THEMA:

Tebbe schrieb: Ach Lulu natürlich liegt Dir das fern...
Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, einmal genau nachzulesen was ich mit meiner Hypothese aussagen möchte (übrigens nicht Theorie...) dann wäre Dir vielleicht sogar aufgefallen, dass die falschen Prozentangaben nicht von mir stammten, sondern von mir verbessert wurden....

Hallo Tebbe,
Ich habe genau gelesen. Die Prozentangaben waren nicht falsch. Falsch war Deine sogenannte "Verbesserung", weil Du nicht begriffen hast, dass sie sich auf unterschiedliche Grundgrößen beziehen. Das bekräftigt nur, was ich in meinem vorherigen post geschrieben habe.

Aber Deine grundsätzlich anlehnende Haltung und Deine Verweise auf demütigende Bezeichnungen für Menschen mit Ideen, sagt alles über Dich aus....

Ich stehe neuen und unkonventionellen Ideen grundsätzlich offen gegenüber. Vielleicht kommt der nächste große Durchbruch ja durch ein "einsames Genie", wie der Mathematiker Eric Weinstein mutmaßt:

“The question at this moment”, says Dr Weinstein, “Is should we be looking more to the heterodox – running the risk of craziness and cranks – or should we be looking more to the traditional community, which seems to have gotten itself into a cul-de-sac”.

www.thenational.ae/uae/science/lone-rese...d-questions-1.678559
bigthink.com/videos/eric-weinstein-after...ime-to-believe-again

Mit jemandem wie Dir möchte ich hier sowieso nicht diskutieren...

Deshalb viel Spaß bei anderen Diskussionen
Meine Hypothese ist für Dich einfach nicht nachvollziehbar...

Deine Reaktion ist für mich ok. Wenn einem relativ unverblümt erklärt wird, dass die eigene Idee Humbug ist, muss man das erstmal verdauen.

Gruß,
Lulu

Liebe Lulu, wenn Du etwas sagen willst, dann sag es klar und unmissverständlich...
Ich konnte mir hier unter anderem durchlesen "das es weitaus wertvollere Menschen geben würde als mich, die sich zu diesem Thema Gedanken machen..."

Das war damals der Grund für mich diesem Forum den Rücken zu kehren...

Wenn ich Dich teilweise aber nur aufgrund meiner schlechten Erfahrungen falsch verstanden haben sollte, sorry...

Trotzdem bleibt meine Hypothese ausgesprochen und ich werde sie weiterhin verteidigen und halte sie für logisch und richtig.

Außerdem sagte schon Einstein
"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt..."

Und für neue Lösungen benötigt man nicht brav auswendig gelerntes Wissen, sondern man muss verknüpfen können und Probleme lösen können...

Kannst Du das Lulu...?

Ich bezweifle das...

Michael D. hat auch einen Lösungsvorschlag erarbeitet...

Ob er jetzt Recht hat oder nicht zeigt die Zukunft...
Ob er ein studierter Wissenschaftler oder Frisör mit dem Hobby Astrophysik ist, ist völlig egal, wenn er Recht haben sollte.

Ich bin nun einmal Zahntechnikermeister mit dem Hobby Astrophysik - aber nicht einmal weil ich das schon immer als Hobby hatte, sondern weil ich nebenbei Erfindungen gemacht habe, die wahrscheinlich dazu geführt haben, dass ich diesen Weg als Lösung erkannte.

Meinen Lösungsvorschlag als Humbug zu bezeichnen werde ich mir merken, für den Fall dass nicht Michael D. Recht hat, sondern ich....

LG

Hallo Tebbe,

Etwas in der Art habe ich nie geschrieben und würde es auch nie.
Was mich betrifft, bist Du wie jede(r) in diesem Forum willkommen.
Nutz die Möglichkeiten, die das Forum bietet, Deine physikalischen Kenntnisse zu erweitern, wie zum Beispiel die Reihe "Aristoteles zur Stringtheorie" (gewissermaßen als Einstiegsdroge ).
Physik macht Spaß, und desto mehr man selber davon versteht ( und das schließt die Mathematik ein ), desto mehr Spaß macht sie.
Irgendwann schaust Du dann ganz relaxed auf Deinen Erklärungsversuch der Dunklen Materie zurück.
Hier posten ständig Leute ihre "eigenwilligen" Ideen oder suchen Ihren Denkfehler.

Gruß,
Lulu

#24801

Lieber Lulu!
Ich stimme dir zu ohne wenn und aber.
Ein kleiner bemerkenswerter Fehler:
wegen deiner anlehnenden (statt "ab") Haltung...
("Aber Deine grundsätzlich anlehnende Haltung und Deine Verweise auf demütigende Bezeichnungen für Menschen mit Ideen, sagt alles über Dich aus....")
Willst du deine Aussage unbewußt kleiner machen?
Gruß,
Chalawan

Wie armselig ist das hier.....?

Viel Spaß noch....werdet erwachsen...

Moderatorhinweis:

Thema nach "Alternative Weltbilder /Theorien" verschoben.

Bitte bei Erstellung neuer Themen auf die richtige Kategorie achten.

Hallo Tebbe,

Ich greife diesen Punkt mal auf.

Tebbe schrieb: Eine Frequenzerhöhung bedeutet immer eine Blauverschiebung.....
Es ist dann nach der Passage energiereicher als vorher...und würde laut Impulsgesetz die Galaxie bremsen....

Der Energiezuwachs muss irgendwo herkommen. Meiner Meinung nach kommt als einzige Quelle nur das Gravitationspotential der Galaxie selbst in Frage. In Summe wird also keine Energie (mit Masseäquivalent) gewonnen um die DM zu erklären.
Dazu kommt das das Photon nach der Passage den größten Teil seiner hinzugewonnenen Energie wieder verliert (Rotverschiebung). Wohin "verschwindet" diese?
Selbst wenn es den von Dir angedachten Effekt gäbe er wäre viel zu winzig um die DM zu erklären.

Die Versuchung ist natürlich groß die Zahl der Photonen als nahezu unendlich anzusehen, ihnen einen winzigen Massezuwachs zuzuschreiben und nach der Formel Unendlich mal winzig ist unendlich einen großen Effekt zu vermuten. Aber passt das Quantitativ? Hat man vieleicht etwas übersehen?

Hallo Merilix

Danke schon einmal für die ernsthafte Diskussion...

Der Massezuwachs stammt von übertragenen Impulsen...
Schau Dir mal bei Wikipedia das Swing-by Manöver als Animation an.
Genauso funktioniert es.

Es gibt nur einen Unterschied - die Photonen können eben nicht beschleunigt werden.
Daher erhöht sich ihre Frequenz, sprich Energie, sprich Masse....

Das haben Pound und Rebka auf 22,5 m nachgewiesen. Überträgt man das auf einen Radius von tausenden Lichtjahren um eine Galaxie herum, wie groß wird da die winzige Masse eines einzelnen Photons...?

Es würde bei der Masse an Photonen schon ein kleinerer Teil eines Atoms reichen, um damit die beobachteten Masseeffekte erklären zu können, oder?

LG

Du hast 1177 Beiträge....?????!!!!!!!

Ich bekomme gerade Gänsehaut....diese Zahlen begleiten mich schon mein ganzes Leben.....

Ein gutes Zeichen....

Hi Lulu,

Kompliment. Du ersparst mir jeglichen Kommentar.

LG
Thomas

Tebbe schrieb: Du hast 1177 Beiträge....?????!!!!!!!

Ich bekomme gerade Gänsehaut....diese Zahlen begleiten mich schon mein ganzes Leben.....

Ein gutes Zeichen....

Echt jetzt? Die 1 und die 7? Wie krass! Ich hab auch 1 Mutter und meine Wochen haben ständig 7 Tage! Wenn ich meinen Geburtsmonat weg lasse hat mein Jahr 11 Monate, ohne Petrus waren es 11 Jünger. Es sind 7 Zwerge! Gänsehaut pur.

Ich kenne das Swing-By, ich kenne inzwischen auch das Pound und Rebka Experiment (letztes Video). Beides taugt nicht zur Erklärung.
Wenn du sagst "Das Photon gewinnt Energie=Masse" must du auch sagen wo die herkommt; was dafür Masse=Energie verliert. denn es gilt Energieerhaltung.

Nur mal angenommen das ginge wie du dir das vorstellst. Dann könnte man zumindest grob abschätzen wieviele Photonen man bräuchte um aus der kleinen Energiedifferenz genügend Masseäquivalent zu erhalten um die DM erklären zu können. Aus der Photonenzahl ließe sich die Strahlungsenergie bzw. Strahlungsleistung ableiten und mit den Beobachtungen abgleichen.
Die Photonenzahl dürfte sich bei der Rechnung sogar wieder rauskürzen, ich denke es reicht das Verhältnis mittlere Photonenergie zu Energiezuwachs durch die Blauverschiebung als Basis zu nehmen...

viel Spaß

Tebbe schrieb: Die dunkle Materie klumpt...?
Seit wann...? Dann hat man also Materie gefunden....?!?!?
Oder ist es nur die baryonische Materie die sich aufgrund der Masseeffekte der abgelenkten elektromagnetischen Wellen verklumpt............?

ja , da gebe ich dir recht.
Neutrinos haben auch, wenn auch nur eine geringe Masse.
Neutrinos sollten damit auch einen gewissen Anteil an der DM haben. ( der wohl aber bei weitem nicht ausreicht)
genau in Galaxien werden sie ja durch die Sterne in ungeheuer großen Mengen erzeugt.
bisher ist nicht bekannt, dass Neutrinos obwohl sie Masse haben untereinander verklumpen.
dann wären sie also sphärisch ziemlich gleichmäßig in den Galaxien verteilt und hätten doch eine gravitative Wirkung.

zwar verlassen die Neutrinos dann die Galaxien, aber solange sie sich in ihr befinden wirken sie als Gravitationszuwachs, da ihre Dichte innerhalb der Galaxie wesentlich höher ist als außerhalb.

Gruß Brooder

Schon mal von einem Geburtstag gehört...?

@ Tebbe

jeden Morgen aufs Neue ....!

@Merilix

Wenn Du den Swing-by kennst, musst Du eigentlich wissen woher die gewonnene Energie kommt...
Die Anziehungskraft der beiden gravitativ wirkenden Körper (Galaxie/Photon) ziehen sich an...
Dadurch erfährt - im Falle des Photons - das Eine Teilchen keine Beschleunigung als Energiezuwachs, sondern eine Frequenzerhöhung....Pound und Rebka....

Dies geschieht alles über Impulse zwischen den beiden Objekten....(Sonde/Planet bzw. Photon/Galaxie)...

Verlässt das Photon den Gravitationsbereich/Potentialtopf der Galaxie, gibt es in Form von Impulsen wieder Energie ab...
Je nachdem wie es die Galaxie passiert, ist die Frequenz eine höhere, als vorher oder eben niedriger....
Ist die Frequenz niedriger als vorher, hat es Energie in Form eines Impulses an die Galaxie abgegeben und diese wird in diese Richtung beschleunigt....
Andersherum wird die Galaxie in dieser Richtung verlangsamt....
Alles natürlich nur extrem wenig...

Aber:

Überwiegen die unglaublich vielen Impulse aus einer Richtung und befindet sich keine andere massereiche Galaxie in gravitativ relevanter Nähe, so wird die Galaxie durch eben diese Impulse bewegt.....

Geht man bei unserem Universum von einem Inneren und Äußeren aus, so wäre es logisch, dass die äußeren Galaxien schneller nach außen beschleunigt werden....durch alle inneren Galaxien, die diese durch ihre Photonen-Impulse wegbeschleunigen....

Daher kann man wahrscheinlich bei den am weitesten entfernten, beobachteten Galaxien feststellen, dass sie sich schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen......

Coole Erklärung...? Hatte überhaupt jemand schon eine Erklärung für dieses beobachtete Phänomen...?


Das mit Deiner Berechnung muss ich mal in Ruhe durchdenken...
Vielleicht ist sogar etwas dran...

LG

Aber all das bestätigt meine Hypothese/Theorie....

Wir erkennen diese Effekte nur nicht unmittelbar, weil durch die schiere Größe einer Galaxie die Lichtgeschwindigkeit der Photonen/elektromagnetischen Wellen in den Hintergrund tritt...
Und es unvorstellbar ist, das so winzige Teilchen/Wellen sich auf diese Art und Weise auswirken können....

In der Geschichte des Universums ist eine Phase bekannt, relativ "kurz" nach dem Urknall in der sich die Expansion verlangsamt hat.....und plötzlich expandierte es wieder weiter, mit steigender Tendenz....

Das passierte wahrscheinlich weil das Universum erstmal für diese Photonen transparent werden musste und sich genügend Sterne bilden mussten....

Aber ab einem bestimmten Zeitpunkt konnten diese Photonen-Impulse all dies bewirken.....

Deshalb die erst nachlassende Expansion am Beginn unseres Universums....

Und deshalb jetzt die beschleunigte Expansion......

Entwaffnend logisch, oder?

LG

Dieses Zeitalter war übrigens das sogenannte "dark age"

Allein der Name sagt damit schon alles ...

LG

Du musst nicht jedesmal einen neuen Post machen wenn dir noch ein Hirnfurz zum vorigen einfällt. Dafür hat das Forum hier den "Ändern" Button an jedem Posting, da kannst das ganz einfach dazu editieren und die Threads bleiben übersichtlich.

@Madouc9

Hirnfurz...? Danke echt niveauvoll...

Ist das der Neid, der Dich sowas schreiben lässt...?

Nur weil bei Dir nicht einmal sowas vorhanden ist...?

Herzlichste vorweihnachtliche Grüße

Moderatorhinweis
@Tebbe, Ich gebe Madouc99 recht.

Manchmal mag es sinnvoll sein zwei Beiträge nacheinander zu posten wenn sie sich inhaltlich klar voneinander unterscheiden.
Vier Posts kurz hintereinander erschweren Lesbarkeit und Übersichtlichkeit.
Solange noch niemand geantwortet hat spricht nichts dagegen einen Beitrag durch einen Nachtrag zu ergänzen, dafür gibt es den "Ändern" Button.

Und bitte nicht persönlich werden.

@Merilix
Das ist mir schon klar...

Bezüglich Deiner Frage woher die Energie kommt, die besagte Frequenzerhöhung bewirkt...
Ich dachte Du hättest den Swing-by verstanden...?
Woher bezieht die Sonde die Energie für ihre Beschleunigung....?

Vom Planeten/Mond.... er wird dementsprechend langsamer....

Übertragen auf die gravitative "Beschleunigung" bzw. Energiezunahme des Photons kommt diese per Impuls von der Galaxie....
Der exakt gleiche Mechanismus - nur das hier nicht beschleunigt wird, sondern das Frequenz-/Energielevel verändert wird.....

Beste Grüße

Die Energiegewinne von Photonen im Gravitationsfeld, über die wir reden, kommen immer und wirklich immer aus dem Gravitationspotential, und niemals aus irgendwelchen Impulsüberträgen. Und auch beim Swing-by wird der Impuls der Sonne nicht angetastet - sondern nur der des Planeten und des Flugkörpers die sich beide im Gravitationsfeld der Sonne bewegen.
Und der Effekt ist dann, dass ein Impulsaustausch stattfindet, der einen Effekt in Bezug auf die Geschwindigkeit zur Sonne hat. Swing-by an der Sonne gibt keinen Impuls zum verlassen des Sonnensystems, sondern nur in Bezug auf die Galaxie.

???
Hast Du nicht verstanden worum es mir geht...?
Ich vergleiche den Vorgang an sich miteinander...
Ein Photon "fliegt" wie eine Sonde an einem Planeten an einer Galaxie vorbei....

Durch die gravitativen Kräfte wird dieses Photon nur nicht beschleunigt (weil es schon die Maximalgeschwindigkeit hat) sondern seine Energie steigt...(hier die Frequenz)....

Was aber physikalisch gesehen das Photon (siehe die gespannte Feder von Herrn Gaßner) schwerer machen muss...!

Mehr Masse entsteht, im Umkreis von großen gravitativ wirkenden Objekten....Galaxien...
Masse, die man einer dunklen Materie zuschreibt........
Sie entsteht aber meiner Hypothese nach aus abgelenkten Photonen etc......

Was ich damit sagen will, was bei uns im "kleinen" nachweisbar ist und bestimmte Gesetze befolgt, muss übertragen auf das Große genauso funktionieren...

Pound und Rebka haben in dem 22,5 m hohen Turm die Frequenzerhöhung festgestellt, als sie Richtung Erdmittelpunkt zielten...
Hätte man Materie genommen (z.B. die Orange von Herrn Gaßner) und hätte sie von oben fallen lassen, wäre auch ihre Energie durch die dann eintretende Fallgeschwindigkeit erhöht worden....

Der einzige Unterschied ist, dass man einmal Energiewellen/Photonen hat, die nicht schneller werden können und einmal Materie, die beschleunigt werden kann...
Beides ist der selbe Ablauf....

Ich habe dir blos ein paar Eigenschaften von Swing-by-Manövern erklärt. Ich kann nix dafür, dass die darauf hindeuten, dass das was du dir vorstellst, prinzipiell nicht funktioniert. Von der Tatsache der möglichen größenordnung des Effekts - auf den dich schon andere hingewiesen haben - ganz abgesehen.

Übrigens gibt's da auch ein problem bei der Verteilung der Massen. Das was du beschreibst würde (gravitationserzeugende) Masse im Zentrum der Galaxie und direkt an den Sternen erzeugen. Wir brauchen die Masse aber am Rand und etwas außerhalb der Galaxien...

Ich muss leider widersprechen

Prinzipiell ist es eben doch der gleiche Mechanismus...
Das Thema Größenordnung hat bis jetzt niemand berechnet...

Thema Verteilung der Massen siehst Du falsch...
Die Ablenkungen und sich damit ergebenen Masseeffekte sind bei Galaxien aufgrund ihrer Größe ganz andere, als bei Sternen/Planeten, die extrem schnell (mit Lichtgeschwindigkeit) passiert werden können...
Bei Galaxien wirken sich unendlich viele Photonen über tausende Jahre aus...

Das macht den Unterschied...

LG

Hallo Tebbe,

Tebbe schrieb: Ich dachte Du hättest den Swing-by verstanden...?

Du verwendest die Vergangenheitsform. Denkst du jetzt anders?

Tebbe schrieb: Woher bezieht die Sonde die Energie für ihre Beschleunigung....?
Vom Planeten/Mond.... er wird dementsprechend langsamer....

Das gilt auch umgedreht. Passiert die Sonde den Planeten vor seiner Flugbahn gibt sie Energie an den Planeten ab und wird langsamer.

Tebbe schrieb: Übertragen auf die gravitative "Beschleunigung" bzw. Energiezunahme des Photons kommt diese per Impuls von der Galaxie....
Der exakt gleiche Mechanismus - nur das hier nicht beschleunigt wird, sondern das Frequenz-/Energielevel verändert wird.....

Nein, das ist nicht exakt der gleiche Mechanismus sondern nur ähnlich. Die Energie bleibt im System; so wie das Photon schwerer wird (wenn man das mal so annehmen will) wird die "Galaxie" leichter.

Aber das ist eigentlich eine völlig nebensächliche Diskussion. Wenn man sich die Größenordnungen mal klar macht, besonders das E = Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat und sich klar macht wie gering der Energiezuwachs durch die Blauverschiebung eigentlich ist sollte ebenfalls klar werden das dies zur Erklärung der DM nicht mal im Ansatz ausreicht. Nette Idee, aber das haut nicht hin.

Ich gebe auch mal folgendes zu bedenken: Die Sonne verliert laufe ihrer grob 10Mrd. Jahre Lebenszeit nur rund 1 Promille ihrer Masse durch Strahlung. Was meinst du wie hoch der Massezuwachs der Photonen wäre wenn die Strahlung nur ein wenig blauverschoben wird?
(Bitte Photonenmasse nicht wörtlich nehmen, ich meine selbstverständlich nur das Masseäquivalent der Energie)

PS: Unendlich viele Photonen sind das nicht. Bei der Vorstellung liegt vieleicht der Hund begraben.

Nachtrag: Die letzte Anmerkung von LeseSalamander sollte man auch bedenken. Wir brauchen DM in den Außenbereichen und im Halo der Galaxie um die Rotationskurven zu erklären. Die Blauverschiebung wäre aber im Zentrum am größten. Das passt nicht.

Ok, gib doch mal eine mittlere Photonendichte pro m³ vor. Dann können wir rechnen.