sollen unbedarfte Leute auf Glatteis geführt werden. Es ist nicht egal ob sich die linke Seite des Eimers relativ zur rechten Seite, die vordere Seite relativ zur hinteren Seite und so weiter bewegt und dabei die Wassermoleküle mitnimmt oder ob sich ein ganzes Universum um ein System von 10^xy Teilchen dreht die alle relativ zueinander in Ruhe sind. Im letzteren Fall wird garnix passieren, die Wasseroberfläche bleibt flach.

PS:
Man darf nur nicht den Fehler machen Eimer+Wasser als Ganzes zu betrachten um daraus Widersprüche abzuleiten. Der rotierte Eimer ist eben nicht EIN Bezugssystem sondern 10^xy verschiedene.
Ich schrieb ja oben auch: der ruhende Raum sei formal hilfreich. Das macht ihn aber noch nicht zu einer Realen Notwendigkeit.

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Lichtäther 06 Aug 2017 14:09 #18249

Merilix schrieb: Im letzteren Fall wird garnix passieren, die Wasseroberfläche bleibt flach.

Gut, Du erkennst das Problem. Gemäss Relativitätsprinzip müsste dürfte die Wasseroberfläche nicht glatt bleiben. Es gibt keinen Ausweg: Trägheit ist ein lokales Phänomen. Was die Fixsterne machen, ist belanglos. Die Raumzeit muss beweglich sein. Auch relativ zu sich selbst. Es reicht daher theoretisch aus, die Raumzeit lokal um den Eimer rotieren zu lassen, um das parabolische Wasserprofil zu erzeugen. Wie man das praktisch schaffen könnte, ist allerdings eine ganz andere Frage. Schwarze Löcher müssten um den Eimer rotieren.

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Lichtäther 06 Aug 2017 14:48 #18251

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Im letzteren Fall wird garnix passieren, die Wasseroberfläche bleibt flach.

Gut, Du erkennst das Problem. Gemäss Relativitätsprinzip müsste dürfte die Wasseroberfläche nicht glatt bleiben.

Eben Doch, Das Relativitätsprinzip ist SO nicht anwendbar.

Übrigens seh ich da eine gewisse Parallele zu einem Effekt in der Elektrodynamik: In einem homogenen Magnetfeld rotiert (oder steht) eine metallische Scheibe und jetzt misst man mit einem Kontakt die Spannung zwischen Mitte und Außen. Man mancht den selben Versuch indem die ganze Anordnung rotiert und erhält verblüffende, scheinbar paradoxe Ergebnisse... Hab leider vergessen wie der Versuch heist

Zum Lense-Thirring-Effekt:
Aus dem Wikiartikel werd ich leider nicht schlauer. Mir fehlt da die physikalische Herleitung bzw. Erklärung (und damit mein ich nicht die mathematische!).
Es stellt sich als erstes die Frage ob der Effekt auch bei vollkommener Rotationssymmetrie auftritt. Jede noch so kleine Abweichung würde (mitrotierende) Störungen verursachen die sich eben auch nur mit Lichtgeschwindigkeit durch die schon extrem gekrümmte Raumzeit fortpflanzen. Vielleicht ist die Annahme einer mitrotierenden Raumzeit lediglich eine mathematische Abkürzung, formal hilfreich aber nicht notwendigerweise Real. Darüber hab ich mir noch kein "Urteil" gebildet.

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Lichtäther 06 Aug 2017 14:59 #18252

Merilix schrieb: Übrigens seh ich da eine gewisse Parallele zu einem Effekt in der Elektrodynamik: In einem homogenen Magnetfeld rotiert (oder steht) eine metallische Scheibe und jetzt misst man mit einem Kontakt die Spannung zwischen Mitte und Außen. Man mancht den selben Versuch indem die ganze Anordnung rotiert und erhält verblüffende, scheinbar paradoxe Ergebnisse... Hab leider vergessen wie der Versuch heist

Wär schön, wenn Dir das noch einfällt.

Merilix schrieb: Vielleicht ist die Annahme einer mitrotierenden Raumzeit lediglich eine mathematische Abkürzung, formal hilfreich aber nicht notwendigerweise Real. Darüber hab ich mir noch kein "Urteil" gebildet.

Stimmt, es nutzt nichts. Man muss sich damit mathematisch auseinandersetzen. Ich werde dazu einen eigenen Thread eröffnen.

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