Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Die Lorentz'sche Äthertheorie

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 12:43 #23267

Die Lorentz'sche Äthertheorie ist mathematisch nicht von der Speziellen Relativitätstheorie zu unterscheiden (Wikipedia). Beide Theorien wenden die Lorentz-Transformationen an. Der Unterschied ist, dass die Lorentz'sche Äthertheorie die Raumzeit als Medium betrachtet. Dafür gibt sie das Relativitätsprinzip auf. Dieser Thread soll Vor- und Nachteile der Lorentz'schen Äthertheorie untersuchen.

Bitte beachtet, unter welcher Rubrik sich dieser Thread befindet. Bei der Lorentz'schen Äthertheorie handelt es sich um eine alternative Theorie zur SRT, die heute nur von wenigen Physikern vertreten wird. Im Laufe der Jahre hat sich die SRT durchgesetzt. Dennoch verdient die Theorie von Lorentz auch heute noch eine gewisse Beachtung.

Konfrontieren wir die Lorentz'sche Äthertheorie gleich mal mit einem harten Prüfstein, dem Michelson-Morley-Experiment . Wie kommt diese Theorie mit dem entsprechenden Null-Ergebnis klar?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 12:54 #23269

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357

Michael D. schrieb: Konfrontieren wir die Lorentz'sche Äthertheorie gleich mal mit einem harten Prüfstein, dem Michelson-Morley-Experiment . Wie kommt diese Theorie mit dem entsprechenden Null-Ergebnis klar?


Ja mach mal!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 13:15 #23270

Bevor man das Experiment durchführte, erwartete man folgende Effekte bei Vorhandensein eines Äthers (Wikipedia):

...Aufgrund der Bewegung der Erde im Äther ergäbe sich, dass der Lichtstrahl in Bewegungsrichtung länger benötigt als der Strahl senkrecht dazu. Da sich der Apparat als Teil der Drehung der Erde um die Sonne relativ zum vermuteten Äther bewegte, erwartete man Verschiebungen der Interferenzstreifen, wenn der Apparat gedreht wird...



(By The original uploader was Stigmatella aurantiaca at English Wikipedia (Transferred from en.wikipedia to Commons.) [CC BY-SA 3.0 ( creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0 ) or GFDL ( www.gnu.org/copyleft/fdl.html )], via Wikimedia Commons)

Nichts von alledem trat ein. Ist das das Ende der Theorie?

Prüfen wir erstmal, ob die Animation so korrekt ist...
Anhang:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 14:22 #23276

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 560
  • Likes: 4
  • Dank erhalten: 163

Eine sehr wichtige Rolle spielt die Zeitdilatation für kurzlebige, massebehaftete und energiereiche Elementarteilchen, die zum Beispiel in Teilchenkollisionen erzeugt werden. Die Zahl solcher instabilen Teilchen nimmt exponentiell ab und ist nach der sogenannten Halbwertszeit auf die Hälfte abgesunken. Definiert ist diese Halbwertszeit für ruhende Teilchen, und das hat interessante Folgen: Bewegt sich ein Teilchen schnell durch das Laborsystem, misst ein Forscher darin eine um den Lorentzfaktor verlängerte Halbwertszeit.

Das bekannteste Beispiel sind die Myonen – schwere Verwandte der Elektronen – in der Höhenstrahlung. Erzeugt werden sie etwa zwanzig bis dreißig Kilometern über der Erde als Sekundärprodukte bei Stößen hochenergetischer Protonen aus dem Weltall mit Atomkernen der äußeren Lufthülle. Myonen zerfallen mit einer Halbwertszeit von rund 1,52 Mikrosekunden in ein Elektron und zwei Neutrinos. Innerhalb dieser kurzen Zeit könnten sie selbst mit Lichtgeschwindigkeit nur 457 Meter zurücklegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eines dieser Teilchen eine Strecke von zwanzig Kilometern „überlebt“, die immerhin 44 Halbwertszeiten entspricht, wäre verschwindend gering.


www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/albe...elativitaetstheorie/

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Hurra, wir fliegen nach Andromeda.
Ackerbau und Erdöl-Förderung hält uns dort munter un gesund!

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 14:39 #23277

Nach Untersuchung der einzelnen Frames der Animation von Wikipedia muss man leider feststellen dass sie getürkt ist:



Die Ätherdrift soll in der rechten Animation ( #23270 ) durch eine Rechtsbewegung der gesamten Messanordnung dargestellt werden. Soweit ok. Nach der Reflektion am horizontalen Spiegel, die korrekterweise später erfolgt, sollte die Geschwindigkeit des Photons in der rechten Animation gleich derjenigen in der linken Animation sein. Das ist jedoch nicht der Fall (nachgemessen durch die beiden grünen Balken).

Also müssen wir zunächst mal eine korrekte Animation erstellen...
Anhang:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 14:58 #23278

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357

Michael D. schrieb: Nach Untersuchung der einzelnen Frames der Animation von Wikipedia muss man leider feststellen dass sie getürkt ist:



Die Ätherdrift soll in der rechten Animation ( #23270 ) durch eine Rechtsbewegung der gesamten Messanordnung dargestellt werden. Soweit ok. Nach der Reflektion am horizontalen Spiegel, die korrekterweise später erfolgt, sollte die Geschwindigkeit des Photons in der rechten Animation gleich derjenigen in der linken Animation sein. Das ist jedoch nicht der Fall (nachgemessen durch die beiden grünen Balken).

Also müssen wir zunächst mal eine korrekte Animation erstellen...


Echt jetzt? Eine "getürkte" Animation?

Oh warte...:!

Du hast recht!

Die Punkte bewegen sich auch gar nicht mit Lichtgeschwindigkeit!

BETRUUUUG!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W

Die Lorentz'sche Äthertheorie 27 Nov 2017 15:01 #23279

In der Tat, die Animation ist so nicht korrekt. Bin grad dabei, eine bessere zu erstellen...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 28 Nov 2017 21:39 #23395

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 166
  • Dank erhalten: 8

Konfrontieren wir die Lorentz'sche Äthertheorie gleich mal mit einem harten Prüfstein, dem Michelson-Morley-Experiment . Wie kommt diese Theorie mit dem entsprechenden Null-Ergebnis klar?

Genau deswegen gibt's doch die Lorentztransformation.

Vielleicht brauchen wir diese Theorie bald wieder,
denn die SRT hält nicht was sie verspricht.

Es sei denn jemand klärt das Problem was ich unter
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...s-und-zeitdilatation
beschrieben habe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 29 Nov 2017 16:14 #23429

Erstmal sollten wir uns klarmachen, wieso man überhaupt einen Laufzeitunterschied erwartet hat.

Anhang:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 29 Nov 2017 16:41 #23432

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357

Michael D. schrieb: Prüfen wir erstmal, ob die Animation so korrekt ist...

und

Erstmal sollten wir uns klarmachen, wieso man überhaupt einen Laufzeitunterschied erwartet hat.


Ich habe immer noch nicht verstanden, um was es dir hierbei eigentlich geht!

Wir wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist und nicht von der Bewegung ihrer Quelle abhängt. Ob das jemand korrekt animiert hat, oder auch nicht, ist doch völlig egal. Wichtig ist doch, dass alle Experimente die Theorie stützen.

Also was ist der Sinn dieses Threads? Eine veraltete, ungenaue Theorie wieder zu beleben?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 29 Nov 2017 16:47 #23433

Ja, richtig, die Theorie ist veraltet, aber ungenau ist sie nicht. Sie ist mathematisch äquivalent zur SRT und lässt sich im Experiment nicht von ihr unterscheiden. Ich will in diesem Thread klären, warum das so ist und worin genau die Unterschiede zur SRT bestehen. Ausserdem versteht man eine Theorie besser, wenn man auch die alternative Theorie und die entsprechenden Unterschiede verstanden hat. Ich möchte Andere an meinem Lernprozess teilhaben lassen. Diejenigen, die sich nur mit der SRT beschäftigen wollen, brauchen diesem Thread keine Beachtung schenken.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 29 Nov 2017 17:20 #23434

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 166
  • Dank erhalten: 8

Wir wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist und nicht von der Bewegung ihrer Quelle abhängt. Ob das jemand korrekt animiert hat, oder auch nicht, ist doch völlig egal. Wichtig ist doch, dass alle Experimente die Theorie stützen.


Äthertheorie und SRT kann man als Deutung der Lorentztransformation ansehen.
Alle Experimente bestätigten die Richtigkeit der Lorentztransformation, nicht der SRT!
Das Michelson-Morley Experiment widerlegt nur die erwarteten Eigenschaften
die man vom Äther als Lichtmedium hatte.

Wenn man den Äther als absolutes Bezugssystem betrachtet, in dem sich Licht ausbreitet,
dann wird jede Bewegung dazu lorentz-transformiert.
Mit dem Michelson-Morley Experiment könnte man im Prinzip die Äthertheorie überprüfen.
Man darf nur nicht die Geschwindigkeit des Lichts messen, sondern das Alter.

Geht natürlich schlecht, deshalb nimmt man besser Uhren die man in jede Raumrichtung bewegt
und danach die Zeiten vergleicht.
So könnte man eine Relativbewegung zum Äther feststellen, wenn es denn eine gäbe.

Allerdings ist hier die Schwerkraft noch nicht betrachtet.
Wenn ein Schwerefeld ein Bezugssystem schafft, müsste man das ganze Experiment bewegen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 30 Nov 2017 16:48 #23463

Rechnen wir zunächst die Zeit für den horizontalen Hin- und Rückweg aus:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 30 Nov 2017 17:57 #23465

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357
c+v?

Nicht dein Ernst jetzt oder?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W

Die Lorentz'sche Äthertheorie 30 Nov 2017 19:18 #23468

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357
Und außerdem ist 2d/c nichts anderes als ein Zeitwert. Eine doppelte Strecke geteilt durch eine Geschwindigkeit sollte jedenfalls nach v=s/t dann am Ende eine Zeit ergeben. Also haste hergeleitet, dass die Zeit um einen Faktor der dem Lorenzfaktor sehr ähnlich sieht verändert wird. Prima.

0=0

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W

Die Lorentz'sche Äthertheorie 30 Nov 2017 19:38 #23470

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 500
  • Likes: 6
  • Dank erhalten: 113
Ui, Überlichtgeschwindigkeit :)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Die Lorentz'sche Äthertheorie 30 Nov 2017 20:38 #23471

Nebenbei erwähnt: Die Animation ist völlig korrekt für das was sie darstellen soll. Sie entspricht genau dem was man mit dem MM-Experiment nachweisen wollte.
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

assume good faith

Die Lorentz'sche Äthertheorie 01 Dez 2017 09:36 #23480

  • Madouc99
  • Madouc99s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1669
  • Likes: 17
  • Dank erhalten: 357
Ich hatte auch die ganze Zeit das Gefühl, das meine Ironie unerkannt geblieben ist...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

S = k log W

Die Lorentz'sche Äthertheorie 01 Dez 2017 14:41 #23505

Madouc99 schrieb: c+v?
Nicht dein Ernst jetzt oder?

Spricht nix dagegen. c gilt als Grenze für Bewegungen im Raum, v für Bewegungen des Raumes selbst. Kann man durchaus so ansetzen. Hinter dem Ereignishorizont fällt der Raumt gemäss gängiger Theorien auch schneller als c in Richtung Singularität. c gilt für Bewegungen des Raumes selbst nicht als Grenze. In Teilen des Universums dehnt sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

Jetzt die Laufzeit der vertikalen Komponente: Mit Pythagoras: Daraus folgt:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Die Lorentz'sche Äthertheorie 11 Mai 2018 12:23 #32630

Andreas Müller schreibt in Lexikon der Wissenschaft :

"...Weg mit dem Äther!

Albert Einstein schlug vor, gänzlich auf den Weltäther zu verzichten. Seine Spezielle Relativitätstheorie (SRT) postuliert nur die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und das Relativitätsprinzip. Auf diese Weise lässt sich das Nullresultat sehr elegant erklären. Die Lorentz-Transformation stellte sich als richtig heraus, nicht hingegen die damit verbundene ursprüngliche Interpretation von Fitzgerald, Lorentz und Poincaré...
"

Natürlich ist auch die ursprüngliche Interpretation von Fitzgerals, Lorentz und Poincaré mathematisch äquivalent und daher genauso richtig wie Einsteins elegante Erklärung. Daher bitte ich von Andreas Müller um Korrektur dieser Passage oder alternativ um einen mathematischen Beweis der Falschheit der ersten Interpretation.

Ich behaupte, dass nur die Lorentz-Kontraktion als solche richtig ist, unabhängig von Interpretationen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Powered by Kunena Forum