THEMA:

Regelmäßig gibt es neue Forschungsergebnisse in der Astrophysik.
Jedesmal haben wir den Stein der Weisen gefunden, denken wir zumindest.
Wie weit ist unser Wissen schon fortgeschritten? Und welchen Erkenntnisstand haben wir?

Wir "wissen" sehr vieles schon recht sicher.

Auf der anderen Seite können wir derzeit vieles nur vermuten (z.B. erste Zeit nach dem Urknall, Dunkle Materie, Dunkle Energie, ...).

Aus meiner Sicht ist es unmöglich, Vorhersagen zu treffen, wie viel sich hinter noch Unbekanntem verbirgt.

Ich wage aber die Prognose, dass wir niemals alles wissen werden.

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ClausS schrieb: Ich wage aber die Prognose, dass wir niemals alles wissen werden.

Können wir leben, ohne eine letzte Antwort zu haben?
Ich würde sagen, JA, denn wir haben in der Vergangenheit leben können, ohne alles gewusst zu haben und so werden wir auch in der Zukunft leben können, ohne jemals alles zu wissen
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badhofer schrieb:

Können wir leben, ohne eine letzte Antwort zu haben?

Lieber badhofer, ich würde die Frage sogar etwas umdrehen wollen: Können wir damit leben, dass es eine letzte Antwort gibt, wir jedoch einfach nicht einmal dazu in der Lage sind, die richtige Frage zu stellen? (Gruß an Marvin/Per Anhalter durch die Galaxis)

Ich für mein Teil finde es sehr viel entspannter zu wissen, dass hier der Antwort mehrere ungeklärte Fragen folgen. panta rhei.

Marvin schrieb: Regelmäßig gibt es ... Wie weit ist unser Wissen schon fortgeschritten? Und welchen Erkenntnisstand haben wir?

Also kurz gesagt ist es so: Alles Wissen ist Glaube!
Und damit ist deine Schlußfrage eigtl. auch schon beantwortet. Unser Erkenntnisstand über die Natur des Universums ist so gesehen genau genommen gleich Null. Denn alles, was wir zu wissen glauben (smile ... manchmal ist die deutsche Sprache ein Schatz in ihrer Genauigkeit), ist immer nur ein Modell in einer geistigen Landschaft von Modellen, aber niemals die Erkenntnis des wahrhaft Existenten. Wenn wir annehmen wollten, dass es überhaupt ein wahrhaft Existierendes gibt und dieses auch noch grundsätzlich erkennbar sei.
Diese wahrhaftige Erkennbarkeit aber ist die Krux, von der ich behaupte, dass es sie (vielleicht leider, vielleicht zum Glück für uns) nicht gibt und nicht geben kann. Weil wir a) Teil des Ganzen sind und folglich nicht objektiv und außenstehend in der Lage sind, es zu betrachten, ohne es gleichzeitig dadurch auch zu beeinflussen, und b) nicht einmal sicher sein können, dass etwas jenseits unserer Vorstellungswelt existiert. Da es keinen alternativen Erkenntnisgewinnungsprozess jenseits unserer Sinneswahrnehmungen gibt und es uns nicht möglich ist zu unterscheiden, ob unsere Wahrnehmungen einer realen von uns unabhängigen Existenzen entspringen, oder nicht. Kurz gesagt, alles kann auch nur Produkt unseres kollektiven Geistes sein und wir würden / könnten es nicht merken.
Von daher betrachtet, ist deine Frage nicht letztendlich beantwortbar. Es sei denn, wir sagten: Wenn wir den Unterschied zwischen reale existierender Welt und gedachter Welt nicht erkennen können, dann können wir uns, ohne einen logischen Fehler zu begehen, auch für die reale Existenz entscheiden, und müssten da heraus dann schließen, dass aus einer alternativen, potentiell grenzenlosen gedachten Welt dann auch eine potentiell grenzenlose real existente Welt folgern muß. - Was meist in dem Satz: "Das Universum ist nach oben hin offen" verdeutlicht wird. - Und dann wäre deine Frage mit: "Es wird kein Ende des Erkenntnisprozesses geben (können)." zu beantworten.

Für welchen Weg Du dich jetzt entscheidest, bleibt Dir überlassen.

Liebe Grüße, Hotaru

Hotaru schrieb: Wenn wir den Unterschied zwischen real existierender Welt und gedachter Welt nicht erkennen können...

Ich denke, dass das tatsächlich der Fall ist, und genau deshalb gibt es nicht zwei Wege, zwischen denen man sich entscheiden müsste, sondern nur einen.

Mir ging es auch in der Frage, wie oft wir unser Wissen wohl noch umwerfen müssen. Wir schauen uns um und erkennen und schlussfolgern. Und allzuschnell haben wir der Weisheit letzten Schluss gefunden. Sind wir trotzdem auf dem richtigen Weg? Ein oder Zwei - Weg?

Alles Wissen ist Glaube!

Das sehe ich nicht ganz so. Natürlich: Unsere Interpretation der Welt, nur ein Konstrukt.
Aber: Der Mensch hat sich sein Wissen von Anfang an zum Nutzen gemacht und dadurch hat er es weit gebracht.
Das weit gebracht kann man auch ironisch sehen. Aber es ist ein tatsächliches Resultat.
Korrigieren wir uns in die richtige Richtung?

Hallo Marvin,
du schriebst:

Korrigieren wir uns in die richtige Richtung?

da hätte ich zwei issues:

1. Kierkegaard hat sinngemäß gesagt: Der Mensch handelt vorwärts und erkennt rückwärts. Das hat was. Logisch zu Ende gedacht bedeutet das, dass wir die Lücke zwischen Erkennen und daraus folgendem Handeln nie vollständig werden schließen können. Das Handeln lässt sich auch nicht kategorisieren. Am Ende findet das "Handeln" seine erkennbare Form in etwa wie das Bild der Feynman-Diagramme. Es wird sich etwas herstellen.
2. Was genau ist richtiges Handeln bzw. die richtige Richtung? Gibt es so etwas wie eine Teleologie für menschliches Handeln und Denken?

Hotaru schrieb: Also kurz gesagt ist es so: Alles Wissen ist Glaube!
Und damit ist deine Schlußfrage eigtl. auch schon beantwortet. Unser Erkenntnisstand über die Natur des Universums ist so gesehen genau genommen gleich Null. Denn alles, was wir zu wissen glauben (smile ... manchmal ist die deutsche Sprache ein Schatz in ihrer Genauigkeit),

Ich halte die Deutsche Sprache auch für sehr präzise und die meisten nutzen diese Präzision nicht .
Darum schmerzt mich auch dein gleichsetzen von wissen und glauben obwohl sie Gegenteile darstellen .
In der Wissenschaft gibt es dinge die wir wissen , wie die bekannten Naturgesetze . Und es gibt dinge wo wir annehmen das sie so sind um Beobachtungen zu erklären .

heinzendres schrieb: Darum schmerzt mich auch dein gleichsetzen von wissen und glauben obwohl sie Gegenteile darstellen.

Das, was man gewöhnlich unter Wissen versteht, z.B. ein Naturgesetz, ist zunächst eine Hypothese, die man glaubt und die bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Glaube an ein Naturgesetz ist also ein äußerst wohlbegründeter Glaube. Das einzig sichere Wissen, das dann auch im Gegensatz zum Glauben steht, ist die leere Tautologie \(p\Leftrightarrow p\). Sicher ist dieses Wissen deshalb, weil es rein formal ist, keinen Inhalt hat, weil man damit im Grunde nichts weiß. Drum halte ich auch diese Behauptung für nicht ganz richtig:

heinzendres schrieb: In der Wissenschaft gibt es dinge die wir wissen, wie die bekannten Naturgesetze.

stm schrieb:

heinzendres schrieb: Darum schmerzt mich auch dein gleichsetzen von wissen und glauben obwohl sie Gegenteile darstellen.

Das, was man gewöhnlich unter Wissen versteht, z.B. ein Naturgesetz, ist zunächst eine Hypothese, an die man glaubt und die bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Glaube an ein Naturgesetz ist also ein äußerst wohlbegründeter Glaube.

Wissen ist von etwas Kenntnis zu besitzen , und diese Kenntnis haben wir . Wir können mit diesem wissen Prognosen erstellen die richtig sind .

heinzendres schrieb: Wissen ist von etwas Kenntnis zu besitzen , und diese Kenntnis haben wir . Wir können mit diesem wissen Prognosen erstellen die richtig sind .

Das ist leider nicht ganz richtig.
Wissen wäre es erst, wenn wir damit keine Prognose erstellen können, die falsch ist.
Die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter, ist eine Prognose die ich mit dem Glauben erstellen kann, dass sich die Sonne um die Erde bewegt.

Es ist uns aber eben nicht möglich, alle möglichen Prognosen (Konsequenzen) einer Hypothese zu kennen, solange wir nicht allwissend sind.
Das ist das Wesen der Wissenschaft: Wir nehmen eine Hypthese als richtig an, bis wir ihre Unrichtigkeit beweisen klnnen. Insofern ist es schon ein Glauben, aber nicht im religiösen Sinne, sondern im Sinne von Annahme, Vermutung.
Das ist sinnvoll, solange das, was wir untersuchen nicht kausal von der Richtigkeit der Annahme abhängt.
Ein wunderschönes Beispiel dazu ist die Entwicklung des Kalenders in Bezug auf die o.g. Sonnenbewegung.

Ganymed19 schrieb: Oder anders formuliert: Naturgesetze sind Glaubensregeln,

Das kannst du doch nicht im ernst wirklich so meinen?

Naturgesetze sind Naturgesetze, mit Glauben in einem religiösen Sinne hat das nichts zu tun, sie existieren ganz unabhängig von uns überall im Universum, ganz unabhängig davon, welches philosophische Geschwafel da gewisse Herrschaften darüber ablassen.

Womit ich das Philosophieren keineswegs schlecht reden will, es ist ja gut, mal die Dinge aus anderen Blickwinkeln zu sehen, dennoch sind Naturgesetze eben Naturgesetze.

Eine andere Frage ist die, warum denn diese Naturgesetze genau so sind, wie sie sind, warum ist die Plancklänge eben genau so klein? Warum ist die Lichtgeschwindigkeit genau so groß, wie sie ist und nicht anders? Warum lässt sich die Gravitation nicht abschirmen? Geht beim Magnetismus doch auch.

Was war vor dem Urknall? Warum gab es den Urknall überhaupt?

Warum stimmt die Formel Einsteins E = mc²?

Da muss man nix glauben, man weiß es oder man weiß es (noch) nicht. Glaubst du nicht? Kannst du alles nachprüfen, wieder und wieder. Hat man ja gemacht.


Grüße
Udo

Ganymed19 schrieb: Natürlich kannst du damit Prognosen erstellen, aber vom guten Ding an sich weißt du letztlich nichts, denn Kant schon sagte uns, wenn vll. auch noch nicht in der Konsequenz heutiger Vertreter des radikalen Konstruktivismus.
Die kognitive Strukturen, die du voller inbrünstiger Überzeugung Wissen nennst, ist nicht mal eine Kopie der Wirklichkeit, sondern schlicht das Ergebnis der Anpassung deines kognitiven Apparates an die Welt.Was du Realität nennst, ist eine Konstruktion deiner Sinnesreize und deines Verstandes.
Du lebst oder - Moravec würde sagen - du suhlst dich ständig in einer Beziehung des Passens, des Passt-schon-irgendwie mit der Welt.
Dass es damit echte Objektivität in Bezug auf Wissen nicht geben kann, liegt auf der Hand.

Wie gesagt, ich halte nicht viel davon, solche sicherlich hochinteressanten und spannenden philosophischen Ergüsse mit den harten Fakten der Naturwissenschaft zu verquicken, du glaubst nicht an die Realität? Du meinst, das was du siehst, ertastest und riechen kannst ist nicht so, wie es scheint? Nun ja, wie gesagt, leg deine Hand auf eine heiße Herdplatte, dann hast du den schmerzhaften Beweis, dass das wirkliche Realität ist und du nicht etwa einem Trugbild aufgesessen bist.

Wir kommen bisher mit unseren Wahrnehmungen der Realität ganz gut zurecht, haben damit schon so einige Rätsel der Natur gelöst, also SOO falsch kann unsere Wahrnehmung nicht sein.

Ich warne sogar dringend davor, sich in solche Fantasiewelten zu begeben, wo die Wirklichkeit zur Fantastik wird und alles nur Schein ist, aber nichts Wirklich, vermeintlich.

Denn solche Überlegungen könnten dazu verleiten, dass es ja nicht so schlimm ist, die Erde kaputt zu wirtschaften, ist ja alles nur Schein und wir suhlen uns in diesem falschen Schein, am Ende wachen wir auf und stellen fest, dass wir in der Matrix waren.


Also bitte, philosophische Exkursionen nicht mit der Wirklichkeit vermischen.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Ganymed19 schrieb: Oder anders formuliert: Naturgesetze sind Glaubensregeln,

Das kannst du doch nicht im ernst wirklich so meinen?

Naturgesetze sind Naturgesetze, mit Glauben in einem religiösen Sinne hat das nichts zu tun, sie existieren ganz unabhängig von uns überall im Universum, ganz unabhängig davon, welches philosophische Geschwafel da gewisse Herrschaften darüber ablassen.

Womit ich das Philosophieren keineswegs schlecht reden will, es ist ja gut, mal die Dinge aus anderen Blickwinkeln zu sehen, dennoch sind Naturgesetze eben Naturgesetze.

Eine andere Frage ist die, warum denn diese Naturgesetze genau so sind, wie sie sind, warum ist die Plancklänge eben genau so klein? Warum ist die Lichtgeschwindigkeit genau so groß, wie sie ist und nicht anders? Warum lässt sich die Gravitation nicht abschirmen? Geht beim Magnetismus doch auch.

Was war vor dem Urknall? Warum gab es den Urknall überhaupt?

Warum stimmt die Formel Einsteins E = mc²?

Da muss man nix glauben, man weiß es oder man weiß es (noch) nicht. Glaubst du nicht? Kannst du alles nachprüfen, wieder und wieder. Hat man ja gemacht.


Grüße
Udo

Hallo Udo,

so kann man nur schwafeln, wenn man noch nie ernsthaft darüber nachgedacht hat, was das eigentlich ist "ein Naturgesetz" .
Und wenn man darüber nachdenkt, landet man zwangsläufig in philosophische Gefilde.
Als kleine Denkanstöße:

blogs.faz.net/planckton/2018/03/02/was-i...in-naturgesetz-1748/
www.nzz.ch/wissenschaft/physik/auch-die-...gaenglich-1.18567557

Gruß,
Lulu

Ganymed19 schrieb: udogigahertz #39042 + 39045:
befasse dich mal mit Ontologie oder den Grundkenntnissen der Erkenntnistheorie, dann können wir uns darüber unterhalten.

Du kommst arg großkotzig und arrogant daher, dies ist ein Naturwissenschaftsforum, kein philosophischer Debattierclub.

Hier zählen nur Zahlen, Daten Fakten aber kein philosophisches Geschwätz von "Erkenntnistheorie" oder was noch alles. Die Philosophie ist die Vorstufe zur Esoterik.


Grüße
Udo

Lulu schrieb:

udogigahertz schrieb:

Ganymed19 schrieb: Oder anders formuliert: Naturgesetze sind Glaubensregeln,

Das kannst du doch nicht im ernst wirklich so meinen?

Naturgesetze sind Naturgesetze, mit Glauben in einem religiösen Sinne hat das nichts zu tun, sie existieren ganz unabhängig von uns überall im Universum, ganz unabhängig davon, welches philosophische Geschwafel da gewisse Herrschaften darüber ablassen.

Womit ich das Philosophieren keineswegs schlecht reden will, es ist ja gut, mal die Dinge aus anderen Blickwinkeln zu sehen, dennoch sind Naturgesetze eben Naturgesetze.

Eine andere Frage ist die, warum denn diese Naturgesetze genau so sind, wie sie sind, warum ist die Plancklänge eben genau so klein? Warum ist die Lichtgeschwindigkeit genau so groß, wie sie ist und nicht anders? Warum lässt sich die Gravitation nicht abschirmen? Geht beim Magnetismus doch auch.

Was war vor dem Urknall? Warum gab es den Urknall überhaupt?

Warum stimmt die Formel Einsteins E = mc²?

Da muss man nix glauben, man weiß es oder man weiß es (noch) nicht. Glaubst du nicht? Kannst du alles nachprüfen, wieder und wieder. Hat man ja gemacht.


Grüße
Udo

Hallo Udo,

so kann man nur schwafeln, wenn man noch nie ernsthaft darüber nachgedacht hat, was das eigentlich ist "ein Naturgesetz" .
Und wenn man darüber nachdenkt, landet man zwangsläufig in philosophische Gefilde.
Als kleine Denkanstöße:

blogs.faz.net/planckton/2018/03/02/was-i...in-naturgesetz-1748/
www.nzz.ch/wissenschaft/physik/auch-die-...gaenglich-1.18567557

Gruß,
Lulu

Du nennst meine Ausführungen "Schwafeln"? Was soll das? Dein philosophisches Geschwätz ist Schwafelei hoch drei, das hat hier nichts zu suchen. Die Naturgesetze sind vergänglich? Ach ja? Nicht, bevor das Universum endgültig Geschichte ist, wenn kein noch so winziges Teilchen mehr existiert, dann ist es auch egal, welche Gesetze da gelten, dann gibt es da nichts mehr.

Zeig mir doch mal bitteschön auch nur einen Beweis für diese steile These, dass die Naturgesetze vergänglich sein sollen.


Grüße
Udo

Ganymed19 schrieb: .
Natürlich ist der Satz "Naturgesetze sind Glaubensregeln" überspitzt formuliert, aber im Kontext der damit verbundenen erkenntnistheoretische Prämissen eben auch so richtig.

Naturgesetze sind Glaubensregeln hatte früher Gültigkeit als die Kirche die Wissenschaft unterdrückte .
Aber in einer freien Wissenschaft ist wissen einfach wissen .
Aber ich will dir deinen Glauben an die Unfehlbarkeit der Erkenntnistheorie nicht nehmen .

Von Udo haben wir nun gelernt, dass ein Naturgesetz ein Naturgesetz ist. Heinzendres setzt noch einen obendrauf mit der Erkenntnis, dass Wissen einfach Wissen ist. Nun gut.
Vielleicht wird das Problem verständlicher, wenn man die Frage ein wenig umformuliert: wie legitimiert sich Wissen? Kann es in der empirischen Wissenschaft 100%-ige Gewissheit geben? Was aber nicht 100%-ig gewiss ist, wird geglaubt, und sei der Glaube noch so gut durch unzählige Beobachtungen begründet.
Kann man in der empirischen Wissenschaft Beweise führen, so wie das in der Mathematik und Logik der Fall ist? Oder wird dort beobachtet, gemessen, interpretiert? War man nicht sogar fast schon bereit, den Energieerhaltungssatz fallen zu lassen, weil die Energiebilanz bei Kernzerfällen zunächst nicht aufging? Wenn der Energieerhaltungssatz etwas anderes wäre als ein wohlbegründeter Glaube, wäre es doch gar nicht möglich, auch nur mit dem Gedanken zu spielen, ihn angesichts widersprechender Beobachtungen infrage zu stellen. Falsifizierbarkeit ist ein ehernes Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Was gewiss ist, ist per se nicht falsifizierbar, mithin unwissenschaftlich.
Wenn man sich also darauf versteift, das Wissen in einen Gegensatz zum Glauben zu stellen, dann muss man einräumen, dass es in der empirischen Wissenschaft kein Wissen geben kann, nur wohlbegründeten Glauben. Fasst man den Begriff 'Wissen' ein wenig weiter, sodass auch gut begründeter Glaube als Wissen gelten kann, dann passt der Name Wissenschaft wieder.

Wow, hier geht's ja wieder zu...
Dabei haben alle von ihrem Standpunkt aus völlig recht.
These
Wissenschaft basiert auf Glauben.

Nehmen wir mal Glauben als " für wahr gehaltene (Grund-)Annahme".

Das stimmt dann zu 100%.
Jeder, der das bezweifelt, hat die Wissenschaft nicht verstanden. Wer das gar bestreitet, ist dem religiösen Eiferer näher als dem Wissenschaftler, für den er sich vielleicht hält.

Warum aber stimmt die These?
Weil es eben keinen endgültigen Beweis für die Richtigkeit der (Grund-)Annahme gibt. Auch Milliarden von beobachteten Wirkungen beweisen nicht, dass es nur eine Ursache geben kann. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse beruhen auf der Annahme, dass die vorherigen Annahmen richtig sind, weil ihre Unrichtigkeit (noch) nicht bewiesen wurde. Wir haben noch keinen Fall erlebt, der den Annahmen widersprechen würde. Auch die zu erwartenden Konsequenzen für den Fall der wahren Annahme sind zu beobachten. Das bedeutet, wir können diese Konsequenzen (Wirkungen) untersuchen, egal ob die Annahme (angenommene Ursache) stimmt oder nicht.
Fällt uns bei der Betrachtung der Wirkung etwas auf, dass nicht zur angenommenen Ursache passt, versuchen wir die Diskrepanz zu erklären und im Extremfall erklären wir die Annahme (angenommene Ursache) für falsch und finden eine neue, die dann wieder passen und diverse weitere Falsifizierungsversuche überstehen muss.

Genau hier liegt der Unterschied zum religiösen Glauben: Die Grundlage der Wissenschaft ist die Erkenntnis, das keine unserer Annahmen unumstößlich ist und jede einzelne jederzeit angezweifelt werden darf und sogar angezweifelt werden muss. Macht man die Richtigkeit irgendeiner Annahme unangreifbar, erhebt man sie zur Religion..

Jede Theorie, jede Annahme, die durch ein Experiment widerlegt werden kann ist schlicht falsch, egal wie alt, wie grundlegend und wie akzeptiert diese Theorie ist.
Die (Grund-)Annahme aber zunächst mal als richtig zu akzeptieren, erlaubt uns weiter zu forschen und ggf. ihre Unrichtigkeit zu erkennen. Die Widerlegung der (Grund-)Annahmen ist gerade das höchste Ziel der Wissenschaft, denn sie versucht, falsche Möglichkeiten auszuschließen bis nur die richtigen übrigbleiben.
Einen anderen Weg zur Wahrheitsfindung gibt es nicht, so ineffizient er auch ist. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Wissenschaft enorm weit gekommen finde ich.

Hallo,
mal etwas anders aufgezäumt: Es hat noch niemand irgendwo ein Naturgesetz herumliegen sehen. Es ist immer daran gebunden, dass es durch unseren Perzeptionsapparat muss. Wir werden an einem Naturgesetz nichts Stoffliches finden. Wem jetzt Parallelen zur Religion in den Sinn kommen, wird wohl richtig liegen.
Allerdings bin ich vorsichtig die Differenzen zur Realität quantitativer oder qualitativer Art festzustellen. Ich habe Kants Lehre über das Ding an sich auch so nicht nachvollziehen können. Wo kommt die Kenntnis der Differenz zwischen unserer Perzeption und dem Ding an sich her? Für mich hätte er gerade auf der Grundlage seiner Arbeit (stark beeinflusst duch Humes Arbeit) dazu kommen müssen, dass wir nicht feststellen können, ob es eine Kongruenz von unserer Wahrnehmung und dem Objekt gibt.

Ganymed19 schrieb: Naturwissenschaft ohne Philo ist blind. Nur sie kann die Synthese vollziehen, damit das Bild in uns (mehr hama net) rund wird. Und deshalb noch mal, auch wenn die Kleingeister aufheulen: Philo ist der Primat über die Naturwissenschaft!
Es ist schon längst wieder an der Zeit, das wieder laut zu sagen!!

Historisch ist sie ihre Mutter und ihr Vater.
Technisch betrachtet, kommen Forschung und Datenauswertung ohne Philo aus, aber wenn keiner Fragen stellt, gibt's auch nichts zu beantworten.
Philo ist das Interesse, aus dem die Wissenschaft geboren wird.
Ohne philosophische Betrachtung (deren philosophischer Charakter mir damals nicht bewusst war), hätte ich mich nie in die Wissenschaft vertieft. Warum auch, ich hatte zu essen und ein Dach über'm Kopf und das Universum tut was es tut auch ohne dass ich es betrachte oder gar verstehe.

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D.Rajic schrieb:
Es hat noch niemand irgendwo ein Naturgesetz herumliegen sehen.

Ich habe auch noch nie ein Naturgesetz herumliegen sehen. Aber ich kenne einen Schneemann, der sieht eines herumliegen. Nicht nur irgendeines, sondern das Naturgesetz aller Naturgesetze. Allgegenwärtig und allmächtig. Wenn man den Begriff „Gott“ von allem bereinigt, mit dem er besetzt ist, also auf null stellt, dann könnte man diesen Begriff auch auf dieses Naturgesetz anwenden.
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Wie sicher wissen wir die Naturgesetze?

Per "Definition" können wir immer nur sagen, dass sie bislang nicht falsifiziert werden konnten.

Auf der anderen Seite sind sie in vielen Belangen sehr sehr gut, was man an vielen technischen Errungenschaften sehen kann. Würden die Naturgesetze nicht ganz präzise Vorhersagen treffen, würde unsere heutige Welt so nicht funktionieren.

ClausS schrieb: Per "Definition" können wir immer nur sagen, dass sie bislang nicht falsifiziert werden konnten.

Man darf auch nicht vergessen, dass die bestätigten Vorhersagen zwar auch andere Ursachen haben können, als die vermuteten, aber dass das für die Untersuchung der Effekte, die vorhergesagt wurden zunächst mal keine Rolle spielt.
Die Effekte sind nämlich real und wären oft ohne den Versuch die Vorhersage zu überprüfen, nicht so bald entdeckt worden. Ich wage sogar zu behaupten, dass die experimentelle Widerlegung grundsätzlicher Ideen, wie den Naturgesetzen, keine großen Auswirkungen auf das Gesamtbild haben kann, weil die Wirkungen vorhanden sind, egal welcher Ursache man sie zuschreibt.
Beispiel Energieerhaltungssatz (weil er denn schonmal vorkam):
Solten wir auf Bereiche stoßen, in denen dieser keine Gültigkeit hat, hat das keinen Einfluss auf die Bereiche, in denen wir sein Wirken festgestellt haben.
Die neuen Bereiche sind anders als das was wir kennen, als unser bisheriger Horizont. Wir haben unseren Horizont erweitert, aber innerhalb unseres bisherigen Horizonts hat sich nichts verändert. Wir gewinnen in jedem Fall Information dazu.

Ganymed19 schrieb: Stimmt natürlich, aber in letzter Konsequenz und aus einer radikal kritischen erkenntnistheor. Warte .

musst du auch die Erkenntnistheorie als ein Trugbild einordnen

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Ganymed19 schrieb: Wir suhlen uns in unserer Wirklichkeit, tun als ob alles so wäre, wie es scheint

Was hast du für eine Alternative?
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badhofer schrieb: .

Ganymed19 schrieb: Wir suhlen uns in unserer Wirklichkeit, tun als ob alles so wäre, wie es scheint

Was hast du für eine Alternative?
.

Eine hypothetische, nicht beeinflussbare.
Ich würde die Alternative nicht schlechter nennen, sondern einfach nur schwächer. Schwächer deshalb, weil sie von einem Teil der Illusion geschaffen wurde.
Es kam ja niemand von außerhalb der Illusion und hat diese Idee verbreitet, sondern sie ist innerhalb der Illusion erdacht worden. Das macht sie nicht unmöglich, aber doch irrelevant, weil sie nichts an der Realität (oder was wir dafür halten) ändert.
Das was wir für Realität halten, hat dagegen unmittelbar Einfluss auf uns und wir haben Einfluss auf es. Sollte eine Verbrennung nur Einbildung sein, ist sie doch real genug, uns Unwohl zu verursachen, während das Ignorieren der Möglichkeit alles sei nur Illusion genau so viel bewirkt wie der Glaube daran. Ich kann der Illusion nicht mal entfliehen und mich erhängen, wenn ich glaube, der Strick wäre nicht real. Außerdem, wer sagt, dass ich nicht "reloaded" werde?

Wenn also die Realität eine Illusion ist, ist es eine mit verdammt guten special effects, inklusive Force Feedback der allerhöchsten Güte. Und wenn man es so betrachtet, ist diese Illusion von der Realität nicht zu unterscheiden und daher mit Realität gleichzusetzen.
Anders ausgedrückt: Für einen Character in einem Videospiel ist die Welt des Spiels absolut real. Savegames ändern daran nichts, denn der Char kann nicht wissen, dass er eine Kopie ist.

Warum eigentlich 'suhlen'? Man mag an der Wirklichkeit leiden, dran verzweifeln oder auch sein Leben genießen, seine Pflichten erfüllen oder seinen Vergnügungen nachjagen, blind in den Tag hinein leben - aber sich in seiner Wirklichkeit suhlen? Ist 'suhlen' eine angemessene Beschreibung der Notwendigkeit, sein Leben zu leben? Ist 'suhlen' ein geeigneter Oberbegriff für alle menschenmöglichen praktischen Weltverhältnisse?

Das Wort 'suhlen' hat ja eine negative Konnotation. Diese negative Konnotation attackiert das unreflektierte In-der-Welt-sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Ausdruck geht aber darüber hinaus, indem er ganz allgemein jedes notwendige Sich-zur-Welt-Verhalten meint. Man muss ja irgendwie sein Leben leben und so tun, als ob alles so wäre, wie es scheint. Ich vermute: der Ausdruck 'suhlen' hat keine tiefere Bedeutung, er soll einfach nur ein wenig provozieren und Aufmerksamkeit wecken. In meinem Fall hat das geklappt. Ich denke aber auch, dass man das Gemeinte eleganter formulieren kann.

Hallo Delta,
du schreibst:

Eine hypothetische, nicht beeinflussbare.
Ich würde die Alternative nicht schlechter nennen, sondern einfach nur schwächer. Schwächer deshalb, weil sie von einem Teil der Illusion geschaffen wurde.

Im Folgenden breitest du das dann aus. Irgendwie drängt sich mir da aber auf, dass dieser schwache Ersatz immer ein gutes Stück voraussetzt, dass man keine oder eine recht unzureichende Einsicht in die Gesamteinbindung hat. Um mal eine Terminologie aus dem Cyborg-Thread zu bemühen: Man ist eine weiche KI mit einem eigenen Neuronalen Netzwerk, das aber immer nur in den vorgegebenen Parametern agiert. Wenn ich aber schon auf der Meta-Ebene bin, wie man einmal Ganymed als Vertreterin sehen könnte, bleibt das aber doch recht schal.
Wenn einmal die Parallele zur calvinistischen Prädestination (du bist schon vor der Geburt für Himmel oder Hölle bestimmt) bemüht wird, bei der man ja sagen könnte, ich lass jetzt ordentlich die S.. raus, ist ja eh schon alles geregelt. Das haben die Calvinisten umgedreht, dass du damit schon zeigst, dass du eben nicht für den Himmel bestimmt bist. Das ist aber ja nichts Logisches, sondern eben nur so etwas wie eine psychologische Volte. Diese Volte stände mir aber als Erkennender in der - sagen wir mal - Matrix-Welt nicht zur Verfügung. Jedenfalls erkenne ich nicht, wie ich mit so einem Wissen umgehe. Das Suhlen, wie es hier schon thematisiert wurde, würde doch voraussetzen, dass es mir gelingen kann, mich von meinem eigentlichen Umfang des Erkennens zu trennen.