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THEMA: Aufgab für den Fallturm

Aufgab für den Fallturm 23 Aug 2018 19:30 #40787

Lieber DieterH,

ich bewundere Deine schier endlose Geduld, diesem Wirrkopf schon so lange und so vergeblich etwas elementare Physik beizubringen, möchte mich aber herzlich bei Dir bedanken, weil ich durch Deine Erläuterungen hier und in dsp viel gelernt bzw. aufgefrischt bekommen habe.

Danke, Andreas
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 06:49 #40813

AndreasJB schrieb: Lieber DieterH,

ich bewundere Deine schier endlose Geduld, diesem Wirrkopf schon so lange und so vergeblich etwas elementare Physik beizubringen, möchte mich aber herzlich bei Dir bedanken, weil ich durch Deine Erläuterungen hier und in dsp viel gelernt bzw. aufgefrischt bekommen habe.

Danke, Andreas


Wieder einer der noch nicht einmal verstanden hat, dass man aua einer Gleichung, oder deren Vielfaches, kein zwei Unbekante bestimmenh kann und dafür anmdere Beschimpf, dass sei das können.
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 10:52 #40821

Dieter Grosch schrieb:

AndreasJB schrieb: Lieber DieterH,

ich bewundere Deine schier endlose Geduld, diesem Wirrkopf schon so lange und so vergeblich etwas elementare Physik beizubringen, möchte mich aber herzlich bei Dir bedanken, weil ich durch Deine Erläuterungen hier und in dsp viel gelernt bzw. aufgefrischt bekommen habe.

Danke, Andreas


Wieder einer der noch nicht einmal verstanden hat, dass man aua einer Gleichung, oder deren Vielfaches, kein zwei Unbekante bestimmenh kann und dafür anmdere Beschimpf, dass sei das können.


Niemand will hier "aus einer Gleichung zwei Unbekannte berechnen" und so etwas wurde auch an keiner Stelle gemacht. Das ist nur eine Ausrede, die du dir gebastelt hast, um dich nicht mit den vorgelegten Berechnungen ernsthaft befassen zu müssen. Du hast bisher keinen Beleg für deine irrige Behauptung vorgelegt.

Auch du kannst nicht aus einer Gleichung zwei Unbekannte berechnen. Du stellst zwei physikalisch unsinnige Gleichungen für Gravitationskräfte auf und setzt diese gleich. Dabei hebt sich eine der Unbekannten (MM) heraus. Tatsächlich brauchst du dann noch eine dritte Gleichung, um diese Unbekannte auch noch zu bestimmen. Das von dir erhaltene "Ergebnis" ist aber erkennbar falsch.

Weiter ist noch festzuhalten, dass du auf die vorgelegte Kritik an deiner Stümperei nicht eingehst. Das ist zwar verständlich, da du keine sachlichen Einwände vorbringen kannst, ändert aber nicht das Geringste daran, dass deine falschen Vorstellungen vollständig widerlegt sind. Ebenso gehst du nicht inhaltlich auf die dir mehrfach vorgelegte korrekte Bestimmung von GM und MM ein. Der Grund dafür ist auch klar: Du kannst überhaupt nichts gegen die vorgelegten Berechnungen und ihre Begründungen vorbringen.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 12:57 #40837

DieterH schrieb:
>Niemand will hier "aus einer Gleichung zwei Unbekannte berechnen" und so etwas wurde auch an keiner Stelle gemacht.

Doch Sie, Denn es geht darum aus der Gleichung G_M*m_M = v^2*r die beiden Größen G_M und m_M zu berechen,.was Sie hier ständig vorführen.
>Du stellst zwei physikalisch unsinnige Gleichungen für Gravitationskräfte auf und setzt diese gleich.

Richtig zwei unabhängieg Gleichungen für den Schwerpunkt in dem beide Krafte laut Definititon von diesen gleich sind.
Wovon Sie eben kaine Ahnung haben.
So erhällt man als Grundölage ein System zur Berechnung von zwei Unbekannten.
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 13:52 #40843

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:

Niemand will hier "aus einer Gleichung zwei Unbekannte berechnen" und so etwas wurde auch an keiner Stelle gemacht.

Doch Sie, Denn es geht darum aus der Gleichung G_M*m_M = v^2*r die beiden Größen G_M und m_M zu berechen,.was Sie hier ständig vorführen.[\quote]


Das ist an keiner Stelle geschehen. Mein letzter hier dargestellter Lösungsweg war:

Schritt 1: Berechnung von GM unter Anwendung von Newton'schem Gravitationsgesetz und 3. Newton'schen Axiom

Die anziehenden Gravitationskräfte zwischen Mond und Erde sind nach dem dritten Newton'schen Axiom gleich:
\[
F_{M,E}=F_{E,M}\ .
\]
Daraus ergibt sich
\[
G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}=G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}
\]
\[
G_{M}\cdot m_{M}m_{E}=G_{E}\cdot m_{E}m_{M}
\]
\[
G_{M}=G_{E}=6,674\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]
Damit ist die Gravitationskonstante für den Mond bekannt.

Schritt 2: Bestimmung der Masse des Mondes unter Verwendung des Umlaufes einer Mondsonde.

Hier gilt das dritte Kepler-Gesetz:
\[
G_{M}\cdot M_{M}=4\pi^{2}\cdot\frac{a^{3}}{T^{2}}\ \text{.}
\]
Darin ist a die große Bahnhalbachse der Sonde und T ihre Umlaufdauer. Beispiel: Für den Lunar-Orbiter 1 de.wikipedia.org/wiki/Lunar\_Orbiter\_1
war
\[
a=2766\ km
\]
\[
T=3h\ 37min=1,302\cdot10^{4}s
\]
Da die Gravitationskonstante des Mondes nach Schritt 1 bereits bekannt ist, ergibt sich damit die Masse des Mondes:
\[
M_{M}=\frac{4\pi^{2}\cdot a^{3}}{G_{M}\cdot T^{2}}=\frac{4\pi^{2}\cdot\left(2,766\cdot10^{6}\right)^{3}m^{3}}{6,674\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}\cdot\left(1,302\cdot10^{4}\right)^{2}s^{2}}=7,384\cdot10^{22}kg
\]
Das stimmt im Rahmen der Messgenauigkeiten mit dem bekannten Wert überein.

Eine sachliche Stellungnahme von dir dazu liegt bis heute nicht vor.

Du stellst zwei physikalisch unsinnige Gleichungen für Gravitationskräfte auf und setzt diese gleich.

Richtig zwei unabhängieg Gleichungen für den Schwerpunkt in dem beide Krafte laut Definititon von diesen gleich sind.

[\quote]
Die von Erde und Mond aufeinander ausgeübten Gravitationskräfte sind im sogenannten abarischen Punkt gleich - siehe meine Zusammenfassung, Seite 11/12. Das ist nicht der Schwerpunkt. Im Schwerpunkt sind die Gravitationskräfte zwischen Erde und Mond nicht gleich.

So erhällt man als Grundölage ein System zur Berechnung von zwei Unbekannten.


Nein. Was man erhält, habe ich analysiert:



Auch das ist dir mehrfach vorgelegt worden. Eine sachliche Stellungnahme von dir dazu liegt bis heute nicht vor.

DieterH

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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 14:14 #40846

Dieter Grosch schrieb: Richtig zwei unabhängieg Gleichungen für den Schwerpunkt in dem beide Krafte laut Definititon von diesen gleich sind.


Genau, die sind sogar so unabhängig, die haben nicht das Geringste miteinander zu tun! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 16:29 #40851

AndreasJB schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Richtig zwei unabhängieg Gleichungen für den Schwerpunkt in dem beide Krafte laut Definititon von diesen gleich sind.


Genau, die sind sogar so unabhängig, die haben nicht das Geringste miteinander zu tun! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Das ist ja der Unterschied Weil,sie unabhängig sind kenn man dei zwei unbekannten bestimmen wären Dieter H eb nur einen Zirkelschluss machenkann weil er der Lösung solcher Geleichgen nicht verstehet.
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Aufgab für den Fallturm 24 Aug 2018 18:58 #40857

Dieter Grosch schrieb:

AndreasJB schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Richtig zwei unabhängieg Gleichungen für den Schwerpunkt in dem beide Krafte laut Definititon von diesen gleich sind.


Genau, die sind sogar so unabhängig, die haben nicht das Geringste miteinander zu tun! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Das ist ja der Unterschied Weil,sie unabhängig sind kenn man dei zwei unbekannten bestimmen wären Dieter H eb nur einen Zirkelschluss machenkann weil er der Lösung solcher Geleichgen nicht verstehet.


Dann sehen wir uns deinen Unfug aus dsp vom 30.10.2016, 17:54 einmal in leserlicher Form an.
  • d: Abstand des Schwerpunktes des Systems Erde - Mond von der Erde
    \[
    d=4,642\cdot10^{6}m
    \]
    (bestimmt durch astronomische Beobachtung der Bewegung von Erde und Mond um den Schwerpunkt des Systems Erde - Mond)
  • rEM: Abstand Erde - Mond
    \[
    r_{EM}=3,844\cdot10^{8}m
    \]
  • Für die Gravitationskraft der Erde setzt du:
    \[
    F_{E}=G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{(r_{EM}-d)^{2}}=6,674\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}\cdot\frac{5,974\cdot10^{24}kg\cdot m_{M}}{(3,844\cdot10^{8}m-4,642\cdot10^{6}m)^{2}}=2,765\cdot10^{-3}\frac{m}{s^{2}}\cdot m_{M}
    \]
    Dazu müsste der Mond sich im Abstand rEM - d von der Erde befinden. Er befindet sich aber in der Entfernung rEM.
  • Für die Gravitationskraft des Mondes setzt du:
    \[
    F_{M}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{d^{2}}=G_{M}m_{M}\cdot\frac{5,974\cdot10^{24}kg}{(4,642\cdot10^{6})^{2}m^{2}}=2,772\cdot10^{11}\frac{kg}{m^{2}}\cdot G_{M}m_{M}
    \]
    Dazu müsste sich die Erde im Abstand d vom Mond befinden. Sie befindet sich aber in der Entfernung rEM.

Weiter bildest du den Quotienten FE/FM:
\[
\frac{F_{E}}{F_{M}}=\frac{2,765\cdot10^{-3}\frac{m}{s^{2}}\cdot m_{M}}{2,772\cdot10^{11}\frac{kg}{m^{2}}\cdot G_{M}m_{M}}=\frac{9,975\cdot10^{-15}}{G_{M}}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]
Nun kommt dein nächster Fehler: du nimmst FE und FM im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond als gleich an. Die Gleichheit der Gravitationskräfte von Mond und Erde gilt aber im abarischen Punkt, der sich von der Erde gesehen im Abstand
\[
r_{A,E}=0,1\cdot r_{EM}=0,384\cdot10^{8}m
\]
und vom Mond aus gesehen im Abstand
\[
r_{A,M}=0,9\cdot r_{EM}=3,460\cdot10^{8}m
\]
befindet. Angemerkt sei, dass man zur Bestimmung des abarischen Punktes nur die beiden bekannten Produkte GE*ME und GM*MM} benötigt.

Wegen deiner falschen Annahme der Gleichheit von FE und FM erhältst du nun einen falschen Wert für GM:
\[
G_{M}=9,975\cdot10^{-15}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}\simeq1,0\cdot10^{-14}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]

Zwischendurch sei festgehalten: Deine Behauptung, mit deinen beiden Gleichungen könntest du die beiden Unbekannten GM und mM bestimmen, ist erkennbar falsch. Du erhältst mit den beiden Gleichungen zunächst nur GM.

Daher benötigst du zur Bestimmung von MM noch eine weitere Gleichung. Dafür nimmst du das bekannte Produkt GM*MM=4,905*10^(12) m^3/s^2:
\[
M_{M}=\frac{(G_{M}M_{M})}{G_{M}}=\frac{4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}}{1,0\cdot10^{-14}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}=4,905\cdot10^{26}kg
\]
Da dein GM bereits völlig falsch war, ist dieser Wert natürlich auch absolut unsinnig. Hättest du ein wenig selbstkritisch nachgedacht, so hättest du erkannt, dass der Mond bei dir die 82,1-fache Masse der Erde besitzt... Als Folge davon müsste die Erde sich um den Mond drehen, was zu anderen astronomischen Beobachtungen führen würde als denen, die man in der Realität sieht.

Fazit: Dein Ansatz ist physikalisch unsinnig, und die erhaltenen Ergebnisse sind erkennbar falsch.

Und zum Schluss: Ich warte immer noch darauf, dass du mir aufzeigst, wo ich nach deiner Wahnvorstellung einen "Zirkelschluss" begangen haben soll. Kommt da noch einmal etwas inhaltliches von dir, außer deiner leeren Behauptung?

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 06:20 #40870

Dieter H schrieb:
>Für die Gravitationskraft des Mondes setzt du:
FM=GM⋅mMmEd2=GMmM⋅5,974⋅1024kg(4,642⋅106)2m2=2,772⋅1011kgm2⋅GMmM
Dazu müsste sich die Erde im Abstand d vom Mond befinden. Sie befindet sich aber in der Entfernung rEM.

Nein sie müsst sich nicht befinden son dern dort besteht Gleichgewicht (Schwerpunkt) zwischen beiden, man kann sie also gliechseten.

>Nun kommt dein nächster Fehler: du nimmst FE und FM im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond als gleich an. Die Gleichheit der Gravitationskräfte von Mond und Erde gilt aber im abarischen Punkt, der sich von der Erde gesehen im Abstand

Diesen Punkt hat man errechnet nicht gemessen, wie Sie als ihn Schwerpunkt angeegeben haben. und ich habe dies als Schwerpunkt behandelt.und damit Zwei unabhängie Gkeichungen zur Lösung bekommen, Sie haben mit Ihrem berecheten nur eine Zirkelschluss gemacht.
Deshalb können Sie ihre Rechnug auf den Müll werfen.
> Hättest du ein wenig selbstkritisch nachgedacht, so hättest du erkannt, dass der Mond bei dir die 82,1-fache Masse der Erde besitzt...

Ich habe nachgedacht, denn physikalisch ist G*,m sowie es die Lehrmeinjung sagt, nur Ist die Lehrtmaeing nicht unbedingt die Natur, sondern nur ein mathematisches Abbild der Messergebnisse.
Hier werden Alternativen diskutiert und nicht die Anerkennung der Lehrmeinung aufgezwungen.
Legen Sie entsprechende Mesergebnmisse vor die die Lehrmeinung gegen die Alternative bestätigen.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 10:44 #40882

Gilt in Deinem Weltbild, dass die schwere Masse gleich der trägen Masse ist? Oder können beide für einen Körper unterschiedliche Werte annehmen?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 11:32 #40888

ClausS schrieb: Gilt in Deinem Weltbild, dass die schwere Masse gleich der trägen Masse ist? Oder können beide für einen Körper unterschiedliche Werte annehmen?


Das ist es ja gerade schwere Masse ist die in kg und täge Masse die in v^2*r , also veringertes G., umgewandelte.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 11:46 #40892

Dieter Grosch schrieb: Dieter H schrieb:
>Für die Gravitationskraft des Mondes setzt du:

FM = GM⋅mM mE / d^2 = GM mM⋅5,974⋅10^24kg / (4,642⋅10^6)^2m^2 = 2,772⋅10^11kgm^2⋅GM mM

Dazu müsste sich die Erde im Abstand d vom Mond befinden. Sie befindet sich aber in der Entfernung rEM.

Nein sie müsst sich nicht befinden
[\quote]

Aber gewiss doch. Der Nenner im Newton'schen Gravitationsgesetz (das "d2") steht für den Abstand der Schwerpunkte der beiden Massen/Himmelskörper, die sich wechselseitig mit Gravitationskräften anziehen. Ich zitiere einmal von deiner Homepage:

>Nach dem newtonschen Gravitationsgesetz gilt.
>
> F = m1*m2*G/r^2 (3.1)
>
> Worin m1 = Masse der Erde, m2 = Masse des Körpers, G = Gravitationskonstante der Erde
> und r = Abstand vom Erdemittelpunk ist

Und der Abstand von Erde und Mond ist nun einmal rEM = 3,844*10^8 m.

Dieter Grosch schrieb: [DG] son dern dort besteht Gleichgewicht (Schwerpunkt) zwischen beiden, man kann sie also gliechseten.
[\quote]

Nein. Die wechselseitigen Gravitationskräfte sind nicht im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond gleich, sondern im abarischen Punkt A. Zur Berechnung der Lage dieses Punktes auf der Verbindungsachse von Erde und Mond benötigt man nur die bekannten Produkte GE*mE und GM*mM, und es ergibt sich:

Abstand A vom Mond: rM,A = rEM / (1 + sqrt(GEmE/GMmM) = 0,1*rEM
Abstand A von der Erde: rE,A = 0,9*rEM

Dieter Grosch schrieb: [DG]>Nun kommt dein nächster Fehler: du nimmst FE und FM im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond als gleich an. Die Gleichheit der Gravitationskräfte von Mond und Erde gilt aber im abarischen Punkt, der sich von der Erde gesehen im Abstand

Diesen Punkt hat man errechnet nicht gemessen,
[\quote]

Die Berechnung beruht auf den bekannten Produkten GE*mE und GM*mM. Diese Produkte sind Messgrößen, somit beruht die Berechnung von A auf Messungen. Für deine Berechnungen von Kräften gilt entsprechend: Die sind auch nicht "gemessen", sondern berechnet - unter Verwendung von Messgrößen.

Dieter Grosch schrieb: [DG]wie Sie als ihn Schwerpunkt angeegeben haben.
[\quote]

Der abarische Punkt ist nicht der Schwerpunkt des Systems Erde - Mond. Der Schwerpunkt S ist dadurch definiert, dass die Produkte mE*rE,S und mM*rM,S gleich sind. Das ist simpelste Mechanik, die selbst du kennen solltest.

Dieter Grosch schrieb: [DG]und ich habe dies als Schwerpunkt behandelt.
[\quote]

Unter anderem deswegen ist deine Rechnung völlig unsinnig.

Dieter Grosch schrieb: []Sie haben mit Ihrem berecheten nur eine Zirkelschluss gemacht.
[\quote]

Hohles Geschwätz. Wann kommt denn nun endlich ein Nachweis für den angeblich vorliegenden "Zirkelschluss"?

Dieter Grosch schrieb: [DG]> Hättest du ein wenig selbstkritisch nachgedacht, so hättest du erkannt, dass der Mond bei dir die 82,1-fache Masse der Erde besitzt...

Ich habe nachgedacht, denn physikalisch ist G*,m
[\quote]

... und mit G*m folgt dann, dass bei der von dir berechneten Mondmasse die Erde den Mond umlaufen müsste. Dem ist aber nicht so, wie sich aus astronomischen Beobachtungen erschließen lässt. Somit ist deine Stümperei auch experimentell widerlegt.

Dieter Grosch schrieb: [DG]Legen Sie entsprechende Mesergebnmisse vor die die Lehrmeinung gegen die Alternative bestätigen.


Die liegen schon lange vor - siehe meine Zusammenfassung . Dass du nicht lesen kannst ist allerdings dein Problem.

DieterH

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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 12:34 #40894

DieterH schrieb:
>Für die Gravitationskraft des Mondes setzt du:
FM = GM⋅mM mE / d^2 = GM mM⋅5,974⋅10^24kg / (4,642⋅10^6)^2m^2 = 2,772⋅10^11kgm^2⋅GM mM
Dazu müsste sich die Erde im Abstand d vom Mond befinden. Sie befindet sich aber in der Entfernung rEM.

Nein, ich bestimme lediglch das Kräfegleichgewicht das an der Stelle gemessen wurde.und berechendaraus die jeweiligen Unbekannten.
Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind tut es mir Leid!
Gehen Sie noch einmal auf die Hauptschule!
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 13:45 #40897

Moderatoren Hinweis

Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 13:57 #40898

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis
Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.


Richtig, DieterH geht gar nicht auf meine Argumente ein, sondern spult nun scjhon mehre Jahe das gleiche Thema in verschiedenen Forrn runter, in dem, er nur Formel hin und her schiebt und damit durch Zirkelschluss aus einer Gleichung dei zwei Unbekannten ermitteln will.
Das ist nun mal pures Mobbing und hat mit Diskusion nichte mehr zu tun.
Wan bekommeich endlich hilfe gegenein solches Verhalten?
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 14:15 #40899

Dieter Grosch schrieb:

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis
Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.


Richtig, DieterH geht gar nicht auf meine Argumente ein, sondern spult nun scjhon mehre Jahe das gleiche Thema in verschiedenen Forrn runter, in dem, er nur Formel hin und her schiebt und damit durch Zirkelschluss aus einer Gleichung dei zwei Unbekannten ermitteln will.
Das ist nun mal pures Mobbing und hat mit Diskusion nichte mehr zu tun.
Wan bekommeich endlich hilfe gegenein solches Verhalten?


Oh man, bekommst du überhaupt mit um was es geht?
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 14:29 #40900

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:
>Für die Gravitationskraft des Mondes setzt du:

FM = GMmM * mE / d^2 = GMmM * 5,974⋅10^24kg / (4,642⋅10^6)^2m^2 = 2,772⋅10^11kgm^2⋅GMmM

Dazu müsste sich die Erde im Abstand d vom Mond befinden. Sie befindet sich aber in der Entfernung rEM.

Nein, ich bestimme lediglch das Kräfegleichgewicht das an der Stelle gemessen wurde.und berechendaraus die jeweiligen Unbekannten.

  1. Die Gravitationskräfte, die Erde und Mond auf eine Probemasse m ausüben, sind immer noch im abarischen Punkt A gleich, und dieser Punkt hat die
    * Entfernung vom Erdmittelpunkt: rEA = 0,9*rEM = 3,460*10^8 m
    * Entfernung vom Mondmittelpunkt: rMA = 0,1*rEM = 0,384*10^8 m
  2. Der Schwerpunkt S des Systems Erde - Mond ist nicht gleich dem abarischen Punkt A. Folglich sind die Gravitationskräfte auf eine Probemasse, die sich in S befindet, nicht gleich. Der Schwerpunkt hat die
    * Entfernung vom Erdmittelpunkt: d = rES = 4,642*10^6 m
    * Entfernung vom Mondmittelpunkt: rEM - d = rMS = 3,796*10^8 m
  3. Der Schwerpunkt liegt also noch innerhalb der Erde. Daher ist es Unsinn, wenn du den Schwerpunkt in die Entfernung d vom Mondmittelpunkt legst.
  4. In der Anwendung des Newton'schen Gravitationsgesetzes tritt im Nenner der Abstand der Massenmittelpunkte der sich anziehenden Massen/Himmelskörper auf. Das ist selbst deiner Homepage zu entnehmen:

    =====================================================================================================
    > Nach dem newtonschen Gravitationsgesetz gilt.
    >
    > F = m1*m2*G / r^2 (3.1)
    >
    > Worin m1 = Masse der Erde, m2 = Masse des Körpers, G = Gravitationskonstante der Erde und r = Abstand vom Erdemittelpunk ist
    =====================================================================================================

    Wenn du also Gravitationskräfte zwischen Erde und Mond so berechnen willst wie du es angegeben hast:

    FE = GE*mE * mM / (rEM - d)^2 dann befindet sich der Mond demnach in der Entfernung rEM - d von der Erde

    FM = GM*mM * mE / d^2 dann befindet sich die Erde im Abstand d vom Mond.

Somit ist deine "Berechnung" Unfug, da du an einem Punkt, der völlig unsinnig gelegt wurde, eine Kräftegleichheit ansetzt, die nicht vorhanden ist. Folge: Du erhältst die erkennbar falsche Mondmasse mM = 81,2*mE.

Zum Schluss: Ich warte immer noch darauf, dass du einen Nachweis für deine Behauptung vorlegst, ich hätte einen "Zirkelschluss" begangen.

DieterH
.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 14:42 #40903

Dieter H schrieb.
>Wenn du also Gravitationskräfte zwischen Erde und Mond so berechnen willst wie du es angegeben hast:
>FE = GE*mE * mM / (rEM - d)^2 dann befindet sich der Mond demnach in der Entfernung rEM - d von der Erde
>FM = GM*mM * mE / d^2 dann befindet sich die Erde im Abstand d vom Mond.

Das ist ja richtig, darum geht es ja, denn dort haben Mond und Erde gleiche Kraftwirkung, also stehen im Gleichgewicht und darum geht es, um zwei unabhängige Gleichjungen zu brékommen um das System zu lösen.
Hauptschulniveau!
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 15:30 #40907

Dieter Grosch schrieb: Dieter H schrieb.
>Wenn du also Gravitationskräfte zwischen Erde und Mond so berechnen willst wie du es angegeben hast:
>FE = GE*mE * mM / (rEM - d)^2 dann befindet sich der Mond demnach in der Entfernung rEM - d von der Erde
>FM = GM*mM * mE / d^2 dann befindet sich die Erde im Abstand d vom Mond.

Das ist ja richtig, darum geht es ja, denn dort haben Mond und Erde gleiche Kraftwirkung, also stehen im Gleichgewicht und darum geht es, um zwei unabhängige Gleichjungen zu brékommen um das System zu lösen.
Hauptschulniveau!


Nein, die Kräfte sind in dem von dir willkürlich und völlig unsinnig ausgewählten Punkt nicht gleich. Sie sind im abarischen Punkt A gleich:



\[
\frac{F_{E}}{F_{M}}=\frac{G_{E}m_{E}}{r_{EA}^{2}}\cdot\frac{r_{MA}^{2}}{G_{M}m_{M}}=\frac{G_{E}m_{E}}{G_{M}m_{M}}\cdot\frac{r_{MA}^{2}}{r_{EA}^{2}}
\]
\[
\frac{F_{E}}{F_{M}}=\frac{3,947\cdot10^{14}m^{3}/s^{2}}{4,905\cdot10^{12}m^{3}/s^{2}}\cdot\left(\frac{0,1\cdot r_{EM}}{0,9\cdot r_{EM}}\right)^{2}=1
\]

In allen anderen Punkten auf der Verbindungsgeraden im Zwischenraum von Erde und Mond sind FE und FM nicht gleich.

Zudem stehen Erde und Mond nicht im Abstand d bzw. rEM - d voneinander, wie du in deiner Bastelei angenommen hast.

Übrigens: Ich warte immer noch darauf, dass du einen Nachweis für deine Behauptung vorlegst, ich hätte einen "Zirkelschluss" begangen.

DieterH
Anhänge:
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 15:47 #40911

Laphroaig schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis
Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.


Richtig, DieterH geht gar nicht auf meine Argumente ein, sondern spult nun scjhon mehre Jahe das gleiche Thema in verschiedenen Forrn runter, in dem, er nur Formel hin und her schiebt und damit durch Zirkelschluss aus einer Gleichung dei zwei Unbekannten ermitteln will.
Das ist nun mal pures Mobbing und hat mit Diskusion nichte mehr zu tun.
Wan bekommeich endlich hilfe gegenein solches Verhalten?


Oh man, bekommst du überhaupt mit um was es geht?


Natürlich bekomme ist das mit deshalb schwere ich mich ja:
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 15:52 #40912

DieterH schieb
>Nein, die Kräfte sind in dem von dir willkürlich und völlig unsinnig ausgewählten Punkt nicht gleich. Sie sind im abarischen Punkt A gleich:

Nei sind Sie nicht, denn die haben Sie ja selbst vorgeleg,t nur nicht verwendet, weil Sie eben meine Darstellung bréstätigen. schauen Sie selbt innIhre Homapage, sie habe sen Beitrag ja hier selbst präsemnjtiert aber wollen Ihn ignorieren.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 16:03 #40914

Dieter Grosch schrieb: DieterH schieb
>Nein, die Kräfte sind in dem von dir willkürlich und völlig unsinnig ausgewählten Punkt nicht gleich. Sie sind im abarischen Punkt A gleich:

Nei sind Sie nicht, denn die haben Sie ja selbst vorgeleg,t nur nicht verwendet, weil Sie eben meine Darstellung bréstätigen. schauen Sie selbt innIhre Homapage, sie habe sen Beitrag ja hier selbst präsemnjtiert aber wollen Ihn ignorieren.


In meiner Zusammenfassung steht im Abschnitt A4, Seite 11/12 genau das, was ich hier nun mehrfach vorgebracht habe:

1. Die Kräfte, die Erde und Mond auf eine Probemasse ausüben, die sich auf der Verbindungsgeraden zwischen Erde und Mond befindet, sind im abarischen Punkt gleich - in keinem anderen Punkt.

2. Die Lage des Schwerpunkts S im System Erde - Mond stimmt nicht mit der Lage des abarischen Punktes überein.

Da kannst du dich gerne auf den Kopf stellen, mit den Beinen wedeln und die Internationale pfeifen - das ändert nicht das Geringste an der Tatsache, dass du an einem Punkt, der völlig unsinnig gelegt wurde, eine Kräftegleichheit ansetzt, die nicht vorhanden ist. Folge: Du erhältst die erkennbar falsche Mondmasse mM = 81,2*mE.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 16:10 #40916

Dieter Grosch schrieb:

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis
Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.


Richtig, DieterH geht gar nicht auf meine Argumente ein, sondern spult nun scjhon mehre Jahe das gleiche Thema in verschiedenen Forrn runter, in dem, er nur Formel hin und her schiebt und damit durch Zirkelschluss aus einer Gleichung dei zwei Unbekannten ermitteln will.
Das ist nun mal pures Mobbing und hat mit Diskusion nichte mehr zu tun.
Wan bekommeich endlich hilfe gegenein solches Verhalten?


Moderatoren Hinweis

In einem Versuch, eine Widersprüche in einer alternativen Theorie aufzuzeigen, kann ich kein Mobbing erkennen.

Wenn jemand eine alternative Theorie falsch versteht, gibt es prinzipiell verschiedene Möglichkeiten. Dies kann beispielsweise an der Art der Erläuterung der Theorie liegen oder an der Komplexität der Theorie. Für ein bewusstes Falsch-Verstehen sehe ich keine Anhaltspunkte.

PS: Auch folgende Bemerkung sehe ich nicht unbedingt als wertschätzend an:

Dieter Grosch schrieb: Gehen Sie noch einmal auf die Hauptschule!


Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 16:29 #40918

ClausS schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis
Auch wenn man aneinander vorbei redet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, sollte man das mit einem Maß gegenseitigem Respekt tun.


Richtig, DieterH geht gar nicht auf meine Argumente ein, sondern spult nun scjhon mehre Jahe das gleiche Thema in verschiedenen Forrn runter, in dem, er nur Formel hin und her schiebt und damit durch Zirkelschluss aus einer Gleichung dei zwei Unbekannten ermitteln will.
Das ist nun mal pures Mobbing und hat mit Diskusion nichte mehr zu tun.
Wan bekommeich endlich hilfe gegenein solches Verhalten?


Moderatoren Hinweis

In einem Versuch, eine Widersprüche in einer alternativen Theorie aufzuzeigen, kann ich kein Mobbing erkennen.

Wenn jemand eine alternative Theorie falsch versteht, gibt es prinzipiell verschiedene Möglichkeiten. Dies kann beispielsweise an der Art der Erläuterung der Theorie liegen oder an der Komplexität der Theorie. Für ein bewusstes Falsch-Verstehen sehe ich keine Anhaltspunkte.

PS: Auch folgende Bemerkung sehe ich nicht unbedingt als wertschätzend an:

Dieter Grosch schrieb: Gehen Sie noch einmal auf die Hauptschule!


Doch Mobbig ist es, wenn man keinen Fehler gemacht hat sondern, der Kritiker sogar dann noch Hautschulwissen als wissenschaftlich falsch angibt.
Damit habe ich nur gezeigt, das DieterH selbst das verfälschte, um zu mobben. und Sie unterstützen Ihn auch noch dabei.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 20:19 #40939

Laphroaig schrieb: Oh man, bekommst du überhaupt mit um was es geht?

Mag sein, daß er früher mal was konnte, seitdem ich ihn lese kommt immer das Gleiche, wirre "Gleichungen", völlige Planlosigkeit und absolutes Unverständnis, garniert mit Frechheiten.

Das, was ich DieterH geschrieben hatte, war ernst gemeint.
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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 20:28 #40942

Moderatoren Hinweis

Aufforderung an alle, die in diesem Thread schreiben:

Bitte zur Diskussion über die Sache zurückkehren und alle persönlichen Herabwürdigungen unverzüglich einstellen!

Nachtrag: Einen fast gleichzeitig mit dieser Ermahnung geschriebenen "persönlichen" Beitrag habe ich gelöscht.

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Aufgab für den Fallturm 25 Aug 2018 20:41 #40945

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Aufforderung an alle, die in diesem Thread schreiben:

Bitte zur Diskussion über die Sache zurückkehren und alle persönlichen Herabwürdigungen unverzüglich einstellen!

Nachtrag: Einen fast gleichzeitig mit dieser Ermahnung geschriebenen "persönlichen" Beitrag habe ich gelöscht.

Yes, Sir, sorry, Sir!
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Aufgab für den Fallturm 26 Aug 2018 12:45 #40981

Dieter Grosch schrieb:
Mobbig ist es, wenn man keinen Fehler gemacht hat sondern, der Kritiker sogar dann noch Hautschulwissen als wissenschaftlich falsch angibt.
Damit habe ich nur gezeigt, das DieterH selbst das verfälschte, um zu mobben. und Sie unterstützen Ihn auch noch dabei.


Du hast eine ganze Menge Fehler begangen. Die wurden dir hier in aller Ausführlichkeit dargelegt, Du kannst sie auch jederzeit in aller Ruhe in meiner Zusammenfassung im Anhang A4, Seite 12/13 nachlesen. Es handelt sich dabei um eine Darstellung deiner Berechnung, die du schon 2016 in dsp vorgelegt hattest, und hier wiederholt hast.

Zur Sache: Man muss nur das Newton'sche Gravitationsgesetz richtig anwenden, dann ergibt sich alles fast wie von selbst.

Das Newton'sche Gravitationsgesetz gibst du auf deiner Homepage wie folgt an:

> Nach dem newtonschen Gravitationsgesetz gilt.
>
> F = m1 * m2 * G / r^2 (3.1)
>
> Worin m1 = Masse der Erde, m2 = Masse des Körpers, G = Gravitationskonstante der Erde und r = Abstand vom Erdemittelpunk ist

Im betrachteten System ist der `"Körper'' der Mond, also m2 = mM, und der `"Abstand r'' ist der Abstand rEM = 3,844*10^8 m von Erde und Mond.
Bekannt sind weiter noch die Produkte:
\[
G_{E}m_{E}=3,987\cdot10^{14}\frac{m^{3}}{s^{2}}
\]
\[
Gm_{M}=4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}
\]
und die Erdmasse
\[
m_{E}=5,974\cdot10^{24}kg
\]

1. Die Kräfte, welche Erde und Mond aufeinander ausüben, sind damit:
\[
F_{EM}=\frac{G_{E}m_{E}\cdot m_{M}}{r_{EM}^{2}}=\frac{3,987\cdot10^{14}\frac{m^{3}}{s^{2}}}{\left(3,844\cdot10^{8}\right)^{2}m^{2}}\cdot m_{M}=2,698\cdot10^{-3}\frac{m}{s^{2}}\cdot m_{M}
\]
\[
F_{ME}=\frac{G_{M}m_{M}\cdot m_{E}}{r_{EM}^{2}}=\frac{4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}\cdot5,974\cdot10^{24}kg}{\left(3,844\cdot10^{8}\right)^{2}m^{2}}=1,983\cdot10^{20}\frac{kg\cdot m}{s^{2}}
\]

2. Nach dem 3. Newton'schen Axiom sind diese Kräfte gleich, also:
\[
F_{EM}=F_{ME}
\]
\[
2,698\cdot10^{-3}\frac{m}{s^{2}}\cdot m_{M}=1,983\cdot10^{20}\frac{kg\cdot m}{s^{2}}
\]
Daraus ergibt sich:
\[
m_{M}=\frac{1,983\cdot10^{20}\frac{kg\cdot m}{s^{2}}}{2,698\cdot10^{-3}\frac{m}{s^{2}}}
\]
\[
m_{M}=7,350\cdot10^{22}kg
\]

3. Die Gravitationskonstante des Mondes ergibt sich mit der nun bekannten Masse aus dem Produkt GMmM:
\[
G_{M}m_{M}=4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}
\]
\[
G_{M}=\frac{\left(G_{M}m_{M}\right)}{m_{M}}=\frac{4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}}{7,350\cdot10^{22}kg}
\]
\[
G_{M}=6,673\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]
Das stimmt im Rahmen der Messgenauigkeiten gut mit der Gravitationskonstanten GE der Erde überein.

Deine Behauptung, die Gravitationskonstante G wäre für andere Himmelskörper verschieden vom Wert GE, der auf der Erde bestimmt wird, ist somit durch das Beispiel Mond falsifiziert. Die gewählte Methode bei dieser Analyse kann genauso auf andere Himmelskörper angewendet werden, für die sich dann ebenfalls G = GE ergibt.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 26 Aug 2018 14:17 #40993

DieterH schrieb:
>Das Newton'sche Gravitationsgesetz gibst du auf deiner Homepage wie folgt an:
>> Nach dem newtonschen Gravitationsgesetz gilt.
>> F = m1 * m2 * G / r^2 (3.1)
>> Worin m1 = Masse der Erde, m2 = Masse des Körpers, G = Gravitationskonstante der Erde und r = Abstand vom Erdemittelpunk ist

Richtig, und das hindert aber niemand daran, auch G als geschwindigkeitsabhängige Variable anzunehemen.
>1. Die Kräfte, welche Erde und Mond aufeinander ausüben, sind damit:

Und die geht es aber nicht, sondern um die Anteile, die beide im Schwerpunkt aufweisen, also nur dort gleich sind.Und den Haben Sie in Ihren Beitrag über die Ablenkung in Umlafrichteug der Erde und entgegengestzt bestimmt Abbildung auf Seite 6 wen Sie Ihre eigenen Argumente nicht ausweretn können dan tut es mir Leid um Sie.
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Aufgab für den Fallturm 26 Aug 2018 17:30 #41004

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:
>Das Newton'sche Gravitationsgesetz gibst du auf deiner Homepage wie folgt an:
>> Nach dem newtonschen Gravitationsgesetz gilt.
>> F = m1 * m2 * G / r^2 (3.1)
>> Worin m1 = Masse der Erde, m2 = Masse des Körpers, G = Gravitationskonstante der Erde und r = Abstand vom Erdemittelpunk ist

[1] Richtig, und das hindert aber niemand daran, auch G als geschwindigkeitsabhängige Variable anzunehemen.

>1. Die Kräfte, welche Erde und Mond aufeinander ausüben, sind damit:

[2] Und die geht es aber nicht, sondern um die Anteile, die beide im Schwerpunkt aufweisen, also nur dort gleich sind.

[3] Und den Haben Sie in Ihren Beitrag über die Ablenkung in Umlafrichteug der Erde und entgegengestzt bestimmt Abbildung auf Seite 6 wen Sie Ihre eigenen Argumente nicht ausweretn können dan tut es mir Leid um Sie.


zu [1]:

Auf Seite 6 meiner Zusammenfassung steht zum einen das, was ich in meinem vorigen posting (#40981) benutzt hatte: die Gleichheit der Gravitationskräfte, die Erde und Mond wechselseitig aufeinander ausüben. Zusätzlich wird noch bemerkt, dass die Gravitationskraft, welche die Erde auf den Mond ausübt, auch die für die Bewegung des Mondes nötige Zentripetalkraft liefert:
\[
F_{ME}=F_{EM}=F_{zM}
\]
\[
\frac{M_{E}\cdot G_{M}M_{M}}{r_{EM}^{2}}=\frac{M_{M}\cdot G_{E}M_{E}}{r_{EM}^{2}}=\frac{M_{M}\cdot v_{M}^{2}}{r_{EM}}
\]
Davon wird nun die Gleichheit von FME und FzM benutzt:
\[
\frac{M_{E}\cdot G_{M}M_{M}}{r_{EM}^{2}}=\frac{M_{M}\cdot v_{M}^{2}}{r_{EM}}
\]
Die (zunächst) unbekannte Mondmasse hebt sich heraus:
\[
\frac{M_{E}\cdot G_{M}}{r_{EM}^{2}}=\frac{v_{M}^{2}}{r_{EM}}
\]
Umgestellt nach GM:
\[
G_{M}=\frac{v_{M}^{2}\cdot r_{EM}}{M_{E}}=\left(1,023\cdot10^{3}\frac{m}{s}\right)^{2}\cdot\frac{3,844\cdot10^{8}m}{5,974\cdot10^{24}kg}
\]
\[
G_{M}=6,734\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]
Wieder ergibt sich, dass GM mit dem auf der Erde ermittelten Wert GE übereinstimmt.

Weiter erhält man damit auch die Mondmasse:
\[
M_{M}=\frac{(G_{M}M_{M})}{G_{M}}=\frac{4,905\cdot10^{12}\frac{m^{3}}{s^{2}}}{6,734\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}=7,284\cdot10^{22}kg
\]

Diese Herleitung zeigt auch klar erkennbar, dass das, was du als "Geschwindigkeitsabhängigkeit von G" sehen willst, gar keine Geschwindigkeitsabhängigkeit ist.
Tatsächlich liegt hier der oben genannte physikalische Sachverhalt zugrunde, dass die von einem Zentralkörper auf einen Trabanten ausgeübte Gravitationskraft die für die Bewegung des Trabanten nötige Zentripetalkraft liefert.

Zu [2]:
  • Die Gravitationskräfte, die Erde und Mond auf einen Probekörper ausüben, sind nicht im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond gleich, sondern im abarischen Punkt. Der liegt im Abstand rEA = 0,9*rEM vom Erdmittelpunkt.
  • Die Gravitationskräfte, die Erde und Mond wechselseitig aufeinander ausüben, können auch nicht "im Schwerpunkt gleich" sein, da weder Erde noch Mond im Schwerpunkt des Systems Erde - Mond stehen.

Zu [3]:

Auf Seite 6 befindet sich keine Abbildung. Du meinst wahrscheinlich die Abbildung auf Seite 4. Darin wird die Bewegung von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt und die Bewegung dieses Schwerpunkts um die Sonne verdeutlicht. Weiter werden dazu gehörige astronomische Beobachtungsdaten mitgeteilt, aus denen dann - wie ich dort zeige - die Lage des Schwerpunkts S im System Erde - Sonne bestimmt werden kann. Der Schwerpunktsabstand d vom Mittelpunkt der Erde ergibt sich aus den Beobachtungsdaten zu
\[
d=4,6418\cdot10^{6}m
\]
d.h. der Schwerpunkt liegt noch im Erdinneren.

Für die Lage des Schwerpunkts des Erde-Mond-Systems gilt die allgemeine mechanische Beziehung für den Schwerpunkt zweier Massen:
\[
\frac{d}{r_{EM}}=\frac{M_{M}}{M_{E}+M_{M}}
\]
Aufgelöst nach M\_M:
\[
M_{M}=M_{E}\cdot\frac{d}{r_{EM}-d}=5,974\cdot10^{24}kg\cdot\frac{4,6418\cdot10^{6}m}{3,844\cdot10^{8}m-4,6418\cdot10^{6}m}
\]
\[
M_{M}=7,302\cdot10^{22}kg
\]
Dies stimmt im Rahmen der Messgenauigkeit mit dem oben erhaltenen Wert überein.

Ob man wie in [1] die Bahngeschwindigkeit des Mondes verwendet, oder wie in [3] ohne Geschwindigkeit arbeitet, ist also unerheblich. Das verdeutlicht ein weiteres Mal, dass die von dir fälschlich angenommene "Geschwindigkeitsabhängigkeit" von G gar nicht vorliegt.

DieterH
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