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Mathematisches Universum 05 05. 2018 16:34 #32355

Lieber Cyborg,

Denkt nur an das Standardmodell der Physik, das ja alles in allem sehr erfolgreich ist und viele Phänomene erklären kann. Dort stellt man sich aber Elementarteilchen als punktförmig vor. Darauf beruht die ganze Theorie. Aber: ES GIBT IN DER NATUR KEINE PUNKTE! Ein Punkt ist ein rein mathematisches Konstrukt. Gibt das nicht auch zu denken?

Ja, das gibt mir zu denken und deine Ausführungen verwirren mich etwas. Für mich wurde deine Position mindestens diffus, wenn nicht paradox.
1. Ist die Wirklichkeit rein mathematisch, dann stelle ich mir die Frage, wie du darauf kommst, dass es in der Natur keine Punkte gibt und du an sich das mathematische Konstrukt "diskreditierst".
2. Wie kann es zu einer Dualität von Mathematik und Natur kommen? Wo entsteht sie und woher hat sie die Wurzeln?
3. Insoweit teile ich die Verwirrung von stm. Im Übrigen teile ich auch seine Position, dass Mathematik auch Wirklichkeit ist. Was soll sie sonst sein? Aus welchen besonderen Bereichen sollte dann die Mathematik kommen.?



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Mathematisches Universum 05 05. 2018 17:57 #32358

Cyborg "Und wer vorschnell daran zweifelt, wie denn aus mathematischen Strukturen Empfindungen, Gefühle, Gedanken etc emergieren können, der muss sich doch die gleiche Frage stellen, wie aus Quarks, Gluonen, Elektronen, Mesonen, Bosonen etc dies möglich sein soll, die er sich dann im klassischen Sinne vorstellt, wobei er davon ausgeht, dass eine davon losgelöste Mathematik die Phänomene des Mikrokosmos mit Hilfe der QM nur beschreibt. Was ist denn da gewonnen."

Das ist richtig. Aber das Dilemma kann umgangen sein mittels Annahme der relativen autonomia,
der Eigengesetzlichkeit seelisch (antagonistischer) Regungen:
Weder aus Mathematik her rührend, noch aus Materialisation.
Sondern ihre Präformation vor jedwedem raumzeitlichen Käfig sei schlicht ein weiterer Aufeinanderbezug von Bezugspunkten, Relation.
( Mathematischer Begriff auch: Beziehung zwischen mindestens zwei Elementen eines geordneten Paares )
So wie man Orte und Objekte... oder Argumente und Subjekte... verknüpft, so eben auch: Absichten und Geister...

Betrachte ich Seele, Raum, Zeit und Geist als Bewegungsformen in ihrer wechselseitigen Verstrickung,
so resultiert ein klares Ziel aller Intelligenz und Wissen-wollens:
An den Gesetzmäßigkeiten der Natur, bspw. dem (Wärme)TOD (oder der Branenkollision) 'schrauben', 'was drehen'...
Da ists vielleicht hilfreich anzunehmen, daß Prinzipien das Fundament der Welt bilden, wie Badhofer richtig bemerkt.

(Ich würde meinen Finger nicht dafür ins Feuer legen, es gäbe in der Apokalypse kein jüngstes Gericht.
Sind aber Glaubenssachen, wer Mathe anbeten will, "sehr gerne" :D Muß kein Fehler sein )
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Mathematisches Universum 05 05. 2018 21:43 #32362

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...vielleicht dies noch:
Für mich erklärt Tegmark die unbelebte Welt wie Darwin die belebte Welt erklärt. (was natürlich nicht heißt, dass es nichts mehr zu entdecken gibt, nur grundsätzliche Fragen scheinen geklärt zu sein). Der Mensch "weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen" .Jacques Monod
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Mathematisches Universum 05 05. 2018 22:46 #32363

MiHu schrieb:
Der Mensch "weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen" .Jacques Monod



Ne, diese Anschauung kann ich nicht teilen.

Für mich steht der Mensch mitten im Universum.
Das Größte was dieses Universum hervorgebracht hat, ist das Bewusstsein, das Leben. Und, ich hoffe, dass unsere Erde nicht die einzige Insel im Kosmos ist, von der aus die Schönheit und und die Gesetzmäßigkeiten desselben wahrgenommen und erkannt werden können.
Ich sehe es eher andersrum: Ohne Leben und Bewusstsein wäre das Universum nichts von „Bedeutung“ .

Alles eine Sache der Weltanschaung. Auch bei den Philosophen, die meistens auch nur ihre Sichtweise von der Welt vermitteln.
Ist man eher verbittert, sieht man alles eher pessimistisch.
Ist man eher lebensfroh, sieht man alles eher optimistisch.

Man kann auch beide Phasen im Leben kennenlernen.

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Mathematisches Universum 05 05. 2018 22:58 #32364

@ MiHu

Na, da gibt es auch für outsider nicht nur ihr Verbrechen, sondern wohl noch ihre gute Tat.
Zur Rehabilitation führe ich vollständig vom Mathematischen weg ins Metaphysische:

Nicht wenige wurden im Laufe ihres Lebens mißbraucht, mißhandelt, gequält, gedemütigt oder genüßlich eingemacht.
Taten, die in ihnen bleibend wüten.
An ihnen wurde 'die Sau raus gelassen' und in ihrem Innen rüttelt diese Bestie nun an einem zerbrechlichen Stall.
Sie will heraus, weiter, vervielfacht in frischer, permanenter Aktivität:
So ist der Weg (nicht nur) des Bösen, die seelische Bewegung: Durch die Körper marschieren, von einem zu vielen weiteren.
Es heißt, das Opfer hat sich (hier: passiv) 'eine Schuld zukommen lassen, aufgeladen'
Seine Aufgabe bleibt die Bewachung des Gefangenen.
(Bis zur Auslieferung im Tod)
Verbunden mit der Forderung nach Vergebung und Gnade:
Denn anders ist dieses Monster nicht zu verwahren,
welches am Quälen Lust empfindet oder dem Schmerzen-bereiten Vernunft beiordnet.

Das Universum ist auch der Schauplatz dieser Auseinandersetzung von Geisteshaltungen.
Daran sollte jeder überlegen, der jetzt die Androiden programmiert.
Und damit zurück zur Mathematik :)

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Mathematisches Universum 05 05. 2018 23:22 #32367

@


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Mathematisches Universum 05 05. 2018 23:39 #32368

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D.Rajic schrieb:

Ja, das gibt mir zu denken und deine Ausführungen verwirren mich etwas. Für mich wurde deine Position mindestens diffus, wenn nicht paradox.
1. Ist die Wirklichkeit rein mathematisch, dann stelle ich mir die Frage, wie du darauf kommst, dass es in der Natur keine Punkte gibt und du an sich das mathematische Konstrukt "diskreditierst".

Da interpretierst du mich falsch. Fakt ist, dass es in der Physik und damit Natur nichts gibt, was kleiner ist als die Planck-Länge. Die ist zwar nun wirklich, wirklich klein, aber eben kein Punkt. Aber in der Physik machen Aussagen kleiner als die Planck-Länge keinen Sinn. Ein Punkt existiert somit nur in der Welt der Mathematik.Wenn aber - in meiner Interpretation - die Mathematik mit ihren fundamentalen Gesetzen und Möglichkeiten das Fundament der Welt ist, dann ist die Plancklänge oder auch die Planckzeit bereits eine emergente Erscheinung der basalen Wirklichkeit, eben der Mathematik. Also wo soll da das math. Konstrukt, wie du das nennst, diskreditiert sein?

2. Wie kann es zu einer Dualität von Mathematik und Natur kommen? Wo entsteht sie und woher hat sie die Wurzeln?

Diese Fragen müsst doch ihr beantworten! Aus meiner Sicht stellt sie sich doch gar nicht. Natur und Mathematik bilden keine Dualität, denn Mathematik wäre diesem Gedankengang nach, den Tegmark vertritt, eben die Wirklichkeit selber bzw. ihr basales Fundament, quasi das, was die Welt im Innersten zusammenhält, um mal wieder den ehrwürdigen Geheimrat zu zitieren, der ganz freiwillig und ohne jede Not noch lange vor dem Mauerfall in den Osten zog (kleiner Spaß am Rande :cheer: )

3. Insoweit teile ich die Verwirrung von stm. Im Übrigen teile ich auch seine Position, dass Mathematik auch Wirklichkeit ist. Was soll sie sonst sein? Aus welchen besonderen Bereichen sollte dann die Mathematik kommen.?

Nach Tegmark ist Mathematik nicht nur auch Wirklichkeit, sie ist das Fundament der Wirklichkeit. Tja, und woher sie kommt, ist natürlich die Gretchenfrage überhaupt. Aber um die kommt man nicht herum, denn ich kann auch fragen, woher der Urknall kommt, warum es eine Natur gibt, warum es nicht Nichts gibt.
Es ist unser Los, in der Lage zu sein, Fragen zu stellen, auf die wir keine Antwort wissen.
Und noch mal allgemein: Ich weiß ja auch nicht, was stimmt, ob nun die Mathematik das Fundament der Welt ist, also die Welt letztlich aus mathematischen Konstrukten aufgebaut ist, oder ob Mathematik nur die Welt beschreibt. Wie weiter oben geschrieben, tendiere ich nur rein intuitiv zur Sicht, die in der Tradition eines Platon über Heisenberg letztlich zu Leuten wie Tegmark führt. Aber nix is gwiss, wie wir Bayern sagen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Mathematisches Universum 05 05. 2018 23:40 #32369

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@ Brooder

...der Mensch ist nicht der Mittelpunkt, weder vom Universum noch von sonst irgendwas...auch eventuell vorhandene hyperintelligente Wesen (die den Menschen betrachten würden wie ein Zoologe, der sich über einen Ameisenstaat beugt) sind kein Mittelpunkt....und BEDEUTUNG und SINN kann der Mensch nur seinem Handeln geben, weder in der belebten noch unbelebten Natur gibt es Sinn oder Bedeutung.....

...aber natürlich, man wünscht sich anderes, der Mensch kann eben, wie Nikolai Hartmann sagt, "der Härte des Realen nicht ins Gesicht sehen"

...tja...da gibt*s kein DANKE für....
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Mathematisches Universum 05 05. 2018 23:48 #32370

@ MiHu

genau so eine Antwort hatte ich erwartet
da scheinst du mich nicht richtig verstanden zu haben,

ich schrieb nicht "der Mittelpunkt" ich schrieb "mitten im Universum"

da steht halt deine Weltsicht gegen meine.
hab aber keinen Bock meine aufzugeben...fühl mich ganz wohl damit.

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