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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 06:35 #16011

Chalawan2000 schrieb: „Die Energiedichte der DE ist unabhängig vom Skalenfaktor a, also konstant.
Das verstehe ich nicht – siehe Plancks Tortengrafik.

Eine Tortengrafik zeigt einen prozentualen Anteil an einer Gesamtheit während eine Dichte eine absolute Zahl pro Volumen ist.
Beispiel: 10 blaue Kugeln in einer Schachtel (sonst ist nichts drin).
Die Dichte ist: 10 blaue Kugeln pro Schachtelvolumen, Der prozentuale Anteil ist 100%
Jetzt kommen 30 rote Kugeln dazu.
Die Dichte beträgt immernoch 10 blaue Kugeln pro Schachtelvolumen aber der prozentuale Anteil sinkt auf 25%.

Wenn man davon ausgeht das die DE eine Eigenschaft des Vakuums ist bleibt logischerweise die Dichte konstant auch wenn mehr Raum=Vakuum dazu kommt.

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 06:39 #16012

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Danke Merilix,
Ja? "Eine Zielscheibe wird mit 5 m/s in Richtung des fliegenden Pfeils weg bewegt!" In Richtung vs. weg bewegt. Beide Varianten sind interessant. Ich verstehe noch immer nicht, weil der Pfeil nicht - konstant - 20m/s fliegen kann, jedenfalls nicht lange...
(Oder lassen wir das wegen des Gedankenexperiments unberücksichtigt?)
THX,
bye,
Chalawan

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 06:52 #16014

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Danke Merilix,
Guter Vergleich!
Ha!
"Wenn man davon ausgeht das die DE eine Eigenschaft des Vakuums ist bleibt logischerweise die Dichte konstant auch wenn mehr Vakuum dazu kommt."
Man könnte auch sagen, wenn mehr "Nichts" hinzu kommt (in gewisser Weise). :P
- Die Planck Ergebnisse sollen ja jegliche technischen Fehler ausschließen, darum irritiert die fehlende Angabe von DE in der Grafik 380.000 Jahre n. d. U. – allerdings neige ich auch zu der Annahme dass DE eine Eigenschaft des Vakuums ist, sein könnte. Vielleicht betrifft dies auch die DM, die sich über Jahrmilliarden wegen ihrer Wesensgleichheit, wie Einstein sagte, ineinander umwandeln können…


bye,
Chalawan2000

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 07:07 #16015

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Nochmal: Das rotverschobene Photon

Liebe Physikbegeisterte und Hobbykosmologen

Jetzt wird es emotional. Ich bin von dem Photon aus den Urzeiten des Universums begeistert. Weil es sich genau so verhält wie der Pfeil , der auf die sich ein bißchen entfernende Zielscheibe zufliegt.
Mein physikalisches Gefühl, das ich am liebsten auf den Fingerspitzen trage, denkt hier nicht an Symmetrien oder Noetherntheorem, sondern es sagt mir:
Es ist der selbe Pfeil, der einstmals den Bogen verlassen hat und nun auf die fliehende Zielscheibe auftrifft.
Es ist das selbe Photon, das einstmals die Suppe der Rekombination verlassen hat und nun auf unserer Galaxie aufschlägt.

Die beiden sind die gleichen geblieben. Was sich verändert hat ist die Perspektive. Wir als fliehende Scheibe haben eine andere Perspektive auf den Pfeil als der Bogen, der ihn abgeschossen hat. Wir als fliehende Galaxie (wegen der Expansion des Universums) haben eine andere Perspektive auf das Photon als seine Emittenten. Das Photon selbst ist das selbe Photon, hat die selbe Energie, wie beim Abflug. Es ist unser Blick auf das Photon, unsere Perspektive, die uns eine andere Energie sehen lässt.

Gottseidank sehen wir beim Photon, so wie die wegfliegende Zielscheibe, das gleiche Phänomen. Unsere Physik, die uns auf den Fingerspitzen sitzt, ist nicht überrascht, darf nicht überrascht sein, dass wir einen Energieverlust sehen. Beim Pfeil sind wir nicht überrascht. Deswegen dürfen wir es beim Photon auch nicht sein. Die Physik ist , dem Himmel sei Dank, konsistent.

Was beim Pfeil so klar ist, ist beim Photon versteckter. Aber wer versteht schon ruhemasselose Teilchen mit Grenzgeschwindigkeit, die trotzdem Masse, Energie und Impuls haben? Wer versteht schon Relativitätstheorie? Aber fühlen kann man es ein bißchen. Das Fühlen kommt nämlich aus den Erfahrungen, die man mit der Physik in seinem Leben so gemacht hat. Und da haben doch alle im Forum schon einige Erfahrung. Wenn ich Schwingungen zähle, dann brauche ich eine Stoppuhr. Die Zeit ist Teil des Pfeffers, in dem der Hase liegt. Unsre Eigenzeit ist wohl eine andere als die des einstmaligen Emittenten.

Aber freut euch zunächst einmal, dasss das Photon rotverschoben ist und wundert Euch nicht, denn solchen ist das Himmelreich eines physikalischen Gefühls.

(Wenn einen das Gefühl die richtige Richtung gewiesen hat -- dann kann man auch und sollte man auch nach den Formeln und der Mathematik suchen, die, so wie die Galilei-Transformation beim Pfeil, das beobachtete Verhalten formal erklären; obwohl es auch mal umgekehrt sein kann, hahaha)

Euer Denobio

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 07:28 #16017

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Lieber Denobio!!!

Vielen Dank für deine Mühe, für diese grandiosen Sätzen, die aus Physik UND Kunst bestehen. UND Weisheit!
Wir als fliehende Scheibe haben eine andere Perspektive auf den Pfeil als der Bogen, der ihn abgeschossen hat. Die Zeit ist Teil des Pfeffers, in dem der Hase liegt.
Du wirst sicher von deinen Studenten verehrt wie Feynman oder Wheeler.
-
Ich bin sprachlos, wie philosophisch und einleuchtend deine Replik strahlt!
Ich verneige mich.
Ein noch sehr junger Mann,
Chalawan,
mit Dank

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 07:31 #16018

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Seht es mir nach, wenn ich im vorigen Beitrag von fliehenden Galaxien geredet habe und nicht von "lang-gezogener Wellenlänge aufgrund von Raumexpansion".
Bei dem, was ich sagen wollte, ist es das bessere Bild und den Formeln ist es eh egal.

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 13:47 #16026

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Not at all!
Die Formulierung "fliehende Scheibe" im Einklang mit der Frequenz des Satzes verstehe ich als Kunstsprache.
Der Sprachrhythmus erinnert mich an…

…O edler Mann! Du stehest fest und still,
Ich scheine nur die sturmbewegte Welle.
Allein bedenk, und überhebe nicht
Dich deiner Kraft! Die mächtige Natur,
Die diesen Felsen gründete, hat auch
Der Welle die Beweglichkeit gegeben.
DA: Sie sendet ihren Sturm, die Welle flieht
Und schwankt und schwillt und beugt sich schäumend über
In dieser Woge spiegelte so schön[166]
Die Sonne sich, es ruhten die Gestirne
An dieser Brust, die zärtlich sich bewegte.
Verschwunden ist der Glanz, entflohn die Ruhe.
Ich kenne mich in der Gefahr nicht mehr,
Und schäme mich nicht mehr es zu bekennen.
Zerbrochen ist das Steuer und es kracht
Das Schiff an allen Seiten. Berstend reißt
Der Boden unter meinen Füßen auf!
Ich fasse dich mit beiden Armen an!
So klammert sich der Schiffer endlich noch
Am Felsen fest, an dem er scheitern sollte.

Jaaa, genau, DER Wuschelkopf. Aus Torquato Tasso wenn ich nicht irre. Es klingt wie Lobhudelei, zugegeben, aber ich schleime nicht!!!
Physikalische Grüße an Dich und ihn,
(und Verbeugung vor Goethe dieses Mal),
Chalawan

Vielleicht hat dir unbewusst, die goeth'sche Welle zur Wortwahl fliehende Scheibe verholfen...

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 15:53 #16031

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Chalawan,
dass du Goeth´sche Gedichte magst, verbindet uns. Ich hab es mit Schillers Idealismus und Goethes praktischer Lebensweisheit.
Als verliebter junger Mann orientierten sich meine eigenen Versuche in Liebeslyrik unbewußt an des Meisters Melodie. Mein letztes Gedicht ist leider schon eine Weile her. Aber, aber, aber ... mit diesen Betrachtungen gehen wir am Thema vorbei. Und vergessen wir auch den Thomas nicht. Er möge mild sein Auge vor uns beiden schließen.

Um wieder auf Erden zu landen, sei meine rotverschobene Prosa in die unprätentiöse, nüchterne Sprache der Wissenschaft gekleidet, indem wir lapidar feststellen, dass z.B. die kinetische Energie beim Übergang vom einen Inertialsystem ins andere nicht erhalten ist. Aber man kann sie umrechnen. (Altes Beispiel: welche kinetische Energie hat der Baum, der gerade an meinem Zugfenster vorbei huscht?)
Genau so ist es auch mit Licht aus einer anderen Epoche, also fernen Galaxie.
Beste Grüße Denobio

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 18:12 #16032

Denobio schrieb: Um wieder auf Erden zu landen, sei meine rotverschobene Prosa in die unprätentiöse, nüchterne Sprache der Wissenschaft gekleidet, indem wir lapidar feststellen, dass z.B. die kinetische Energie beim Übergang vom einen Inertialsystem ins andere nicht erhalten ist. Aber man kann sie umrechnen. (Altes Beispiel: welche kinetische Energie hat der Baum, der gerade an meinem Zugfenster vorbei huscht?)
Genau so ist es auch mit Licht aus einer anderen Epoche, also fernen Galaxie.
Beste Grüße Denobio

Ich erinnere mich an einen recht emotionalen Disput den wir vor längerer Zeit hatten. Ich hatte meinen damaligen Standpunkt bezüglich Doppler-Rotverschiebung zwar nicht gänzlich aufgegeben jedoch erkannt das es im Zusammenhang mit Fluchtgeschwindigkeiten und Entfernungen keine sinnvollen Ergebnisse liefert damit zu rechnen. Interessant das hier wieder die Bewegung ins Spiel kommt, Ich wäre von mir aus garnicht auf die Idee gekommen. Ich verstehe jetzt, die Expansion als Bewegung zu betrachten ist weder richtig noch falsch sondern je nach Kontext mehr oder weniger sinnvoll.

Oh mann, wer hätte gedacht das in dem unscheinbaren \(\Omega_{\Lambda}\cdot a^4\) so viel diskussionswürdige Physik drinsteckt. :)

Beste Grüße
Merilix

PS:
Denobio, es ist überfällig. Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich für so manch harten Worte die ich damals geschrieben hatte entschuldigen.

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 19:45 #16036

Denobio schrieb: Nochmal: Das rotverschobene Photon

Liebe Physikbegeisterte und Hobbykosmologen

Jetzt wird es emotional. Ich bin von dem Photon aus den Urzeiten des Universums begeistert. Weil es sich genau so verhält wie der Pfeil , der auf die sich ein bißchen entfernende Zielscheibe zufliegt.
Mein physikalisches Gefühl, das ich am liebsten auf den Fingerspitzen trage, denkt hier nicht an Symmetrien oder Noetherntheorem, sondern es sagt mir:
Es ist der selbe Pfeil, der einstmals den Bogen verlassen hat und nun auf die fliehende Zielscheibe auftrifft.
Es ist das selbe Photon, das einstmals die Suppe der Rekombination verlassen hat und nun auf unserer Galaxie aufschlägt.

[/b]


Hallo Denobio,

das eine schließt das andere nicht aus:

people.smp.uq.edu.au/TamaraDavis/papers/SciAm_Energy.pdf

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 20:03 #16038

Chalawan2000 schrieb:
Liebe Lulu!
Ich kann dir nicht zustimmen.
Bullet Cluster untermauert geradezu die DM Theory!
The Bullet Cluster provides the best current evidence for the nature of dark matter[4][8] and provides "evidence against some of the more popular versions of Modified Newtonian Dynamics (MOND)" as applied to large galactic clusters.[9] At a statistical significance of 8σ, it was found that the spatial offset of the center of the total mass from the center of the baryonic mass peaks cannot be explained with an alteration of the gravitational force law alone.[10] Wiki


Hallo Chalawan2000,

Ich kann dir zustimmen, aber ich hatte auch nichts Gegenteiliges geschrieben:

"Und seit dem letzten Jahr gibt es mit Crater 2 ein Objekt, das mit Dunkler Materie genauso schwer zu erklären ist wie der Bullet-Cluster ohne."

Bullet Cluster untermauert die Dunkle Materie Theorie, Crater 2 untermauert die Modified Newtonian Dynamics.
Wenn man so will, stehts 1:1! Das Spiel wird wohl in die Verlängerung gehen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 21 06. 2017 20:45 #16040

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Lulu, wie du sicher mitgekriegt hast, gibt es in meiner Argumentation mehrere Ebenen. Erstens weise ich darauf hin, dass in unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedliche Energien gemessen werden. Zweitens weise ich darauf hin, dass auch die kosmologische Rotverschiebung genau dieses Phänomen zeigt. Und dass man dies erwarten kann, ohne über Frau Noether etwas zu wissen, wenn man etwas Gefühl dafür hat, wie sich die Natur wohl verhalten würde. Und drittens habe ich an anderer Stelle gesagt, dass man die kosmologische Rotverschiebung formal wie den Dopplereffekt behandeln kann . Und genau dies ist im Endeffekt die Aussage von Tamara Davis, in der Literarurstelle, die du angegeben hast. Also, ich bin in voller Übereinstimmung mit Tamara und gebe gerne zu, dass ich die Möglichkeit der Interpretation der kosmologischen Rotverschobung als Dopplerverschiebung schon vor einigen Jahren von Tamara übernommen habe.
Man kann also die Energie des Pfeils im neuen Inertialsystem mittels Galilei kalkulieren.
Man kann die galaktische Rotverschiebung analog dazu mittels des relativistischen Dopplereffekts behandeln. Dann braucht man bei letzterer nicht mehr darüber nachzudenken, ob bei der Reise des Photons durchs Universum eventuell Energie verloren ging. Die Anwendbarkeit der Dopplerbetrachtung impliziert nämlich, dass keine Energie verloren ging, sondern wir nur eine andere Energie sehen, weil wir auf einer anderen Weltlinie reisen.
Also, in meinen Einlassungen steckte Einiges drin, nicht jeder hat das vielleicht gleich mitgekriegt.
Wie auch immer, ich danke dir für den Link. Du bist wirklich ein Weltmeister im Auffinden von Literaturstellen. Was Du alles liest. Bewundernswert! Hoffentlich findest du in dieser Vielfalt Deinen Weg durch die Physik.
Beste Grüße und nochmals herzlichen Dank Denobio

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 22 06. 2017 04:14 #16049

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Oh, Lulu, entschuldige, wenn ich dich missinterpretierte.
Für Tamara Davis' Text herzlichen Dank!
bye-bye,
Chalawan

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 15 07. 2017 23:59 #17274

kenne das video, habe es mehrfach gesehen.konte es aber nicht leiden :S aber nur aus dem grund weil es nicht verstanden und dann wieder von vorne,he neutralinios wieder was neues,he wie was, was jest dunkle materie B) dann ach egal die vermuten nur.aber dann gab es ja noch gegen videos dazu,da regen sich die leute teilweise sehr auf :evil: das kann nicht verstehen,wenn es doch herr lesch seine meinung ist doch ok.es ist auch koreckt vormoliert.meine meinung es ist herr lesch eigener höchster stand der wissenschaft da hat er doch recht das zu sagen, er sagt ja nicht sensation weis was dunkle materie ist.da kann man doch mal fachsimpeln wird sich voll aufgeregt :P da solt man mal loker bleiben und sich nicht so anstellen
verbesserung:hab das video jest noch 2x gesehen,wissenschaftlich ist es koreckt ausgedrückt.das halt herr lesch seine stärke, er denkt sich in die materie rein.als wenn er grad ein elektron wer und wie sich das dann alles entwickelt hat und komt dann auf sone vermutungen.andere meinung kann man sein, aber manche zappeln dann voll ab und erkennen nicht,das herr lesch sich in die materie rein denkt und was haben will und sich das so vorstelt,das es so sein könte.meine meinung zur dunkllen materie ist anders, sie mus überhaupt nicht materiel sein.das man da unbedingt teilchen haben mus oder so^^ unmaterielle feinabstimmung aus anderer dimension, zbs were auch möglich.

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 16 07. 2017 23:19 #17352

Bei Minute 6:30 sagt Herr Lesch, dass eine Nanosekunde eine trillionstel Sekunde ist. - Ich dachte immer, nano ist ein Milliardstel...

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 07. 2017 04:03 #17359

eine Nanosekunde einer trillionstel Sekunde , Herr lesch unterteilt bzw teilt die nanosekunde nochmal. Nichts gegen Herr Lesch aber das finde immer total verrückt,woher soll man das alles so genau wissen. Die erste sekunde wird miljardenfach unterteilt, weil da angeblich sehr viel passiert ist, hab da noch mehr videos zu^^ so ca aus dem kopf jest: in der ersten sekunde hat sich alles auf 1/3 unseres universum ausgedehnt(überlichtgeschwindigkeit) und jedes atom war so gross wie unser sonnensystem^^ vieleicht deswegen soviel power drin. herr lesch und co werden schon ihre gründe haben warum die das sagen. wissen alles ganz genau bis auf die nano sekunde, aber warum und was davor sagen alle keine ahnung. meine vorstellung ist aber anders es hat ewigkeiten gedauert und nicht eine nanosekunde. Wenn das so bescheuert, naja wie soll das dann gehen ohne auserirdiche, oder der so genante (gott) meine urknall vorstellung das mein fachgebiet B) sieht anders aus, das es ewigkeiten gedauert. es ist so, wissenschaftler können das kleinstmögliche ausrechnen, dann wird dann gesagt irgendwann mus es mal nichts gegeben haben,also ist das aus dem kleinstmöglichen heraus geschossen.meine meinung es gab ein riesen energie brei,oder so. einfach aus dem nichts ist etwas viel^^

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 17 07. 2017 06:09 #17361

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Hallo!

Ich finde es besonders schwer, mir die erste Sekunde des Urknalls vorzustellen. Ich versuche dann mir einzubilden, ich wäre ein Cyborg und kann mit meinen Kameraaugen die Zeit in extremer Zeitlupe - gerastert - SEHEN! Chalawan

Präfix-Schreibweise Bezeichnung Dezimal
1 fs Femtosekunde 0,000.000.000.000.001 s
1 ps Picosekunde 0,000.000.000.001 s
1 ns Nanosekunde 0,000.000.001 s
1 µs Mikrosekunde 0,000.001 s
1 ms Millisekunde 0,001 s
1 s Sekunde 1 s

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 19 07. 2017 00:12 #17472

es ist ja sehr interesant, wenn wissenschaftler das ganz genau wissen, das gibt es ja noch genauer. zbs quarks und co doku, was da alles in einer sek passiert sein soll ja der wahnsinn.kann wissenschaftler aber gut leiden, will da nicht gegen meckern, nur viel wichtiger ist es doch wie kam so viel energy zusammen und warum.ob jest 1 sekunde oder 2 das mir egal.

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 23 02. 2020 19:33 #65651

man wird ja hier sofort gesperrt sobald man eine Theorie äußert , deswegen spare ich mir das hier empfangen sie mich doch und ich erkläre es ihnen. ich bin ein exrem Querdenckender Mensch deswegen hab ich antworten auf die sie selber nie kommen würden: und das mit der dunklen Materie ist einfach und ich kann das sogar beweißen das ich recht habe konnten sie schhon mal etwas beweißen Herr Lesch?

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Dunkle Materie - Rätsel gelöst? Harald Lesch 23 02. 2020 20:14 #65652

Franz 199 schrieb: ich bin ein exrem Querdenckender Mensch deswegen hab ich antworten auf die sie selber nie kommen würden.

Franz, Ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten das man als "Querdenker" aus üblichen populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen den Eindruck gewinnen kann das die Experten einfache Dinge schlicht übersehen.
Tatsächlich ist es jedoch so das man da lediglich den in solchen Veröffentlichungen notwendigen Vereinfachungen auf den Leim geht.
Sicher, der "Querdenker" versucht Verbindungen herzustellen, dem fällt leichter auf wenn in den Vereinfachungen die Dinge nicht mehr recht zusammenpassen oder noch irgend etwas zur schlüssigen Erklärung fehlt. (schlüssig für den Querdenker)

Vieleicht ist es dir noch nicht aufgefallen. Josef Gassner legt sehr viel Wert darauf in seinen Erklärungen bei aller notwendiger Vereinfachung wissenschaftlich korrekt zu bleiben. Und er geht dabei auch gern auf alternative Erklärungsansätze ein und bewertet diese durchaus sachlich ausgewogen.

"deswegen hab ich antworten auf die sie selber nie kommen würden."
Das ist ein Satz der sehr überheblich rüberkommt. Eine Überheblichkeit die uns als Laien (das sind die meisten hier) nicht zukommt.
Vieleicht solltest du erstmal nachforschen ob deine Antworten vieleicht bereits aus Gründen verworfen wurden auf die du selbst noch nicht gekommen bist.
"Bescheidenheit ist eine Zier" sagt man.

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