Wir werden trotz Covid-19 weiter Bücher versenden - damit´s zu Hause niemand langweilig wird.
Seien Sie bitte vorsichtig und bleiben Sie gesund! Auch diese Krise wird zu Ende gehen. Kopf hoch und viel Glück!
Ihr UWudL-Team
Toggle Bar
Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 06. 2017 04:29 #15850

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Foristen!

Im Thread „Hubble Parameter“ stellte ich bereits meine Meinung dar.
Aber dieser Thread ist einfach überhaupt nicht zu fassen: Die Gaßner Videos gefallen mir sehr. Ich weiß nicht inwiefern es relevant ist, ob ich und wenn, an wen ich glaube, trotzdem ist ganz klar, dass im Forum die Gottesfürchtigen in der Mehrheit sind bzw. entsprechende Themen, obwohl Gaßner und Lesch „ihren“ Standpunkt deutlich klar machen und „sie“ sind es immerhin, die die Page bezahlen und unbegrenzten Platz zum posten zur Verfügung stellen – mir fiel noch keine Einschränkung auf. UND einige von euch führen einen Moderator vor??? Mir ist das sehr peinlich dank meines Alters. DAS würde es in den USA, in einem Forum nicht geben – naturwissenschaftliche Foren reden nicht über Gläubigkeit. Das Thomas sich das überhaupt gefallen lässt – nach dem ganzen Terz der letzten Tage ist er jetzt etwas dünnhäutiger - ist doch klar!!! (Mir ist es egal, eher sympathisch, dass das Forum so aufgeschlossen ist, aber wer macht die Ansagen?) Dabei verbergen manche Personen ihre Meinung nicht einmal clever, Lulu, du favourisierst abwechselnd gegenseitige Statements, aber warum nicht. Ropp scheint etwas gegen Inder haben, von wegen: „Chakra des Wahnsinns“, nur bin ich Deutscher, der die nächste Zeit auch hier lebt, sonst aber in den Staaten. Vieles ist subtil gesagt und scheint doch deutlich hindurch.
Und, weshalb ich mich zum Thema noch einmal äußere - wenn es auch um die Neutralinus still geworden ist, oder sagen wir stiller, weiß ich zumindest, dass es an der Harvard Vorlesungen darüber gibt, was nichts daran ändert, dass sie nicht mehr „Thema“ zu sein scheinen.
Bye-bye,
Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 06. 2017 06:42 #15851

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 624
  • Dank erhalten: 179

Rupert schrieb: Wisst Ihr, Thomas, Moderatoren, exorbitante Physiker, Querdenker und Mitleser bei denen ich teilweise glaube (sorry, verbranntes Wort hier),
dass Ihr einfach nur Menschen seid , die sich naturwissenschaftlich interessieren, die sich aber nicht mit ART, SRT (liest sich ziemlich lässig, spart ja auch ein paar Buchstaben), Quanten-, -elektro, -chromodyamink, etc. auskennen wie die zukünftigen Nobelpreisträger oder wie Einstein, Heisenberg, Bohr, Nöther, Pauli, etc. : Fahrt's mal alle ein bisschen runter, bitte!

Der Witz überhaupt in diesem Forum ist: Bei der Physik Newtons fragt keiner - logo, ist ja so trivial :) - aber was im schwarzen Loch ist, meinen doch viele zu vermuten:
L- ä - c - h - e - r - l - i - c - h

Wer soll denn konkret was runterfahren, Rupert?
Dass auch jeder weiß, was er zu tun hat.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 06. 2017 10:42 #15855

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 591
  • Dank erhalten: 284

Chalawan2000 schrieb: Hallo Foristen!

Im Thread „Hubble Parameter“ stellte ich bereits meine Meinung dar.
Aber dieser Thread ist einfach überhaupt nicht zu fassen: Die Gaßner Videos gefallen mir sehr. Ich weiß nicht inwiefern es relevant ist, ob ich und wenn, an wen ich glaube, trotzdem ist ganz klar, dass im Forum die Gottesfürchtigen in der Mehrheit sind bzw. entsprechende Themen, obwohl Gaßner und Lesch „ihren“ Standpunkt deutlich klar machen und „sie“ sind es immerhin, die die Page bezahlen und unbegrenzten Platz zum posten zur Verfügung stellen – mir fiel noch keine Einschränkung auf. UND einige von euch führen einen Moderator vor??? Mir ist das sehr peinlich dank meines Alters. DAS würde es in den USA, in einem Forum nicht geben – naturwissenschaftliche Foren reden nicht über Gläubigkeit. Das Thomas sich das überhaupt gefallen lässt – nach dem ganzen Terz der letzten Tage ist er jetzt etwas dünnhäutiger - ist doch klar!!! (Mir ist es egal, eher sympathisch, dass das Forum so aufgeschlossen ist, aber wer macht die Ansagen?) Dabei verbergen manche Personen ihre Meinung nicht einmal clever, Lulu, du favourisierst abwechselnd gegenseitige Statements, aber warum nicht. Ropp scheint etwas gegen Inder haben, von wegen: „Chakra des Wahnsinns“, nur bin ich Deutscher, der die nächste Zeit auch hier lebt, sonst aber in den Staaten. Vieles ist subtil gesagt und scheint doch deutlich hindurch.
Und, weshalb ich mich zum Thema noch einmal äußere - wenn es auch um die Neutralinus still geworden ist, oder sagen wir stiller, weiß ich zumindest, dass es an der Harvard Vorlesungen darüber gibt, was nichts daran ändert, dass sie nicht mehr „Thema“ zu sein scheinen.
Bye-bye,
Chalawan2000


Hallo Chalawan2000,

Ich denke, Du hast das insoweit richtig wahrgenommen, als ich mich um Ausgewogenheit und Deeskalation bemühe, gerade was die Moderatorendiskussion angeht. Seitdem ich diesem Forum folge, ist zweimal aus der persönlichen Involviertheit des Moderators in einen thread eine solche Diskussion entstanden.
Beim ersten Mal habe ich Thomas viel kritischer gesehen als diesmal, dies auch entsprechend gepostet und mich innerlich schon vom Forum verabschiedet, in der Erwartung gebannt zu werden.

Damals war aber auch viel deutlicher, dass es dem Widerpart von Thomas einfach nur leidenschaftlich um die Sache ging, und er sich auch honoriger in dem Konflikt verhalten hat, indem er sich selbst vom Forum zurückgezogen hat, und nicht so wie Reisender am Ende eine Provokation auf die andere gesetzt hat, bis Thomas eigentlich keine andere Alternative mehr blieb, als ihn zu bannen.

Dass diese Diskussion über die Moderation hier überhaupt möglich ist, ist keinesfalls selbstverständlich und sollten auch die schärfsten Kritiker den Moderatoren erst einmal zugutehalten. Das könnte ja auch alles sofort gelöscht werden. Auch die provokativen posts von Reisender sind hier ja immer noch nachzulesen.

Ich würde auch lieber zu den Neutralinos zurückkehren. Du hast recht, dass diese vor rund zehn Jahren schon mal stärker Thema waren. Damals sind die entsprechenden Forschungsprogramme gestartet worden, über deren Ergebnisse, soweit sie vorliegen, heute kontrovers diskutiert wird.

Wobei, wenn Harald Lesch die ISS erwähnt, dann geht es ergänzend neben der Gammastahlung auch um Antiprotonen und Antipositronen aus der kosmologischen Strahlung.

www.rwth-aachen.de/cms/root/Die-RWTH/Akt...-der-ISS-der-Aufbru/

Geht so auch nicht aus dem Video hervor, aber das ist natürlich dem Format geschuldet.
Komplexe wissenschaftliche Sachverhalte lassen sich halt nur begrenzt so vermitteln.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 06. 2017 22:14 #15878

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Liebe Lulu!
Hab vielen Dank für Deine Informationen,
ich erwischte wohl - zeitlich - nicht den besten Start im Forum.
Ich wußte eigentlich gar nicht was hier abgeht, obwohl mir schnell klar wurde,
dass einige Leute sich kennen "müssen" und etwas persönliches dahinter steckt.
Ich hoffe, Deine Bemühungen haben Erfolg!
Ich verstehe Dich jetzt viel besser und grüße Dich -
ein schönes Wochenende noch!
bye,
Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 16:02 #15893

In dem aktuellen Newsletter von Josef Gaßner habe ich dazu gelesen:

Auch der Streit um die Herkunft der überschüssigen Gammastrahlung aus dem Zentrum der Milchstraße ist neu entbrannt. Genauere Analysen (Fermi Teleskop) haben ergeben, dass die Verteilung deutlich gesprenkelter ist als bislang vermutet - damit wird die Deutung als Annihilation von Neutralinos ziemlich unwahrscheinlich und traditionelle, punktförmige Quellen wie Pulsare haben wieder die Nase vorn. Andere halten dagegen, dass auch die Zentralbereiche von Zwerggalaxien einen Überschuss an Gammastrahlung aufweisen und dort gibt es zumeist kaum Pulsare... Es bleibt also spannend.


Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 16:11 #15894

Etwas weiteres sollte man bedenken, wenn man die Annihilation von Neutralinos als Ursache für die Gammastrahlung vermutet.

Die Energiedichte der DM ist gegenüber der sichtbaren Materie seit der Entkopplung der Hintergrundstrahlung weitgehend konstant geblieben. Unter der Annahme, dass diese Neutralinos alle vor dieser Entkopplung entstanden sind, würde das bedeutet, dass nur ein relativ kleiner Anteil der Neutralinos in den letzten 13,x Milliarden Jahren annihiliert sein können. Die Wirkungsquerschnitte hierfür müssten sehr klein sein.

Man könnte zur Plausibilisierung dieser Theorie somit auch heranziehen, ob die durch die erhöhte Gammastrahlung angezeigte Annihilationsrate mit den Energiedichten der DM jetzt und zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung übereinstimmt.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 18:18 #15896

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 591
  • Dank erhalten: 284
Der Fokus beim "Dunkle Materie"- Problem richtet sich gleich aus mehreren Gründen auf die Zwerggalaxien in der Nähe der Milchstraße.

Neben dem zu erwartenden, bislang aber nicht wirklich nachgewiesenen Gammastrahlungs-Überschuss, machen u.a. Anzahl und Anordnung der Zwerggalaxien der "Dunklen Materie"-Vorstellung echte Probleme.

Und seit dem letzten Jahr gibt es mit Crater 2 ein Objekt, das mit Dunkler Materie genauso schwer zu erklären ist wie der Bullet-Cluster ohne. Es ist zu erwarten, daß in Zukunft noch mehr dieser extremen Objekte gefunden und die Probleme für das "Dunkle Materie"-Lager wachsen werden.

arxiv.org/abs/1612.06398

Es könnte sein, wir wissen, dass es keine Dunkle Materie gibt.
Hätte ich nicht gedacht. Ihr wahrscheinlich auch nicht.


Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 20:00 #15899

Die Analyse der WMAP und Plank-Daten liefert folgendes Ergebnis:

Vor 13,8 Mrd Jahren: Dunkle Materie 63%, Baryonen 12%, Photonen und Neutrinos 25%

Heute: Dunkle Materie 26,8 %, Baryonen 4,9 % und Dunkle Energie 68,3 %

Quelle: Das Dunkle Universum, Prof. Pauldrach, S.19 (graphische Darstellung plus Erläuterungstext)

Die DE spielte zu Beginn keine Rolle. Sie gewann aber seither gegenüber der DM und der Baryonen gewaltig an Einfluss.
Wenn man zu Beginn die DM zur Summe aus Baryonen und Photonen und Neutrinos ins Verhltnis setzt, erhält man: 63% : 37%
Macht man das Gleiche heute, so erhält man: 26,8% : 4,9%
Das Verhältnis damals zu heute hat sich also auch verschoben.!.
Also wissen wir nicht, was DE und DM eigentlich ist und wir kennen auch den Grund für deren prozentuale Veränderlichkeit in der Zeit nicht.

Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 20:05 #15900

Lulu schrieb: Neben dem zu erwartenden, bislang aber nicht wirklich nachgewiesenen Gammastrahlungs-Überschuss, machen u.a. Anzahl und Anordnung der Zwerggalaxien der "Dunklen Materie"-Vorstellung echte Probleme.

Und seit dem letzten Jahr gibt es mit Crater 2 ein Objekt, das mit Dunkler Materie genauso schwer zu erklären ist wie der Bullet-Cluster ohne. Es ist zu erwarten, daß in Zukunft noch mehr dieser extremen Objekte gefunden und die Probleme für das "Dunkle Materie"-Lager wachsen werden.


Das ist ja gerade das spannende an der Physik, dass jedes Experiment oder jede Beobachtung neue Fragen aufwerfen oder sogar eine Theorie zum Einsturz bringen kann. Gerade in der Astrophysikist das besonders zu erwarten, weil man einerseits keine Labor-Versuche durchführen kann und weil man vor allem durch immer bessere Geräte immer mehr Details beobachten kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 22:11 #15912

Hallo Denobio,
kannst du uns das näher erläutern, woher die unterschiedlichen Dichteveränderungen zwischen Baryonen und Photonen kommen?
Hast du da eine Quelle?
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 18 06. 2017 23:12 #15914

Denobio schrieb: Aber die Energiedichte der Photonen verdünnt sich mit eins durch a hoch vier.

Kannst du mir bitte kurz auf die Sprünge helfen warum das hoch vier ist? Hoch drei bei den Baryonen leuchtet ja sofort ein.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 06. 2017 06:59 #15925

Thomas schrieb: Die Analyse der WMAP und Plank-Daten liefert folgendes Ergebnis:

Vor 13,8 Mrd Jahren: Dunkle Materie 63%, Baryonen 12%, Photonen und Neutrinos 25%

Heute: Dunkle Materie 26,8 %, Baryonen 4,9 % und Dunkle Energie 68,3 %


Hieraus kann man noch einen interessanten Schuss ziehen. Wenn die Energiedichte der DM genauso abgenommen hätte wie die Energiedichte der Baryonen, dann müsste sie heute 63%/12%*4,9%=25,7% betragen.

Das heißt, die Energiedichte der DM ist etwas weniger gesunken als die Energiedichte der sichtbaren Materie. Was könnten die Ursachen sein?
- Bessere Abgabe von kinetischer Energie bei sichtbarer Materie.
- Umwandlung von Wasserstoff zu Helium und anderen Elementen in den Sternen
- Entstehung von neuen DM-Teilchen (was ich im Fall von Neutralinos eigentlich ausschließen würde)

Auf jeden Fall könnte bei der Energiebilanz kein nennenswerter Anteil von Neutralinos in den letzten 13 Milliarden Jahren zerstrahlt sein (wenn ich nicht etwas übersehe).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 06. 2017 11:56 #15930

Denobio, heißt das dann, dass wir irgendwann einmal in einem kalten erstarrten Universum leben werden oder? Dass irgendwann einmal alle sichtbaren Beweise für die Expansion und den Urknall verschwunden sind, und man nur noch die eigene Galaxie beobachten kann?

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 06. 2017 12:29 #15932

Deine Überlegung ist interessant. Allerdings stolpere ich über die Zahlen:

=> jeweils vor 13,8 Mrd. Jahren / heute
Dunkel Materie: 63% / 26,8%
Baryonen: 12% / 4,9%
Photonen und Neutrinos: 25% / 0%?
Dunkle Energie: 0%? / 68,3%
Summe: 100% / 100%

Vor 13,8 Mrd. Jahren gab es keine dunkle Energie und heute geht die Masse der Photonen und Neutrinos in der Nachkommastelle unter? Ich denke eher, das die Zahlen grobe Schätzungen sind, die man in dieser Form nicht verwenden sollte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 06. 2017 20:18 #15944

Hallo Denobio,
jetzt kann ich nicht umhin, dir ehrlichen Respekt zu zollen. Wirklich gut.
Mach dir keinen Kopf, weil du das Buch von Pauldrach so gelobt hast. Da stehen wir drüber. Alles was uns weiterhilft, soll hier willkommen sein.
Wenn ich es noch richtig weiß, ist es das Kapitel 13, auf das die Redaktion hinweist, das noch nicht den Peer Prozess durchlaufen hat, indem er eine Hypothese aufstellt, nach der das Higgsteilchen nicht sein eigenes Antiteilchen sein könnte, sondern es auch ein eigenes Antihiggs gibt. Bei WW kommt es zur Zerstrahlung und dies sei die Quelle der DE. Über die zeitabhängige WW -Dichte hab ich nichts gelesen. Diese müsste so eingestellt sein, dass das ,Universum bis heute flach geblieben ist. Auf diese Frage fand ich keinen Hinweis.

Aber nochmal danke für deine Bemühungen, uns die Prozentveränderungen zu verdeutlichen.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 06. 2017 20:54 #15945

Hallo Denobio,

Denobio schrieb: Die Zahl der Photonen verdünnt sich ebenfalls so. Nur verändert sich bei Photonen nicht nur ihre "Anzahldichte", sondern auch ihre Energie auf Grund der kosmologischen Rotverschiebung.

Das dachte ich mir schon kurz nachdem ich die Frage oben gepostet hatte.
Aber irgendwie hab ich das Gefühl das sei doppelt gemoppelt. Mehr noch, ich komme zu unterschiedlichen Vorstellungen und Schlußfolgerungen je nachdem ob ich das Wellen oder Teilchen Modell heranziehe.
- Wenn ich Photonen als EM-Wellenpaket betrachte verstehe ich die Rotverschiebung so das sich die Energie auf eine längere Strecke verteilt. Das muss ja so sein wenn Energieerhaltung gilt. Bezogen auf eine Ausdehnung des Raumes dürfte die Energiedichte da auch nur mit mit der 3. Potenz runtergehen
- betrachte ich Photonen als Teilchen (räumlich begrenzt) stimme ich dir zu, Die Rotverschiebung wäre eine zusätzliche "Verdünnung" der Energiedichte.
Was jedoch passiert da mit der Energie? Die kann doch nicht einfach verschwinden. Und ich habe Probleme mir einen Prozeß vorzustellen der die Energie der Photonen ... ja wohin eigentlich? ... überträgt.

Irgend etwas scheint da nicht zu stimmen.
Kann es sein das für die "Verdünnung" in Flugrichtung der Strahlung nur die Rotverschiebung verantwortlich ist während nur auf den beiden senkrecht dazu stehenden Dimensionen eine zahlenmäßige Verdunnung stattfindet? Das fände ich, wenn ich mir das bildlich vorstelle, irgendwie plausibler.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith
Letzte Änderung: von Merilix. Begründung: Kommas (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 07:09 #15952

Wenn ich die kosmische Hintergrundstrahlung betrachte, dann spricht die eindeutig für Dein "Teilchenmodell". Ihre Verdünnung geschieht in allen 3 Raumrichtungen, dazu kommt noch die sehr deutliche Rotverschiebung.

Die Frage ist, wenn man die Energieerhaltung betrachtet, wohin geht die Energie, die die Photonen durch die Rotverschiebung verlieren?

In die Expansion des Raumes? Dann müsste aber die Expansion des Raumes in Zusammenhang mit dem Energieverlust der Photonen stehen - und da scheint mir die beschleunigte Ausdehnung des Universums entgegen zu stehen. Eine genaue Antwort hierauf dürfte aber daran scheitern, dass wir die Natur der beschleunigten Ausdehnung noch nicht verstanden haben.
In eine potentielle Energie der Photonen selbst? Das kann ich mir nicht vorstellen.
In Wärme? Nein.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix, Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 13:24 #15959

Wo ist die restliche Arbeit, also das fehlende Energie-Äquivalent zu den ursprünglichen 20 m/s geblieben?


Hypothese: die Lichtwelle / das Photon musste diese Energie zur Überwindung der durch die Expansion entstandenen Raumzeitkrümmung aufwenden.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 13:34 #15961

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...-die-dunkle-materie/

Hier der Link zu einem interessanten Blog von F. Freistetter, das Video von H. Lesch wird in den Kommentaren erwähnt und kommentiert.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 14:29 #15969

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 624
  • Dank erhalten: 179

Stell dir beim Pfeil vor: Der wird in einem Inertialsystem mit 20 m/s losgeschossen. Eine Zielscheibe wird mit 5 m/s in Richtung des fliegenden Pfeils weg bewegt. Der Pfeil schlägt also mit 15 m/s auf der Zielscheibe ein. Und verrichtet dort eine zerstörerische Arbeit, die diesen 15 m/s entspricht. Wo ist die restliche Arbeit, also das fehlende Energie-Äquivalent zu den ursprünglichen 20 m/s geblieben?

Für das Doppler-Szenario ist klar, die Zielscheibe entgeht einem Teil der Zerstörung, weil sie ihrerseits Energie für die Fluchtbewegung aufbringt.
Gerade weil es sich kosmologischer Rotverschiebung - abgesehen von der Streckung der Welle auf eine niedrigere Frequenz - nicht um einen klassischen Dopplereffekt in Zusammenhang mit Relativbewegung handelt, passt das Beispiel aber nicht übermäßig gut.
Was haltet ihr von folgender naiver Analogie:
Um einen Bauklotz auf einer Strecke der Länge 6X von a nach b zu bewegen benötige ich eine Zeitspanne von 6T, danach ist mein Energievorrat von 12KIN verbraucht.
Nun kann man den Bauklotz aber mit gleicher Arbeitsleistung mit geschickterem Energiemanagement auch auf einer Strecke 24X von a nach b bewegen.
Dabei ist man allerdings langsamer und braucht jetzt auf einem Teilabschnitt von 6X nicht mehr 6T, sondern viermal so lange.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 15:11 #15974

Du kannst doch nicht einfach die Mechanik in die Quantenwelt übertragen. Da bist du doch wieder im Präeinsteinium angelangt.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 16:54 #15979

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 624
  • Dank erhalten: 179

Denobio schrieb: Ropp, bei Bauklötzen kenne ich mich nicht mehr aus, obwohl ich weiß, worauf du anspielst.
Aber beim Pfeil würde ich es noch einfacher ausdrücken Im neuen Inertialsystem behält der Pfeil auf der Zielscheibe eine Restgeschwindigkeit von 5 m/ s.

Täter- und Opferperspektive. :-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 17:52 #15982

Also die Sache mit dem Pfeil seh ich so das die Energie ja immenoch da ist. Die an der Scheibe klebenden Überreste des Pfeils bewegen sich nun zusammen mit der Scheibe von der Quelle weg, deren Masse addiert sich also zur Masse der Scheibe.

Auf die Gefahr hin mich total zu blamieren ein Beispiel aus der klassischen Wärmelehre.
Ein Gas in einem bestimmten Volumen hat eine bestimmte Temperatur. Jetzt werden die Abmessungen verdoppelt, das Volumen also verachtfacht. Was passiert?
1.) die Dichte sinkt auf ein achtel und 2.) die Temperatur sinkt (sprich die mittlere kinetische Energie jedes Gasteilchens sinkt). Heist das das auch in diesem Beispiel die Energiedichte in der 4. Potenz abnimmt?

Wenn das richtig ist muss ich mich 1.) für meine Unkenntnis solcher trivialen Dinge entschuldigen und 2.) komme ich zum Schluss das bei der Abgängigkeit der Energiedichte vom Skalenfaktor die baryonische und dunkle Materie nur mit deren Masse, nicht jedoch mit deren Temperatur berücksichtigt ist.

Denobio, deine Ausführungen geben mir viel Stoff zum nachdenken den ich erstmal sacken lassen und sortieren muss. Danke dafür.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 22:34 #15998

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 591
  • Dank erhalten: 284
ClausS schrieb: Wenn ich die kosmische Hintergrundstrahlung betrachte, dann spricht die eindeutig für Dein "Teilchenmodell". Ihre Verdünnung geschieht in allen 3 Raumrichtungen, dazu kommt noch die sehr deutliche Rotverschiebung.

Die Frage ist, wenn man die Energieerhaltung betrachtet, wohin geht die Energie, die die Photonen durch die Rotverschiebung verlieren?

In die Expansion des Raumes? Dann müsste aber die Expansion des Raumes in Zusammenhang mit dem Energieverlust der Photonen stehen - und da scheint mir die beschleunigte Ausdehnung des Universums entgegen zu stehen. Eine genaue Antwort hierauf dürfte aber daran scheitern, dass wir die Natur der beschleunigten Ausdehnung noch nicht verstanden haben.
In eine potentielle Energie der Photonen selbst? Das kann ich mir nicht vorstellen.
In Wärme? Nein.


Man muss sich überlegen, ob hier das Gesetz von der Energieerhaltung gilt.
Nach dem Noether-Theorem sind Erhaltungsgrößen äquivalent zu Symmetrien eines physikalischen Systems.
Der Energieerhaltung entspricht dabei eine Zeittranslations-Invarianz.
Besteht eine Zeittranslations-Invarianz für die kosmische Expansion?

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 20 06. 2017 22:50 #15999

Moderatorenhinweis:

es freut mich sehr, dass die Diskussionen jetzt wieder so verlaufen, wie wir uns das wünschen.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass nach einem Gewitter auch immer wieder die Sonne scheint.
Wer weiter oben liest, versteht, was ich hiermit sagen will.
Hoffentlich bleibt es dabei.
Weiterhin viele anregende Gedanken und einen intellektuell scharfen Meinungsaustausch.

dies wünscht euch euer Moderator Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 04:46 #16006

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo,

Denobio schrieb: Stell dir beim Pfeil vor: Der wird in einem Inertialsystem mit 20 m/s losgeschossen. Eine Zielscheibe wird mit 5 m/s in Richtung des fliegenden Pfeils weg bewegt. Der Pfeil schlägt also mit 15 m/s auf der Zielscheibe ein.
Der Pfeil verringert während des Fluges seine Geschwindigkeit bis er „fällt“, bis er ins „Schwarze“ trifft, wenn der Bogenschütze gut gezielt hat. Wenn die Zielscheibe beim Abschuss des Pfeiles x-Meter entfernt ist und sie dem Pfeil mit 5m/s entgegenkommt, trifft der Pfeil mit höherer Geschwindigkeit (und Energie) auf die Scheibe - relativ - als wenn sie weiter entfernt wäre, falls er überhaupt trifft, aber das spielt hier keine Rolle. Ich verstehe den Energieverlust nicht und bitte dich, Denobio, mir noch einmal ein „Rauchfeuer“ zu senden…
THX!10,
Chalawan2000

Guten Morgen, ClausS!

... Wärme, sage ich auch nein.
Bewegung, schon eher.
Ist die Energieumwandlung (Epot zu Ekin) "verlustfrei" (falscher Begriff, weil die Energie "schon irgendwo bleibt...")
Wir sprechen von einer Region, wo das Vakuum "leerer" ist als wir es selbst vom interstellaren Raum kennen, damit liegt weniger Reibung vor, ob dies eine Rolle spielt?
Lieben Gruß,
Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 05:34 #16007

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Lieber Madouc99!

Hast du berücksichtigt, dass das heutige Universum fast flach ist, in Relation zur max. Raumkrümmung bei seiner Entstehung?
(Deshalb sind Sonne, Mond und Sterne nicht platt wie Flundern, sondern weiter in 3D gehalten oder 4D, wenn man die Raumzeit berücksichtigt und das ist natürlich nötig, obwohl wir die 4. Dimension nicht sehen, gell?)

Liebe Lulu!
Ich kann dir nicht zustimmen.
Bullet Cluster untermauert geradezu die DM Theory!
The Bullet Cluster provides the best current evidence for the nature of dark matter[4][8] and provides "evidence against some of the more popular versions of Modified Newtonian Dynamics (MOND)" as applied to large galactic clusters.[9] At a statistical significance of 8σ, it was found that the spatial offset of the center of the total mass from the center of the baryonic mass peaks cannot be explained with an alteration of the gravitational force law alone.[10] Wiki


thx,
bye-bye,
Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 05:41 #16008

Chalawan2000,

Die Scheibe kommt nicht auf den Pfeil zu sondern fliegt von ihm weg. Der Pfeil verursacht also einen Auffahrunfall weil er mit 20 m/s schneller ist als die Scheibe mit 5 m/s. (gemessen vom Bogenschützen)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 05:48 #16009

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Liebe Foristen!

1. Woher weiß man, dass es vor 13,8 Mrd Jahren 63% DUNKLE Materie gab (und nicht helle), und warum sieht die DM in Simulationen aus wie ein Gerüst/ Skelett, an dem sich die Sichtbare Materie ansammelt?


Hallo Denobio!
Post 19.6. 11:32
„Die Energiedichte der DE ist unabhängig vom Skalenfaktor a, also konstant.
Das verstehe ich nicht – siehe Plancks Tortengrafik.
THX!99,
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 05:55 #16010

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Liebe Foristen!

2. FALLS die DM einst „hell“ gewesen sein sollte, hat sie Energie abgegeben.
Die wenigen Prozent „sichtbare Materie“ heute, könnten DM werden und analog Energie abgeben (Hawking geht davon aus, dass nach den nächsten x-Jahren das Universum aus Energie bestehen wird...
3. Und wie entstand das Spektrum des sichtbaren Lichts 380.000 Jahre n. d. U. ohne Wechselwirkung, ohne Wesen, die das sichtbare Licht „SEHEN“ konnten?

THX!99,
Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
Powered by Kunena Forum