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THEMA: Ursache für die Verschränkung

Ursache für die Verschränkung 06 Sep 2017 01:32 #19229

Hallo
Ich bin neu hier im Forum. Also, hallo!
Mir wurde nahe gelegt meine Gedanken, über die Ursache der Verschränkung (Spukhafte Fernwirkung),
dem Forum mit zu teilen.
Hier meine Überlegung.
Bitte begründet in der Luft zerreißen wenn ich falsch liege.

Wenn ich richtig verstanden habe vergehet für Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, keine Zeit in deren eigenen Bezugsystem und legen in jenem auch keine Strecke zurück. Aus Sicht des Bsp. Photons gesehen.
Sprich die gesamte Strecke und Zeit die ein Photon, in unserem Bezugssystem, zurück legt ist in seinem eigenen Bezug System auf einen Punkt und eine Moment "kontrahiert".

Information braucht wie jeder anderer Fluss Zeit um sich im Raum auszubreiten. Was aber wenn Zeit und Raum nicht mehr sind???

Jetzt sind Photonen die in unserem Bezugssystem verschränkt wurden, in ihrem eigenen Bezugssystem, welches nur ein einziger Moment ist, zugleich das ursprüngliche Eine als auch die verschränkten Photonen.

Ergo; und das würde die "Eigenschafts-Übertragung" ohne Zeitverlust erklären; manipulieren wir aus unserer Raumzeit aus, ein "Raumzeit- loses" Teilchen. Die zwei verschränkten Teilchen A und B sind in ihrem eigenen Bezugssystems zugleich auch das eine Ursprungs Teilchen und befinden sich am selben Ort und im selben Moment. In unsrem Bezugsystem sind sie räumlich getrennt aber in ihrem eigenen ist der abstand zwischen Teilchen A u. B auf 0 kontrahiert. Der Moment der Emittierung, der der späteren Absorption und alles was dazwischen liegt sind ein und der Selbe Moment und Ort für ein Licht schnelles Teilchen.
Es erscheint mir eine recht einfache logisch Schlußfolge für ein fantastisches Phänomen.
Kann sein, daß ich an der Lorentz Transformation etwas falsch verstanden habe.
Was denkt ihr?????
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Ursache für die Verschränkung 06 Sep 2017 10:23 #19234

Nicht nur Photonen können miteinander verschränkt werden, sondern auch beispielsweise Elektronen. Auch in diesem Fall geschieht die Eigenschaft-Übertragung "sofort". Daher denke ich können wir bei Verschränkung nicht in der Eigenzeit von Photonen denken.

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Ursache für die Verschränkung 07 Sep 2017 03:54 #19244

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Willkommen im Forum!

Ich glaube dieses Phänomen hat mit dem Teilchen-Welle Dualismus zu tun.
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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 03:08 #19262

Schon klar, ersetzte Photonen durch relativistische Teilchen
Es geht un die Geschwindigkeit
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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 13:28 #19267

Es gibt derzeit keine Theorie, die die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie wirklich vereint. Daher können wir keine Aussagen darüber treffen, was "hinter" diesen Theorien steht.

Den Effekt der quantenmechanischen Verschränkung können wir innerhalb der Relativitätstheorie nicht erklären. Wir können nur feststellen, dass die Verschränkung das Grundprinzip der Relativitätstheorie, dass keine Information schneller als Lichtgeschwindigkeit übertragen wird, nicht verletzt.

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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 18:38 #19278

ich weiß das es keine erklärung gibt. meine idee war, daß die 0-zeit übertragung darauf basiert, das die infomation keinen weg zurück legen muss, da sich die teilchen mit lichtgeschwindigkeit bewegen und in ihrem eigenem bezugssystems keinen weg zurück legen.

wenn die zeit still steht kann man keinen weg zurück legen...... der gesamte weg ist auf null komprimiert. wieso sollte es dann also zeit in anspruch nehmen wenn wenn die information keinen weg zurück legen muss

ICH GEBE DIESE THESE ZUR DISKUSSION FREI
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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 18:53 #19279

Das Universum ist so angelegt, dass die Energie erhalten bleibt. Dazu gehören meiner Denke nach, Teilchen, die genau das erfüllen. Ohne eine Verschränkung wäre das nicht gewährleistet. Entscheidet sich der eine Part eines Teilchensystems bei einer zufälligen Wechelwirkung für Spin down, kann sich der andere Part nur noch für ein Spin up entscheiden und auch wenn er erst Milliarden Jahre später in den Genuss einer Wechselwirkung kommen sollte.
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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 21:18 #19282

Nach meinem Verständnis gibt es keine Energieunterschiede zwischen Spin-Up und Spin-Down.

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Ursache für die Verschränkung 08 Sep 2017 21:23 #19283

daowic schrieb: ich weiß das es keine erklärung gibt. meine idee war, daß die 0-zeit übertragung darauf basiert, das die infomation keinen weg zurück legen muss, da sich die teilchen mit lichtgeschwindigkeit bewegen und in ihrem eigenem bezugssystems keinen weg zurück legen.

wenn die zeit still steht kann man keinen weg zurück legen...... der gesamte weg ist auf null komprimiert. wieso sollte es dann also zeit in anspruch nehmen wenn wenn die information keinen weg zurück legen muss

ICH GEBE DIESE THESE ZUR DISKUSSION FREI


Wenn man die Relativitätstheorie stimmt, muss das in jedem Bezugssystem richtig sein, darunter auch im Ruhesystem des Beobachters. Und in diesem bewegen sich Photonen mit Lichtgeschwindigkeit und nicht unendlich schnell.

Oder fällt Dir irgend ein Grund ein, warum im Ruhesystem des Beobachters bei "normalen Wechselwirkungen" Photonen mit v=c fliegen und nur bei Verschränkung mit unendlich großem v?

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Ursache für die Verschränkung 09 Sep 2017 20:19 #19294

Meiner Auffassung nach läuft das wie folgt ab.
Bei c werden keine Wege zurück gelegt. (Lorentz blala)
Es vergeht auch keine Zeit.
Alles was mit dem zb Photon im Ruhesystem passiert, findet im relativistischen zur selben zeit im selben moment ab.
Photonen werden nicht miteinander verschränkt, sonder man spaltet EIN Photon in zwei verschränkte Photonen.
Im relativistischem System sind sie jedoch alles gleichzeitig. Ein einzelnes Photon und die 2 verschränkten und befinden sich am selben Ort da sie keinen Weg zurück legen.
Daher passiert eine Informations Übertragung in 0 Zeit. Weil sich beide verschränkte Photonen/ das Ur-Photon bis zur Absorbtion am selben Ort befinden

Das würde eigentlich auch den Doppelspalt Effekt enträtseln
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Ursache für die Verschränkung 11 Sep 2017 17:46 #19321

daowic schrieb: Im relativistischem System sind sie jedoch alles gleichzeitig. Ein einzelnes Photon und die 2 verschränkten und befinden sich am selben Ort da sie keinen Weg zurück legen.


In welchem System? Jedes Photon hat ein eigenes unterschiedliches Ruhesystem. Man kann nicht einzelne Teilchen in verschiedene Ruhesystemen beschreiben.

Und wie erklärst Du dann die Verschränkung bei Elektronen? Da geht die genauso und die Elektronen bewegen sich mit v<c.

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Ursache für die Verschränkung 12 Sep 2017 10:50 #19326

zu 1.
Haben sie eben nicht, weil es nicht 2 photonen sonder bei ihrem start ein einziges waren. und sich daher im selben bezugsystem befinden.

zu 2
aber fast
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Ursache für die Verschränkung 16 Sep 2017 14:11 #19438

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Wobei noch offen ist, ob wirklich instantan oder einfach nur sehr, sehr schnell.
Wenn nicht zeitgleich, dann zumindest 10000 mal schneller als das Licht, wie Versuche gezeigt haben.
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/myste...-licht-a-572068.html
Vielleicht gibt es aber mittlerweile schon wieder genauere Angaben, denn der Versuch ist ja auch schon vor 10 Jahren gemacht worden.

Wenn wir ferner annehmen, dass jedes dreidimensionale Objekt unseres Alls nur eine Projektion kleiner, subatomarer Informationsbytes ist, gespeichert in einem zweidimensionalen Flächenland, wie dies als Theorie von einigen Physikern vertreten wird, dann haben wir auch die Erklärung für die instantane Änderung eines verschränkten Systems, egal ob Photon, Elektron oder sonstiger Objekte. Das ist dann so, als würdest du in einem Aquarium den gleichen Fisch mit zwei unterschiedlichen Kameras aus unterschiedlichen Perspektiven filmen. Wenn du dann zeitgleich die Filme abspielst, dann brauchst du dich über die simultanen Bewegungen der "beiden" Fische nicht mehr wundern.
Noch mal der Link zur Theorie des Universums als Hologramm, den ich in einem anderen Thread bereits einkopiert hatte.
motherboard.vice.com/de/article/8q8yaz/i...es-hologramm-ist-267

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Ursache für die Verschränkung 16 Sep 2017 15:57 #19439

daowic schrieb: zu 2
aber fast


Die Verschränkung und das Doppelspaltexperiment bei Elektronen funktionieren auch für v<<c.

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Ursache für die Verschränkung 16 Sep 2017 17:39 #19441

Ja
Meine Kernidee auf den Punkt gebracht ist also das verschränkte Teilchen im selben Bezugssystem existieren da sie bei der Emission ein einziges waren und daher örtlich nicht von einander getrennt sind. In ihrem System versteht sich. Und daher der Informations Austausch verboten schnell stattfindet....
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Ursache für die Verschränkung 17 Sep 2017 16:36 #19464

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Hallo daowic, Zeit ist eine Änderungsangabe, das Photon ändert sich nicht; Verschränken kann man alles; Es findet keine Übertragung statt.
Und ja so gesehen hast du recht, es ist derzeit wohl am besten dieses Räumlich getrennte als ein System zu betrachten, wenn man bedenkt das Raum doch auch aus einem Punkt entstanden sein muss, dann ist stark davon aus zu gehen das es eine Eigenschaft die nur diesem Konstrukt zu verdanken ist, wo eine Verschränkung zu lässt. Der Raum ist nur schwer Greifbar um diesen zu untersuchen, somit bleibt es weiterhin rätselhaft.... man darf bei der Sache mit einfachen "es funktioniert" jedoch nicht aufhören. Ich bin sicher da kommt noch mehr.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Ursache für die Verschränkung 17 Sep 2017 17:49 #19471

daowic schrieb: Ja
Meine Kernidee auf den Punkt gebracht ist also das verschränkte Teilchen im selben Bezugssystem existieren da sie bei der Emission ein einziges waren und daher örtlich nicht von einander getrennt sind. In ihrem System versteht sich. Und daher der Informations Austausch verboten schnell stattfindet....


Bei verschränkten Elektronen sprechen wir stets von zwei Elektronen, die zusammen einen bestimmten Zustand besitzen. Sie waren zu keiner Zeit nur ein Teilchen.

Zum anderen widerspricht der "Informations"-Austausch nicht der Allgemeinen Relativitätstheorie, da in dem Fall keine "echte Information" übertragen wird.

Für mich ist das ganze nur ein Indiz dafür, dass Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie zwar beide nach allen derzeitigen Messungen "nicht falsch" sind, aber offenbar noch nicht wirklich zusammenpassen.

Raum scheint soweit ich es verstehe in der QM etwas anderes zu bedeuten als in der ART.

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Ursache für die Verschränkung 17 Sep 2017 21:44 #19476

daowic schrieb: ich weiß das es keine erklärung gibt. meine idee war, daß die 0-zeit übertragung darauf basiert, das die infomation keinen weg zurück legen muss, da sich die teilchen mit lichtgeschwindigkeit bewegen und in ihrem eigenem bezugssystems keinen weg zurück legen.

wenn die zeit still steht kann man keinen weg zurück legen...... der gesamte weg ist auf null komprimiert. wieso sollte es dann also zeit in anspruch nehmen wenn wenn die information keinen weg zurück legen muss

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Es gibt für mich erkennbar zwei offensichtliche Möglichkeiten:
1. Die Verschränkung ist eine Eigenschaft, die bereits frühzeitiger entsteht, als sie durch Messung aufgedeckt wird.
2. Die Information ist in einer Dimension gespeichert, die nicht in der Raumzeit liegt. Dann wird durch die Auslesung des Wertes, der andere Wert direkt festgelegt.

Beides ist spekulativ. Vielleicht gibt es bessere Spekulationen dafür.
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Ursache für die Verschränkung 17 Sep 2017 21:47 #19477

daowic schrieb: zu 1.
Haben sie eben nicht, weil es nicht 2 photonen sonder bei ihrem start ein einziges waren. und sich daher im selben bezugsystem befinden.

zu 2
aber fast


Die Formulierung ist falsch. Die Photonen würden in Deiner Überlegung mit verschränkten Eigenschaften entstehen und diese würde erst mit der Messung aufgedeckt werden.
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Ursache für die Verschränkung 18 Sep 2017 19:59 #19505

Das Welltikel, welches nach dem Doppelspalt beaobachtet wird verhält sich ja auch so, als wenn es von der Beobachtung schon vorher gewusst hat. Dann ist die Verschränkung doch den selben Gesetzmässigkeiten geschuldet, denke ich.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Ursache für die Verschränkung 18 Sep 2017 20:13 #19509

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derwestermann schrieb: Das Welltikel, welches nach dem Doppelspalt beaobachtet wird verhält sich ja auch so, als wenn es von der Beobachtung schon vorher gewusst hat. Dann ist die Verschränkung doch den selben Gesetzmässigkeiten geschuldet, denke ich.


Das widerspricht allerdings, falls ich Deine Worte richtig verstehe, nun aber dem, was man aus den Forschungen des Hr. Bell mit seiner Ungleichung entnommen hat; denn da stelle man ja dann fest: Die Beobachtung (=Messung) stellt eine Eigenschaft des Teilchens her, die es vorher nicht gab.
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Ursache für die Verschränkung 20 Sep 2017 15:47 #19550

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WELLTIKEL! GENAU, Westermann! Hat Eigenschaften von Teilchen und Welle GLEICHZEITIG, so kann das Welltikel mit seinem „Wellen-Teil“ Information mit c „spukmäßig“ an alle „Teilchen“ auf der Welle „weiterreichen“! AUCH wenn wir das nicht zur selben Zeit blicken können! Eine K.I. wird vielleicht einmal in der Lage sein, etwa die 12 Linien aus denen die geometrische Form „Würfel“ - in 2D - besteht UND den "Würfel" GLEICHZEITIG als 3D Konstrukt im Hirn herstellen UND SEHEN ZU KÖNNEN oder ähnliches, was heute nicht oder nur technisch umsetzbar ist; Wow, den Quanten beim "springen" zusehen...
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Ursache für die Verschränkung 20 Sep 2017 22:39 #19566

Das erkläre ich mir folgender maßen.
Auf einer Zeit-Linie findet ein Ereignis aufs andere statt.
Komprimiert man diese Zeit-Linie auf einen Zeit-Punkt finden alle Erreignisse gleichzeitig statt.
Es gibt keine "Unterscheidungsmöglichkeit" fürs Welltikel was vorher und was nachher statt findet, weshalb die gesamten
Infomationen die es auf der Wegstrecke mit bekommt auf der gesamten Wegstrecke vorhanden ist, so auch bereits im Moment seiner Emission.
Daher auch der Eindruck, daß beim Doppelspalt Experimen die Infomation über die Messung in der Zeit zurück reist.
Ich weiß, klingt sehr abstrakt, aber die beiden Phänomene sind es ebenfalls...
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Ursache für die Verschränkung 21 Sep 2017 19:05 #19585

daowic schrieb: Daher auch der Eindruck, daß beim Doppelspalt Experimen die Infomation über die Messung in der Zeit zurück reist.
Ich weiß, klingt sehr abstrakt, aber die beiden Phänomene sind es ebenfalls...


Unter welchen Bedingungen sollte eine Rückreise in der Zeit passieren?

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Ursache für die Verschränkung 24 Sep 2017 21:49 #19652

Ich beziehe mich darauf das es egal ist ob die Messung vor oder nach dem doppel Spalt statt findet.... Es hat den selben effekt obwohl das photon den spalt schon passiert hat und die Messung erst danach statt findet.
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Ursache für die Verschränkung 24 Sep 2017 21:51 #19653

derwestermann schrieb: Das Welltikel, welches nach dem Doppelspalt beaobachtet wird verhält sich ja auch so, als wenn es von der Beobachtung schon vorher gewusst hat. Dann ist die Verschränkung doch den selben Gesetzmässigkeiten geschuldet, denke ich.


GENAU!!!! Ich denke du verstehst was ich meine.
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Ursache für die Verschränkung 27 Sep 2017 22:46 #19745

Das Thema beflügelnd sei folgendes Zitat aus dem neuesten Buch von Ernst Peter Fischer hier zitiert (vorausgesetzt ist die Kentniss der Bellschen Ungleichung)

"Es gelang Bell, eine Ungleichung zu formulieren, mit deren Hilfe im Experiment geprüft werden kann, ob die Quantensphäre tatsächlich lokal ist - weil es in ihr nur lokale Wechselwirkungen gibt-, oder ob es in ihr nicht - lokal zugeht. D.h., man kann in konkreten Situationen nachmessen, ob die von Bell aufgestellte Ungleichung Bestand hat oder verletzt ist, und hat das auch getan. Dabei stellte sich heraus, dass die Ungleichung verletzt wird, und zwar in dem Umfang, den die QM vorhersagt. Seitdem wissen die Physiker, dass die Realität, von der ihre Wissenschaft handelt, nicht-lokal ist.
Mit anderen Worten: Dank Bells Beiträgen zur Physik kann die Wissenschaft mit ihren Mitteln nachweisen, dass es in der Quantenwirklichkeit so zugeht, als ob da Voodoo-Priester zugange sind, die ein bestimmtes Elektron an seinem Ort anstechen, um ein anderes Elektron an einem anderen Ort aufheulen zu lassen. Und zwischen den genannten Punkten ereignet sich auf keinen Fall etwas Physikalisches, also etwas, zu dem die Physiker mehr als andere Leute sagen können."

Dem ist Nichts hinzuzufügen. Es beschreibt den Erkenntnisshorizont zum Thema sehr treffend und auf recht anschauliche Weise.

Grüße
Thomas
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Ursache für die Verschränkung 28 Sep 2017 21:06 #19806

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Vielleicht von Interesse?

QUANTENPHYSIK
Das Ende eines alten Weltbilds
Redaktion / idw / Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts für Quantenoptik
astronews.com
21. August 2017

"Die Natur ist anders, als wir sie mit unseren fünf Sinnen wahrnehmen." So bringt Prof. Harald Weinfurter von der Ludwig-Maximilians-Universität München und dem Max-Planck-Institut für Quantenoptik in Garching die Ergebnisse der jüngsten Messungen auf den Punkt, die sein Team zum Test der Bell’schen Ungleichung durchführte. In dem betreffenden Experiment verschränkten die Physiker zwei Rubidium-Atome über eine Entfernung von 400 Metern und bestimmten danach deren Zustand mit hoher Effizienz.

Dabei widerlegten sie eindeutig das sogenannte lokal-realistische Weltbild, das der klassischen Physik zugrunde liegt. In diesem Weltbild sind die Eigenschaften eines Objekts völlig unabhängig von seiner Beobachtung (Realismus), und keine Information oder Wirkung kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten (Lokalität).

astronews.com/news/artikel/2017/08/1708-015.shtml
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Ursache für die Verschränkung 28 Sep 2017 22:52 #19810

Wir haben es also, wenn wir die Wortwahl von Hans Peter Fischer übernehmen, mit einem Voodoofeld zu tun.
Es erlaubt keinen physikalischen Zugang, wie er sagt.
Auffällig ist, dass diese Eigenschaften immer nur auf "zwei" Teilchen oder Quanten bezogen sind. Ob es sich hierbei um Photonen, Elektronen oder Rubidiumatome handelt, scheint dabei egal.
Bei den Photonen misst man die Polarisation als Verschränkungseigenschaft, bei den Elektronen oder den Hadronen misst man deren Spin, Spin up oder Spin down.
Kennt jemand Publikationen, die die Verschränkung auch über Mehrteilchensysteme untersucht haben?

Grüße
Thomas
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Ursache für die Verschränkung 28 Sep 2017 23:01 #19812

@Chalawan

Danke für deinen Beitrag, hilft hier echt weiter. Wollte ich nachschieben.

LG
Thomas
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