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THEMA: Abschaffung des Geldes

Abschaffung des Geldes 16 Feb 2018 21:50 #28018

  • Ralf
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Einst eine gute Erfindung verkommen zu einem Moloch, welcher uns beherrscht: Das Geld.
Alternatives Weltbild: Jedem Bürger unserer Erde ein Grundanteil gegeben, welcher ihm von Anfang an zusteht und aus dem er je nach seinen Möglichkeiten und seinen persönlichen Aktivitäten mehr machen kann. Kein Geld sondern eine Art persönliches Guthaben, welches nicht!!! von anderen verschachert werden kann.
Die Grundlage des Kapitalismus wäre damit allerdings passe. Aber was macht das schon, wenn wir es schaffen würden neue Wege zu gehen.
Allerdings sieht es momentan gar nicht danach aus.
Ach ja, der "Grundanteil" wie kann man sich das vorstellen. Vielleicht ein errechneter Wert vom Gesamtvermögen der Welt (ich rede hier nicht von Geld sondern von einem Wert) aufgeteilt auf die Einwohner der Erde. Aber auch das erst überhaupt denkbar, wenn alle größeren Konflikte auf unserer schönen Erde beigelegt wären.
Ein erster Anfang wäre die Abschaffung privater Banken und die Spekulation mit Geldern. Denn Spekulation mit Geldern bedeutet, daß man mit Volksvermögen spielt, verspielt.
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 00:37 #28023

Ist dieser Wert nicht handelbar kann man sich von anderen Menschen keine Nahrung oder Kleidung erhandeln , also ist dieser wert nutzlos .

Ist er Handelbar hat man wieder Geld .

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 01:11 #28025

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Die Anzahl der User ändert sich doch permanent mit jeder Geburt und jedem Tod. Der zustehende Anteil ändert sich ..
Wie will man gerecht aus dem "Virtuellen Topf" auf alle verteilen?
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 07:36 #28026

Ich denke ich verstehe Deinen Ansatz. Das Geld ist die Wurzel allen Übels. Es ist ungerecht verteilt und die Verteilung selbst sorgt dafür, dass sich dieser Zustand weiter verschlimmert (wer Geld hat bekommt immer mehr, wer keines hat wird immer Ärmer). Wenn wir das Geld abschaffen dann beseitigen wir auch das Übel.

Ursprünglich einmal haben die Menschen Tauschhandel betrieben. Das stellte sich aber als unpraktisch heraus. Derjenige von dem Du etwas willst muss auch etwas von Dir wollen sonst kommt es zu keinem einfachen Tausch. Du brauchst ggebenenfalls einen dritten, vierten, ... für einen Ringtausch. Das macht das system kompliziert. Tauschwaren können verderben, sind schwer oder sperrig oder nicht einmal dinglich (z.B. wenn Du Dienstleistungen betrachtest). Aus dieser Not entstand ein Tauschsystem basierend auf Standard-Tauschgütern (Muscheln, Perlen, Gold, Silber, Edelsteine - eben Dinge die selten waren). Diese Standard-Tauschgüter repräsentierten nicht nur den Wert sondern sie besassen auch selbst noch einen realen Wert. Von dort ist es dann nur noch ein kleiner Schritt zu unserem heutigen Geld welches nur noch einen rein symbolischen aber staatlich gesicherten Wert besitzt.
Wenn Du nun unser Geld abschaffst aber eine andere, weltweit staatlich kontrollierte Werteinheit einsetzt ist das nichts anderes als eine Währung, also auch Geld. Eine Weltwährung einzuführen hat man vor einigen Jahrzehnten schon einmal versucht, den EQU. Hat sich nicht durchgesetzt. Jahrzehnte später hat man das eine Nummer kleiner versucht und den Euro eingeführt. Die von Dir angesprochenen Probleme hat das aber nicht behoben (ohne hier auf eine Diskussion pro/kontra Euro eingehen zu wollen).
Eine Wertrepräsentation brauchst Du - hatte ich oben ein wenig motiviert. Untera anderem wäre sonst nur sehr lokaler Handel möglich. Aber das bestreitest Du ja auch nicht. Du nennst es nur nicht Geld. Wie Du es auch immer nennen möchte ist eigentlich nicht so wichtig. Es erfüllt die gelichen Kriterien wie Geld.
Deine wesentliche Forderung scheint mir daher im Kern nicht, das Geld abzuschaffen sondern dessen Verteilung zentral (quasi als ein Weltstaat) zu kontrollieren. Wenn wir uns also hier mal,kurz vom Geld lösen schlägst Du eine Art kommunistischer Weltregierung vor. Versteh mich bitte nicht falsch - das ist grundsätzlich nicht negativ. Der kommunistische Grundgedanke von Karl Marx war ein ähnlicher wie Deiner. Wenn man sich aber alle weltweiten Versuche einer Umsetzung ansieht stellt man fest, dass es nicht funktioniert. Alle Ansätze dazu - mit wieviel Staatsgewalt auch immer sie versucht wurden aufrecht zu erhalten - sind letzlich gescheitert.

Der Grund ist meiner Meinung nach ein ganz einfacher: Es ist die menschliche Natur die dem entgegen steht und die sich letztlich immer durchsetzt.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 08:05 #28028

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Zur ersten Frage: Der Wert muss natürlich handelbar sein. Es exixtieren ja schon virtuelle "Zahlungsmittel". Nur dürfen diese nicht als Mittel verwendet werden um mit "Geld" "Geld " zu machen.
2. Frage: Der Wert wird dem Menschen mit der Geburt gegeben und mit dem Tod endet er.
Zu Hardy:
Ja, sicher ist es auch eine Art Währung. Nur daß die Verwaltung und Verteilung nicht von privaten Banken übernommen wird. Das Zinssystem wäre damit auch nicht mehr gewollt. Eine zentrale Verteilung kann auch innerhalb von Staaten geschehen.
Das was jetzt geschieht ist sehr gefährlich. Es wird eben mit dem Zahlungsmittel Geld Schindluder getrieben. Dafür gibt es zu Hauf Beispiele. Wenn man mit Wetten (Finanzspekulationen aller Art) Geld verdienen kann, dann bedeutet das ein zusätzliches Risiko einer ungerechten Verteilung und letztlich die Gefahr von Kriegen.

Noch eine Bemerkung: Ich habe schon von vielen Leuten gehört, dass es die Natur des Menschen ist und dass es nicht anders gehen wird.
Ich kann nicht verstehen, dass sich der Mensch durch seine Entwicklung seines Geistes nicht irgendwann in der Zukunft ändern kann.
Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 08:37 #28030

Verstehe - Du möchtest nicht das Geld abschaffen sondern die Verzinsung...
Zugegeben - es gibt am Aktienmarkt Mechanismen, über deren Verbot man durchaus nachdeken könnte und sollte. Geld, dass sich ohne Gegenwert selbst vermehrt ist schon kritisch. Und Du hast sicher Recht wenn Du sagst, dass diese Mechanismen Märkte destabilisieren können - wie wir es ja in der Vergangenheit schon öfter erlebt haben. Um dies zu verhindern gibt es ja auch (sicherlich noch unzureichende) rechtliche Regelungen. Das perverse daran ist ja aber eigentlich nicht der Mechanismus an sich sondern wie wir damit umgehen. Banken „spielen“ mit unserem Geld in dem Wissen, dass ihnen nichts passieren kann da sie staatlich (also wieder mit unserem Geld) gerettet werden, wenn sie durch ihr vorsätzlich riskantes handeln unser Geld verloren haben. Und dieses Handeln hat nicht einmal persönliche Konsequenzen für die, die dies zu verantworten haben. Das ist aus ganz verschiedenen Perspektive in mehrfacher hinsich pervsers. Dagegen muss man mehr unternehmen - absolut d‘acord. Ich würde nur nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, das Geld abschaffen oder alle Banke verstaatlichen dann damit generiert man indirekt wieder Monopole und die sind - wie wir ja alle wissen - mit Sicherheit ebenso riskant...

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 10:17 #28034

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Ralf schrieb: Einst eine gute Erfindung verkommen zu einem Moloch, welcher uns beherrscht: Das Geld.
Alternatives Weltbild: Jedem Bürger unserer Erde ein Grundanteil gegeben, welcher ihm von Anfang an zusteht und aus dem er je nach seinen Möglichkeiten und seinen persönlichen Aktivitäten mehr machen kann. Kein Geld sondern eine Art persönliches Guthaben, welches nicht!!! von anderen verschachert werden kann.

Fragt sich nur, wie man das umsetzen sollte. Die Menschen haben nunmal unterschiedliche Lebensentwürfe und im Zuge dessen unterschiedliche Herangehensweisen an den Umgang mit (Geld)Werten. Der eine möchte sparen und ein Häusle bauen, der andere will das schöne Geld gleich im Puff verjubeln.
Und die Freiheit unterschiedliche Lebensentwürfe zu haben, lassen sich die Menschen wohl eher ungern wegnehmen.

Die Grundlage des Kapitalismus wäre damit allerdings passe.

Seh ich nicht so. Ich denke Grundlage des Geldes ist der Handel bzw. Warenaustausch.
Ansich ein gutes Prinzip: hat der eine zuviele Wassermelonen und der andere zuviel Schokolade, können sie einen Teil der Güter tauschen, so dass nun beide in den Genuss sowohl von Wassermelonen als auch Schokolade kommen, also eine Verbesserung der Wohlstandslage für beide.
Nun kommt es aber (unterschiedliche Lebensentwürfe), dass der eine Mönch stärker mit Fähigkeiten der Intelligenz und Vorraussicht gesegnet ist (es sind eben nicht alle gleich..) und der andere lieber das Geld mit vollen Händen ausgibt.
Ergebnis: ungleiche Verteilung des Kapitals. Irgendwann sind die Nachkommen intelligenter Raffzähne vielleicht recht blöde. Allerdings nicht blöde genug das Vermögen komplett zu verjubeln. Ungerechtigkeit nach Gusto des Feudalismus macht sich breit.
Dem und vielen nicht erwähnten Aspekten der allgemeinen Ungerechtigkeit des Lebens muss die Politik als Regulativ begegnen. Und das macht sie ja auch.
Die Eurozone betrachtet sind beispielsweise Länder wie Österreich, Finnland, Dänemark, Belgien und vor allem Frankreich mit Staatsqouten höher als 50% dem Sozialismus aktuell näher als dem Freihandel. Ich meine, Deutschland ist in dem Bereich mit 44% gut dabei.

Ein erster Anfang wäre die Abschaffung privater Banken und die Spekulation mit Geldern. Denn Spekulation mit Geldern bedeutet, daß man mit Volksvermögen spielt, verspielt.

Das wäre wohl eher eine Maßnahme, die ins Durcheinander führte.
Meine Meinung ist, man darf die Leute nicht zwingen, solidarisch miteinander zu sein. Jeder einzelne müsste es aus freien Stücken wollen. Es müsste also eher eine mentale, als eine politische Erneuerung her.

P.S.

Volksvermögen

Das klingt so kagge! :-]
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 10:57 #28038

Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Mangel und Überfluss für sich entstehen und wir diese nur (gerecht) ausgleichen müssen damit alles besser funktioniert
Stattdessen ist es doch eher so, dass wir beides ja gezielt erzeugen ;-)

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 11:04 #28040

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HardyG schrieb: Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Mangel und Überfluss für sich entstehen und wir diese nur (gerecht) ausgleichen müssen damit alles besser funktioniert
Stattdessen ist es doch eher so, dass wir beides ja gezielt erzeugen ;-)

Ich nehme an, du beziehst dich auf mein Posting. Ja, da ist natürlich was dran. Jeder entscheidet für sich, ob er nur Kakaobohnen oder zusätzlich noch Wassermelonen anbaut bzw. In einer Gegend lebt, in der der man diese Dinge dann auch hochziehen kann.
Es war also eher ein schlampiges Exempel für den Sinn und die Gutartigkeit des Warenaustausch im Allgemeinen. :-)
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 11:06 #28041

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Ropp erzählt : Die Menschen haben nunmal unterschiedliche Lebensentwürfe und im Zuge dessen unterschiedliche Herangehensweisen an den Umgang mit (Geld)Werten. Der eine möchte sparen und ein Häusle bauen, der andere will das schöne Geld gleich im Puff verjubeln.
Und die Freiheit unterschiedliche Lebensentwürfe zu haben, lassen sich die Menschen wohl eher ungern wegnehmen.


Hier sehe ich nen dicken fetten Knackpunkt, solange man nicht die Gier aus dem Mensch austreiben kann ..
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 11:23 #28043

Wobei wir wieder an dem Punkt wären: Utopia wäre eine tolle Sache - nur eben mit Menschen nicht machbar ;-)

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 11:36 #28048

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 12:45 #28050

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Psychologisches

Hi HardyG,

HardyG schrieb: Ich denke ich verstehe Deinen Ansatz. Das Geld ist die Wurzel allen Übels. Es ist ungerecht verteilt und die Verteilung selbst sorgt dafür, dass sich dieser Zustand weiter verschlimmert (wer Geld hat bekommt immer mehr, wer keines hat wird immer Ärmer). Wenn wir das Geld abschaffen dann beseitigen wir auch das Übel.


Genau. Und das ist eben der Fehler.
Ein simplifiziertes, unterkomplexes Weltwild.

HardyG schrieb: Der Grund ist meiner Meinung nach ein ganz einfacher: Es ist die menschliche Natur die dem entgegen steht und die sich letztlich immer durchsetzt.


Genau so sehe ich es auch.
Das Problem und der Widerspruch liegt einfach in unserem evolutionärem Stand des Erkenntnisapparates, im Widerspruch von dreidimensionalem 'Es' und denkendem, vierdimensionalem Verstand.

Und letzterer ist eben exakt nach Freud nicht Herr im Haus, Hegel, Schopenhauer nahmen das übrigens in gewisser Weise auch schon vorweg, sondern nur Sklave der Triebe.... o.s.ä.

Was dabei herauskommt ist die lediglich instrumentelle Vernunft, nicht aber Vernunft an sich, also nach Popper, nur Vernunft als Handlungsstrang, nur zum Erreichen des eigenen Nutzenkalküles, nicht aber Vernunft als Prinzip.

Siehe Zerstörung der Welt gerade, oder YouthBulge bei den Muslimen ... etc etc

Das kognitive Defizit

Wichtig ist zu verstehen, dass wir in einer vierdimensionalen Raumzeit leben, gerade dies sollte hier im Forum klar sein SCNR, das Kernbewusstsein (Damasio), das 'Es' (Freud), aber nur dreidimensionale Kognition leistet, und als Chef dreidimensionales Verhalten dem 'Normalmensch' vorschreibt. (außerinstrumenteller Nichtdenker)

Exakter gesagt müsste man von einem 'dreieinhalbdimensionalen' Bewusstsein sprechen, Eibl Eibesfeldt nennt das Problem der Spezies deshalb:
In der Falle des Kurzzeitdenkens.

Die Welt ist aber nun mal, also zumindest unser Mesokosmos, vierdimensional und nicht dreieinhalbdimensional.
Aus diesem kognitiven Defizit, dem Ignorieren von Kausalität (siehe YouthBulge, Klimacrash ) etc, ergibt sich die Daseinsweise dieser Spezies, der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg.

Alle höheren Verhaltensformen werden von der Mehrheit unserer Spezies abgelehnt, ja gehasst, und sind also nicht durchführbar.
Das wäre in etwa so, als ob man mit einer mehrfach Preis-ausgezeichneten Zuchtsau plötzlich auf die Idee käme am Reitturnier teilzunehmen ... o.s.ä. SCNR

.
Was ist Krieg?


.
Adorno aus Minima Moralia:

Der Bürger aber ist tolerant.
Seine Liebe zu den Leuten, wie sie sind,
entspringt dem Haß gegen den richtigen Menschen.



mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 12:58 #28052

Das sollte uns nicht der Hoffnung und des Strebens entheben es zukünftig besser machen zu wollen, ganz im Gegenteil.
Es muss uns aber klar sein, dass das Ziel ansich nicht erreichbar ist (es ist aus meiner Sicht evolutionär ausschliessbar da wir uns immer als Menschen aber nie real sondern nur intellektuell als Menschheit betrachten) - insofern muss (wieder mal) der Weg das Ziel sein, der Wille sich zu etwas Besserem hin zu entwickeln im Bewusstsein Perfektion nicht erreichen zu können...

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 14:13 #28057

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Der Flaschenhals: unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten

Hi HardyG,

HardyG schrieb: Das sollte uns nicht der Hoffnung und des Strebens entheben es zukünftig besser machen zu wollen,


Selbstverständlich nicht.
Nur geht das eben nicht mit 'halbherzigen' Einzelbetrachtungen, dem Appell an den Einzelnen, doch nicht mehr große Autos zu konsumieren, an die Regierungen die Güter anders zu verteilen, einzelne 'Bösewichte' auszumachen - wie das Geld oder die Religion X oder Y ... etc...
( mehr als 'Herummeinerei' kommt dabei nicht heraus )
Deshalb habe ich versucht in meinen Modellen das Problem erst einmal ganzheitlich (dialektisch) zu erfassen.

.

HardyG schrieb: Es muss uns aber klar sein, dass das Ziel ansich nicht erreichbar ist (es ist aus meiner Sicht evolutionär ausschliessbar da wir uns immer als Menschen aber nie real sondern nur intellektuell als Menschheit betrachten) - insofern muss (wieder mal) der Weg das Ziel sein, der Wille sich zu etwas Besserem hin zu entwickeln im Bewusstsein Perfektion nicht erreichen zu können...


Wie es weitergeht, kann ich auch nicht sagen, möglich ist schon, dass wir uns, wie Lesch sagt, von Flaschenhals zu Flaschenhals 'hangeln'...
Evolutiv quasi, und klar, was soll schon Perfektion sein, es gibt immer nur Weiterentwicklung.

Das nichtreflektierte Wachstum in seiner Gesamtheit ist das Problem unserer Spezies m.E.n. schon immer.
Heihnsohn beschreibt es in 'Söhne und Weltmacht' am Beispiel von Geburtenexplosionen (sog. YouthBulges) die also zwar noch keine Biosphärenübernutzung (wie Osterinsel bspw.) darstellen, sondern vielmehr eine Kulturübernutzung, d.h. die Zuvielgeborenen können nicht mehr in die Kultur einsozialisiert werden, die Kultur crasht, wie die Bürgerkriege in den muslimischen Staaten ja gerade als Paradebeispiel zeigen.
(werden in den kap. Medien komplett ideologisch und falsch als Revolutionen bezeichnet)

Gegenbeispiele gibt es in der Menschheit nur wenige, genannt seien aber Tikopia oder die segmentären Gesellschaften .

Das Problem was ich dort sehe, die wohlgemerkt Langzeitstabilität wird erreicht über ein quasi 'Fortschrittsverbot', naja, und wer will das schon ...
( die Menschen 'dort' sind aber so sozialisiert, kennen nichts anders, und leben damit?
... Besucher die von uns nach Tikopia kommen sagen: 'die haben sich ein Paradies erhalten...' )

Es stehen also zwei totale Strategien gegeneinander: Wildwachstum - absolut global entfesselt durch die Industrialisierung und Individualisierung - versus Fortschrittsverbot.

Wird es uns gelingen ein Wachstum zu realisieren, dass den Bedarf des Menschen an Kreativität nicht 'den Hahn abdreht', aber zugleich ungehemmtes Wachstum vermeidet? Meine Idee geht in die Richtung quantitatives Wachstum durch qualitatives Wachstum zu 'ersetzen' ...


mvg Philzer

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 22:35 #28082

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Schöner Schlußsatz von Philzer.
Wenn man über diese Eigenschaften des Menschen spricht, so kommt es mir so vor, wie wenn man an sich herabschaut und seine Unzulänglichkeit erkennt und sagt: Na, das sieht ja nicht gut aus, da kann man allerdings nix gegen tun- weiter so!
Sicher haben wir diese Eigenschaften evolutionär von unseren Vorfahren geerbt. Aber wir sind doch intelligente Wesen, welche sich durch ihre Gedanken, Erkenntnisse und durch Schlussfolgerungen und Visionen leiten lassen sollten.
Der Herr Gabriel von SPD meinte heute oder gestern dass wir am Abgrund stehen und alle "wichtigen" Leute hörten das dort in München- wird es daraus Schlussfolgerungen geben? Wohl kaum, wir sind noch nicht so weit.
Ein Blick oder mehrere in die Geschichte sollten uns eines Besseren belehren- aber auch das geschieht nicht.
Das Thema ist die Abschaffung des Geldes. Ich meinte damit, dass das ein Ansatzpunkt dafür sein könnte dass man wieder andere Wertmaßstäbe setzen könnte.
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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 22:44 #28083

Ralf schrieb: Das Thema ist die Abschaffung des Geldes. Ich meinte damit, dass das ein Ansatzpunkt dafür sein könnte dass man wieder andere Wertmaßstäbe setzen könnte.


Ich behaupte mal, wenn wir weltweit das Geld abschaffen würden, würde die globale und die lokale Wirtschaft sofort zusammenbrechen. Die Folgen wären verheerend - Chaos, Plünderungen, Hungersnöte, Reaktorunfälle und vieles mehr. Innerhalb kurzer Zeit wäre nur noch ein Bruchteil der heutigen Menschen am Leben.

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Abschaffung des Geldes 17 Feb 2018 23:23 #28085

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ClausS schrieb: Ich behaupte mal, wenn wir weltweit das Geld abschaffen würden, würde die globale und die lokale Wirtschaft sofort zusammenbrechen. Die Folgen wären verheerend - Chaos, Plünderungen, Hungersnöte, Reaktorunfälle und vieles mehr. Innerhalb kurzer Zeit wäre nur noch ein Bruchteil der heutigen Menschen am Leben.

Das ist ohne Zweifel richtig. Die andere Seite spricht Harry in seinem jüngsten Video einmal mehr auf unnachahmliche Weise an: wenn das System mit Zins und Zinseszins so bestehen bleibt, landet alles Kapital am Ende bei einem einzigen Menschen. Nicht das Geld muss abgeschafft werden (was auch gar nicht möglich wäre), aber die Mechanismen der Kapitalakkumulation müssen umgebaut werden.
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Abschaffung des Geldes 18 Feb 2018 08:14 #28092

Geld für sich genommen besitzt keinen (oder kaum einen) realen Wert, es repräsentiert ihn nur. Das Problem entsteht dort wo Geld ohne einen realen Gegenwert erzeugt oder vernichtet wird (Spekulationen, Zinsen, ... aber auch Inflation) - also dort, wo sich der Wert des Geldes „verselbstsändigt“ und Geld zum Selbstzweck wird. Dies erzeugt ein Ungleichgewicht zwischen realem Wert und seiner Repräsentation, führt zu Spekulationsblasen und anschliessend zu deren Kollaps was in der Folge dann Finanzmärkte zusammen brechen lässt (wie des Öfteren zu erleben in unserer jüngeren Vergngenheit).
Unsere Gesellschaft versucht dem gesetzlich entgegen zu wirken (z.B. durch Verbot von Wucherzinsen, Börsenregulierungen, etc.). Das Problem dabei ist aber denke ich, dass zum Einen die Übergänge sehr fliessend sind und zum Anderen solche Regelungen immer Lücken haben, umgangen oder ausgehebelt werden können dem wir versuchen dann mit weiteren Regelungen entgegen zu wirken. So kommt es bei uns aus meiner Sicht zu einer Regulierungsflut (nicht nur im Bereich des Finanzwesens). Der Mensch selbst wird entmündigt, Vernunft ersetzt durch eine unüberschaubare Menge von Gesetzen und Regelungen was dazu führt, dass sich diese entmündigten Menschen sich nicht mehr die Frage stellen „Ist das, was ich da vorhabe vernünftig?“ sondern nur „Ist das was ich da vorhabe nicht verboten?“. Und dann wundern wir uns, dass viele Menschen eben nicht mehr vernunftgetrieben handeln... es wäre doch ein Wunder wenn es anders wäre ;-)

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Abschaffung des Geldes 18 Feb 2018 12:51 #28104

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So ähnlich funktioniert auch der Wissenschaftsbetrieb. Man hat eine brauchbare Theorie und alles was nicht so recht passen will, wird mit Zusatzannahmen angeflickt. So wird das usprünglich vergleichsweise einfache Theoriengebäude überwuchert, bis eine neue, umfassendere Theorie geschaffen wird.
In der Ökonomie sind es die zahllosen Regulierungen, die ein aus der Balance geratenes System stützen. Wobei sich die Regulierungswut ab einem bestimmten Punkt in ihr Gegenteil verkehrt. Der Vermögende kann mit Hilfe einer Schar beschlagener Berater jede Regel zu seinem Vorteil umbiegen. So wird Ungleichheit am Ende befeuert und nicht gedämpft. Statt immer neues Flickwerk zu ergänzen braucht es irgendwann einen neuen Ansatz. Marx war hier der Vordenker. Aber entweder war seine Theorie falsch oder aber ihre Umsetzung wurde in den Sand gesetzt.
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Abschaffung des Geldes 18 Feb 2018 14:24 #28112

stm schrieb: Marx war hier der Vordenker. Aber entweder war seine Theorie falsch oder aber ihre Umsetzung wurde in den Sand gesetzt.


Man muss immer unterscheiden zwischen Idealen und ihrer Umsetzbarkeit.

Sinnvoll ist für mich immer ein Kompromiss zwischen Idealen und ihrer Umsetzbarkeit - insbesondere bezogen auf die Natur des Menschen. Daher sehe ich es immer eher kritisch, wenn ein Politiker auf Idealen beharrt. Dies muss nicht bedeutet, dass etwas Gutes dabei herauskommt.

Der Kommunismus ist in meinen Augen ein schönes, idealistisches Wirtschaftssystem. Es passt nur nicht zur Natur des Menschen und ist daher nicht umsetzbar.

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Abschaffung des Geldes 18 Feb 2018 14:45 #28116

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Geld und Opportunismus

Hi HardyG,

HardyG schrieb: Geld für sich genommen besitzt keinen (oder kaum einen) realen Wert, es repräsentiert ihn nur.


Mhhh, ich hab mich jetzt nicht wirklich ausführlich mit Geld beschäftigt.
Aber im Altertum hatte das Geld schon einen realen Wert, nämlich den der durch seinen Edelmetallanteil repräsentiert wurde, d.h. ökonomisch, also genau den Wert, der notwendig war um das entsprechende Edelmetall zu gewinnen ...

Klar wurden dann schon immer mal, und immer wieder, in der Praxis von den Herrschern ihre Macht missbraucht um 'inflationäre' Methoden zu nutzen, mit den Währungen zu spielen, quasi gelebter Opportunismus pur, im ersten Moment eben einfach mehr zu haben, später folgt dann der Crash ... o.s.ä.

HardyG schrieb: Das Problem entsteht dort wo Geld ohne einen realen Gegenwert erzeugt oder vernichtet wird (Spekulationen, Zinsen, ... aber auch Inflation) - also dort, wo sich der Wert des Geldes „verselbstsändigt“ und Geld zum Selbstzweck wird.


Wie gesagt in Ansätzen gab es das vmtl. schon immer mal, aber der ganzheitliche Durchbruch dieses Opportunismus kam wahrscheinlich erst mit dem Kapitalismus, und ist sicher nicht monokausal, aber sicher ökonomisch erklärbar.

Ein Grund dürfte sein, dass das fiktive Kapital (siehe Ausführungen von Marx dazu) wesentlich mehr Profit produziert als das reale Kapital! (real = produktiv tätig)
Zu Marx Zeiten war das schon der Fall, glaube so um den Faktor 3 oder 5 , heute ist der Faktor 100 oder 1000.

Das fiktive Kapital, könnte heute rein theoretisch ca 20 oder 25 globale Jahresbruttosozialprodukte kaufen.
Die Kapitalisten könnten also rein buchhalterisch ein Vierteljahrhundert unserer aller Zukunft kaufen!
Das ist hochkrank!

Warum ist das so gekommen? Der Opportunismus des Kapitals ist ein kontinuierlich wachsender.
D.h. jedesmal wenn die alten opportunistischen 'erlaubten' Strategien nicht mehr zur Profitgenerierung reichen, werden neue, noch opportunistischere Strategien obendrauf gesetzt.
So funktioniert das an der Börse schon immer. Wer will informiere sich, solche Dinge wie Leerverkäufe etc etc, waren vor 50 oder 100 Jahren gar nicht erlaubt ...

Der eigentliche Grund für das Kapital, das Geld vom Wert endgültig abzutrennen (Aufhebung Golddeckung etc.), ist ein ganz einfacher, wie ein geschätzter Mitforist in einem anderen Forum feststellte:
Man hat damit die allgemeine Krise des Kapitalismus, also die Tatsache der tendenziell fallenden Profitrate (bedingt durch das sich mit der Produktivität zwangsläufig ändernde Verhältnis von konstantem und variablem Kapital), erfolgreich viele Jahrzehnte verschleiert.
Die Massenträgheit und die Machtverhältnisse der globalen Ökonomoie erlaubte dies ... o.s.ä.

Nun ist vmtl. ein Endpunkt erreicht, Geld hat keinen Wert mehr, deshalb gibt es auch keinen Zins mehr, wird als Bargeld abgeschafft, es ist nur noch reines politisches Machtmittel.

So total wie heute war dies vmtl. noch nie.


mvg Philzer

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Abschaffung des Geldes 18 Feb 2018 18:16 #28130

solange es keine keine vernünftigen Regeln gibt, den Wert von Arbeitsleistung , geistiger Leistung usw. mit der Entlohnung bzw. dem Zugriff auf materiellen Luxus in Einklang zu bringen wird sich nichts an der Situation ändern.

wie kann es sein, dass z.B. ein Profifußballer oder Manager in einem Monat so viel verdienen, wie eine Putzfrau (die sich täglich viele hundert Mal bücken muss) im ganzen Leben nicht verdient.

die Menschen welche mit der Philosophie: "ich lebe nur einmal" oder "nach mir die Sinflut" leben, sind das Übel.

Ohne das vermeintliche aber ungesunde Freiheitsdenken der Unersättlichen unter uns zu beschneiden, funktioniert es nicht.
Einsicht in die Notwendigkeit zum Wohle der Allgemeinheit ist unerlässlig.

Wer will den Wert geleisteter Arbeit bewerten.
Jedenfalls sollten es nicht Leute tun, die ihre eigene Tätigkeit überbewerten.
Keiner ist so wichtig, dass er alleine Ressourcen verbrauchen kann, mit denen 1000 der der Ärmsten auf dieser Welt zusammen auskommen müssen.

Ein Gesetz ( ist natürlich leider nur Utopie) könnte ein Anfang zum vernünftigen Wirtschaften auf der Welt sein.

Nämlich.
Jedem Menschem bzw. jede Lebensgemeinschaft auf der Welt, egal welchem gesellschaftliche Status sie sich auch dünken mögen, können so viel Wohnraum erwerben oder bekommen, wie sie selbst auch ohne fremde Hilfe (normale Gesundheit natürlich vorausgesetzt) sauber halten können.
Keiner kann so wichtig auf dieser Welt sein, dass er er andere Menschen dazu benutzen darf.

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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 00:44 #28170

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Brooder schrieb: Ohne das vermeintliche aber ungesunde "Freiheitsdenken" der Unersättlichen unter uns zu beschneiden, funktioniert es nicht.


Hi Brooder,
habe in "" gesetzt und würde die Begriffsfindung zunächst auf Abt. Psychopathie und weitere so geartete Dysfunktionen gründen.
Viele davon brauchen Hilfe, die man ihnen nicht verwehren sollte.

HG Z.

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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 00:51 #28172

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ClausS schrieb: Es passt nur nicht zur Natur des Menschen und ist daher nicht umsetzbar.


Die "Natur des Menschen", wird oft als angeblich Argument gegen ein gerechtes System verwand.
Ich denke eher das Probleme bestehen, weil die Natur des Menschen nicht zur vollen Entfaltung gelangt.
Diese wird verbogen wo man nur hinschaut.
Schon die Bibel beginnt mit einer Lüge, man hätte das Paradies verspielt.

Keine Kritik, nur so ein Gedanke.
LG Z.

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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 05:58 #28180

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Gibt da ein schönes Filmchen von Fabian dem Goldschmied:
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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 13:16 #28185

"Die Natur des Menschen"

Ich möchte Z. zustimmen. Ich denke nicht, dass alle Menschen so veranlagt sind, dass das was hier eigentlich recht viele relativ einheitlich als Idealbild darstellen unmöglich wird. Tatsächlich sind es ein paar wenige "Monster unter uns" - ein Begriff den ich in einem Artikel aufgeschnappt habe - die durch ihre egoistische, unsoziale, soziopathische Veranlagung das Gemeinwohl gefährden.

Die Abschaffung des Geldes als Zahlungsmittel führt meiner Meinung nach zu keiner Lösung der derzeitigen gesellschaftlichen Missstände. Das wurde hier ja auch schon mehrfach genannt. Ich möchte das gerne bestätigen.

Die Abschaffung von Bargeld (Münzen und Scheine) halte ich jedoch für machbar und sogar mittelfristig für unausweichlich. Irgendwann zahlen wir alle nur noch mit einem Chip an einem Armband oder gar subkutan, mit einem PIN oder sonstigem in dieser Richtung. Doch auch hier gibt es Vor- und Nachteile die man bedenken muss: kein Bar-Geld für Verbrechen; keine Geheimnisse mehr, kein Kauf der nicht nachvollzogen werden kann usw. - aber das ist ein anderes Thema

Ich stimme ebenfalls denen zu, die sagen, dass die Mechanismen der Kapitalakkumulation ursächlich sind, ich sehe das ebenso.

Zurück zum Threadthema:

Die Frage ist, welche Möglichkeiten hätten wir denn, um "alles besser zu machen"?

Ich sehe da einige Mittel, die ein Staat umsetzen könnte:

- garantierte Mindestversorgung für alle, bedingungslos.
- maximales Jahreseinkommen (z.B.: das zehnfache der Mindestversorgung) alles drüber hinaus geht in die Staatskasse
- kontrollierte Bevölkerungsentwickung

Im Verbund mit

- der Abschaffung von Bargeld (damit niemand das System betrügen kann),
- konsequente Regulation aller spekulativen Wertschöpfungen (Transaktionssteuern) damit Güter nicht künstlich verteuert werden,
- Nullzinspolitik bzw Ächtung von Zinsen im Allgemeinen,
- Verstaatlichung der Grundversorgung (Wasser, Strom, Bildung, Ordnung, Gesundheit, Infrastruktur, ÖPNV)

kann ich mir durchaus vorstellen, dass das gelingen könnte.

S = k log W
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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 13:42 #28186

Ralf schrieb: Gibt da ein schönes Filmchen von Fabian dem Goldschmied:


Sehr schön dargestellt, dass Effekte wie "Zinsen", also "Geldschöpfung ohne Wertschöpfung" die eigentlichen Triebfedern der "Entopie des Reichtums" zu sein scheinen. Das Geld selbst (sowie der Wille einzelner Protagonisten) spielt am Ende nur eine zwar verstärkende aber untergeordnete Rolle.

Dass es einzelne gierige als einziger Keim für diese Enwicklung gibt (also eine gezielt gesteuerte Entwicklung) würde ich so nicht vermuten. Das ganze System hat sich verselbstständigt. Die Treiber sind wir selbst bei unzähligen Alltagsentscheidungen. Ob wir weil ein Joghurt in einem Geschäft 2 Ct. weniger kostet in einem anderen Geschäft einkaufen (auch wenn dieser dafür hunderte Kilometer zurücklegen musste), wenn wir Artikel in Asien kaufen satt vor Ort und diese einzeln um den Globus geschickt werden oder wenn wir uns entscheiden Konsumgüter finanziert zu kaufen oder jährlich das neuste Handy über teurere Verträge zu finanzieren...

Ich denke wir sind alle ein wenig Fabian ;-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.
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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 14:11 #28189

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Die Natur des Menschen.
Ich gebe zu, dass das Thema: Die Abschaffung des Geldes sehr überzogen ist. Natürlich kann man das Geld nicht von heute auf morgen abschaffen. Auch steht die Frage, ob es überhaupt notwendig ist. Wenn man einige Regeln (so z.B. wie Madouc sie erwähnt) strikt einhalten würde, dann wäre da schon viel geholfen. Ein vernünftiges Maß zu finden sollte wohl eine wichtige Aufgabe der Menschheit sein.
Die Natur das Menschen so zu sehen, dass er letztendlich nur am Machtstreben (im Großen wie im Kleinen) interessiert ist, scheint wohl bislang so zu sein.
Und wenn sich jeder selber betrachtet wird er den ein oder anderen Beweis dazu finden.
Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass wir mittels unserer Intelligenz und unserer in den letzten Jahren in potentielle anwachsenden Informationsaustausches Wege finden werden. Oder gerade dadurch nicht?
Auch da liegt es wieder an jedem selber. Ich denke, dass man unsere Kinder, die nachwachsende Generation sehr viel mehr dahingehend bilden und erziehen müsste. Damit könnte man langfristig möglicherweise die Richtung ändern.
Aber wie soll man das tun, wenn die segensreichen Produkte einer sich überschlagenden kapitalistischen Gesellschft uns abtöten.
Wann endlich werden wir den eigentlichen Sinn des Lebens verstehen???
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Abschaffung des Geldes 19 Feb 2018 23:46 #28247

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@Ralf
@Madouc99

Hi ihr beiden.
Im Grunde sollte man zuerst mal über den allIg. Informationsstand bzgl. bestehender Strukturen diskutieren, die zu verbessern wären.
Jeder hat so seine Vorstellungen, wie "etwas" besser zu machen wäre, jedoch wenige haben sich mit diesem "etwas", gar mit sich selbst, ausreichend beschäftigt.
Ich empfehle R. Mausfeld (s. Video), bevor man sich zu sehr verausgabt, bzw. sich mal all die Statistiken reinzieht, die einem die Augen wirklich öffnen.

HG´se Z:


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