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THEMA: Toleranz statt Ausgrenzung

Toleranz statt Ausgrenzung 20 Okt 2016 12:26 #8969

Liebes Forum,

da hier eine extrem hohe Dichte an vernünftigen Wesen vorzuherrschen scheint, wollte ich mit euch folgenden Text besprechen. Ich zitiere:

Toleranz statt Ausgrenzung

Auch wenn jegliche religiöse oder politisch extremistische Aktivität stets als Zeitverschwendung, Indoktrinierung und höchst fragwürdige Weltanschauung zu verurteilen ist, und man immer und immer wieder die sachliche und vernünftige Diskussion mit den Umnachteten suchen soll, um sie aus dem Dunkel ins Licht zu führen, so ist doch auch stets eine Toleranz auszuüben und immer die Bereitschaft zu zeigen sie als menschliche Wesen in unserer Mitte willkommen zu heißen.

Ausgrenzung und Abgrenzung aufgrund religiöser Weltanschauungen führt zu noch viel mehr Schlechtem, als die Religionen selbst. Sicherlich, es sind oft die Religionsgemeinschaften selbst die sich vom großen Ganzen abkapseln, und sich nicht zuletzt dadurch erst definieren, dennoch muss der aufgeklärte Teil der Bevölkerung stets willens sein, auch die, die sich abspalten, als Teil der Gesellschaft zu akzeptieren und vor allem zu reintegrieren. Nur so bleibt der Weg heraus aus dem Wahnsinn und zurück in die Gesellschaft für die Betroffenen offen.

Die einzige Gruppierung die wirklich von Belang ist, ist die der „Menschen vom Planeten Erde“.


Es ging im Kontext darum wie man z.B. religiöse Extremisten (IS, Kreationisten) oder auch politische Extremisten (Skinheads, Linksterroristen, NSU) effektiv und nachhaltig "bekämpfen" kann. Bomben auf deren Köpfe zu werfen und andere Represalien wie Sanktionen und Verbote, scheinen sie offenbar nicht zur Auflösung ihrer Gemeinschaft zu veranlassen. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, sie werden als Gruppe zusammengeschweißt, ihr Wir-Gefühl wird verstärkt, und sie sehen sich zunehmends im Recht.

Dem Autor ging es darum zu zeigen, dass das Ausschließen der Betroffenen und die Androhung von extrem harten Strafen die Extremisten nur weiter zusammenschweißt, und ihren Anwerbungs-Opfern den Rückweg versperrt.

Ist das eine gute Formel oder nicht?

Was denkt ihr darüber?

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Toleranz statt Ausgrenzung 20 Okt 2016 13:17 #8970

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Hallo Madouc,
ich habe mit dem Text ganz erhebliche Probleme. Zunächst mal ist von "religiöser oder politisch extremistischer Aktivität" die Rede, nicht aber von "religiös-extremistischer oder politisch-extremistischer" Aktivität. Das ist entweder schlampig oder hinterhältig formuliert, indem Religiosität und politischer Extremismus in einen Topf gesteckt werden. Liest man im Text weiter, scheint diese Doppeldeutigkeit auch so gewollt.
Scheinbar spricht sich der Autor für Toleranz aus, vor allem wenn man den Kontext bedenkt. Gleichzeitig erscheint mir ein pauschales Urteil wie

Ausgrenzung und Abgrenzung aufgrund religiöser Weltanschauungen führt zu noch viel mehr Schlechtem, als die Religionen selbst

selbst in höchstem Grade intolerant. Es wäre einmal interessant, zu untersuchen, wer mehr Gräuel verübt hat: der religiöse Fanatiker in seinem Bestreben, Ungläubige zu missionieren und Ketzer zu bestrafen, oder der Zyniker, der an nichts glaubt und für den eigenen Vorteil über Leichen geht, und à la Macchiavelli vielleicht nur nach außen eine Religiosität vorschützt, weil dies seinen egoistischen Zielen dient.
Im Übrigen ist es in unserem Rechtssystem längst gängige Praxis, keine drakonischen Strafen zum Zweck der Abschreckung zu verhängen sondern zu versuchen, Menschen zu schützen indem Gewalttäter weggesperrt werden. Aber eben nur tatsächliche oder vermeintliche Gewalttäter. Ansonsten herrscht bei uns, so meine Einschätzung, großer Langmut, gerade auch im Vergleich mit anderen Gesellschaften. Ein Kreationisten, der keine Straftat begeht, ist kein Fall für den Scharfrichter. Eher einer für den Psychiater.

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Toleranz statt Ausgrenzung 20 Okt 2016 16:03 #8975

Wir können davon ausgehen, dass der Text bewusst so formuliert ist, wie er ist, und du hast es erkannt, der Autor ist ein recht konsequenter - manche würden sagen militanter - Religionsfeind. Das "militant" ist auch falsch der Typ ist Pazifist, vielleicht ein intoleranter Pazifist.

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Darum soll es aber nicht gehen, mich interessiert in wie weit man die Arme ausbreiten kann oder soll, und dem Islamist oder Extremist ein: "Komm zurück in die Gemeinschaft!", entgegenbringt.

Im Übrigen ist es in unserem Rechtssystem längst gängige Praxis, keine drakonischen Strafen zum Zweck der Abschreckung zu verhängen sondern zu versuchen, Menschen zu schützen indem Gewalttäter weggesperrt werden


Das ist richtig, auch wenn uns da Verfechter der Todesstrafe und moderne Ultrakonservative (AfD) vehement widersprechen werden, sind wir in unserem Rechtsstaat an dieser Stelle auf dem richtigen Weg. Im Text geht es aber um mehr, da geht es um direkte Re-Integration, fast schon eine Generalamnestie für alle die sich von extremistischen Gruppierungen locken ließen.

Wie weit kann und darf man da gehen? Ist das ein besserer Weg als Gewalt und Androhung drakonischer Strafen? Kann man, konkretes Beispiel, den IS schwächen indem man anbietet, dass jeder der jetzt sofort die Waffen nieder legt, sich stellt und der Gewalt abschwört wieder in die Gesellschaft aufgenommen wird und in Frieden leben darf?

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Toleranz statt Ausgrenzung 20 Okt 2016 20:46 #8984

Madouc99 schrieb:

mich interessiert in wie weit man die Arme ausbreiten kann oder soll, und dem Islamist oder Extremist ein: "Komm zurück in die Gemeinschaft!", entgegenbringt.

Welche Gemeinschaft meinst du da? Meinst du die Gemeinschaft, die Plutonium in die Welt setzt, Regenwälder rodet, Weltmeere leer fischt, Rohstoffe ausbeutet, die 3. Welt in räuberischer Art und Weise unterdrückt, wertvolle Kohlenstoff-Ketten unwiederbringlich verbrennt, in das Klima eingreift usw. usw. kurz gesagt, eine Gemeinschaft, die mit härtester Brutalität unseren Lebensraum und denen unserer Kinder und Kindeskinder an die Wand fährt und auch noch vehement daran arbeitet, das Tempo ständig zu erhöhen.

Madouc99, deine Ursprungs-Frage ist sehr berechtigt. Natürlich steht der Dialog über der Ausgrenzung. Es ist ja nicht so, dass wir in einer heilen Welt leben und die Extremisten, welche das auch immer sein mögen, diese heile Welt zerstören wollen. Den Extremisten ist natürlich nicht klar, was sie da machen und warum sie das machen, aber grundsätzlich sind sie drauf und dran, ein globales System anzugreifen, das auch angegriffen gehört, ansonsten zerstört dieses System uns. Natürlich sind die Mitteln der Extremisten zu nichts gut, sie führen lediglich zu noch mehr Extremismus. Aber, wie schon gesagt, deine Frage ist sehr berechtigt, aber wir fragen mit gespaltener Zunge. „Wir sind die guten, die anderen sind die bösen“ trifft nicht zu. Diese Einstellung, die ja sehr modern ist, verwässert deine Frage. Wir sind genauso Extremisten und uns sollte man genauso mit weit ausgebreiteten Armen zum Dialog einladen und wir sollten uns vor diesem Dialog nicht ausgrenzen, denn die anderen Extremisten können wir nur belehren durch „Vorbild sein“
Na ja, leicht gesagt. :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Toleranz statt Ausgrenzung 20 Okt 2016 20:49 #8985

Bezüglich des Steinzeit-Arguments, Madouc.
Nehmen wir mal den ersten und den zweiten WK. Insgesamt circa 70 Millionen Tote wegen politischen Spinnereien eines Idioten. (Ja, man kann das auch etwas differenzierter betrachten, aber an der Schuld der Deutschen an beiden WK gibt es wohl kaum Zweifel).
Menschen gibt es seit 4,4 Millionen Jahren (siehe Lucy). Wenn wir davon ausgehen, dass eine Generation 25 Jahre umfasst, ergibt das 176000 Generationen. Zur Zeiten der Steinzeit lebten im Schnitt 5 Millionen Menschen (optimistisch gesehen) [ www.h-age.net/aktuelles/98-wie-viele-men...-der-steinzeit-.html ]. Wenn wir also von einem Prozentsatz von 0,5% Ermordungen aufgrund religiösem Fanatismus sind bis heute insgesamt circa 4,4 mal 10 hoch 9 Menschen durch religiösen Eifer gestorben. Das ist bloß! das 62-fache der Toten durch die 2 WK. Wenn man nun die Morde aufgrund von Habgier dazuzählt, kommen wir bald bei einer mindesten 1:1 Quote heraus...

Noch zum Thema: Es gibt leider Leute, denen kann man mit Dialog nicht mehr kommen. Das einfachste Beispiel sind überzeugte AfD-Wähler. Ein solcher Mensch bringt Argument A auf, du widerlegst es mit Fakt B. Fakt B ist aber falsch, da von der Lügenpresse erfunden. Fakt C, D und E sind auch alle falsch, aus demselbigen Grund.
Für einen Dialog muss es immer eine Grundübereinstimmung geben: Die Akzeptanz von Fakten als solchen, die Akzeptanz der logischen Beweisführung etc. Wenn all dies nicht gegeben ist, hat ein Dialog wenig Aussicht.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
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Letzte Änderung: von Nirusu. Begründung: Erweiterung (Notfallmeldung) an den Administrator

Toleranz statt Ausgrenzung 21 Okt 2016 00:32 #8990

@badhofer

Seien wir mal Physiker und setzen die Rahmenbedingungen "In einem perfekten Vakuum im einem völlig unbewegten Vielteilchensystem..:" - ähm - nein 'tschuldigung,"In einer Gesellschaft, die außer den Extremisten um die es geht keine Probleme hat." Was dann? Hart bekämpfen oder Amnestie?

@Nirusu

Interessante Rechnung, und ich will den Autor auch überhaupt nicht verteidigen, für mich ist schon ein Toter genau einer zuviel, egal ob Hitler oder der Papst schuld daran war. Mich interessiert nur, wie du genau auf 0,5% in deiner Annahme kommst? Ich will wie gesagt nicht über Zahlen diskutieren, aber das interessiert mich einfach.

Du sagst es gibt Leute mit denen man nicht in den Dialog kommen kann, da will ich dir erstmal nicht widersprechen. Die bekommen eine Ideologie indoktriniert und beten dann auswendig gelernte Gegenaurgumente nach, deshalb kommt man denen nicht bei wenn man gegen ihre Sache argumentiert. Doch was ist wenn man einfach sagen würde: "Lass gut sein und komm zurück. Wenn du jetzt abschwörst darfst dann... xyz. Ich denke an die "Verführten", natürlich bekommt man so die Anführer nicht rum, aber vielleicht die die sie losschicken um Dummes zu tun. Ich denke an die die wir "die Fanatisierten" nennen.

Wie ich da drauf kam fragen sich vermutlich einige. Ich sah eine Reportage über die Anwerber des IS, und hatte in etwa zur selben Zeit im näheren Familienumfeld mit einem rechtsradikalisierten jungen Verwandten. In beiden Fällen lief es nach dem selben Muster ab: Komm zu uns, wir kümmern uns um dich, wir schützen dich gegen "die anderen". Dann kommt eine Menge "Wir" gegen "Die" Rethorik und noch ein "Wenn die A sagen, musst du B sagen" usw, genau wie Nirusu das auch schon geschrieben hat.

Bomben auf die Leute zu werfen und meinen sie werden dadurch Demokraten, hat zwar einmal geklappt, ausgerechnet bei uns Deutschen, aber ansonsten nie wieder. Und ich denke hätten sie uns nach 1945 wieder ausgegrenzt, boykottiert und ausgeplündert, wären wir niemals das Deutschland geworden wie heute, eher ein zweites Palästina. Was ich damit sagen will: Wir Deutschen als Nation sind schonmal ein gutes Beispiel dafür, dass man mehr erreicht wenn man den "Feind" umarmt, integriert und wieder auf die Beine hilft.

Doch wie sieht ein Marshallplan für religiöse und politische Extremisten aus?

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Toleranz statt Ausgrenzung 21 Okt 2016 07:08 #8993

Hallo Madouc99,
die Zahl war einfach eine grobe Bauchschätzung. Dass also im Schnitt jeder 200. wegen religiösen Eiferern stirbt [in der Steinzeit!]. Da habe ich nicht viel recherchiert, muss ich gestehen, sondern einfach mal eine Zahl ausgesucht, damit man sieht, worauf ih hinauswill. Hätte ich natürlich 10% gewählt, würde ich mich selbst widerlegen.... 0,5% ist daher so circa die größte Zahl, bei der meine Beweisführung dann greift... Also statistisch nicht einwandfrei, aber du verstandest sicher, worauf ich hinauswollte.

Ich überlege mir mal einen Marshallplan für Rechts, Links, Oben, Unten und religiöse Fanatiker.
Ich habe aber das Gefühl, dass da nicht viel bei raus kommt.

Vorschlag: Marshall-Plan gegen Rechts: Den süßesten und nettesten Flüchtling auftreiben, den es gibt, und den Rechten dazu zwingen, sich mit ihm zu unterhalten. Wenn der Rechte jetzt meint, dass es einige wenige "gute" Flüchtlinge gibt, die es aber im Vergleich nicht wert sind, gerettet zu werden, dann wäre ich für Abbruch des Dialogs und Unterrichtsstunde in den UN Menschenrechten. Mal abgesehen davon gibt es aber staatliche Institutionen, die genau solchen Leuten helfen wollen. Ich vermute, diese können das besser machen als wir.
Linksextremist: Halt ihm halt mal Marx Kapital unter die Nase. Da steht groß und deutlich dass jede gewaltsame Revolution scheitern wird. Der Kerl kennt sich also mit "Links sein" nicht so aus.
Religion: Finde eine autoritäre Religionsperson (jemand, der höher steht als er) und bitte ihn dann, dem Kerl seinen eigenen Glauben zu erklären [auch im Koran steht, du sollst nicht töten, und auch die Bibel legitimiert Völkermord an Ungläubigen (siehe Moses etc.)].

Das war jetzt aber eine, ich muss gestehen nicht sehr hilfreiche, Skizze.
Guten Tag,
Nirusu

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- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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