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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 11:47 #58846

Leben = Leiden, Leid vermeiden = ins Nirvana eingehen
KI ist dann wohl die westliche Form des Buddhismus.
Die Alternative ist, leid auf sich zu nehmen, zu ertragen, die andern Menschen zu erleiden („Ich mag Dich leiden“ = Liebe). Nicht erst warten, bis alle andern ökologisch super leben, und dann erst anfangen, sondern Nachteile in Kauf nehmen, wenn es anderen (künftigen Generationen) deutlich hilft.
Auch wenn es kitschig klingt: In diesem Sinne ist Liebe die Antwort auf die Öko-Krise. Die Alternative zu: Wie komme ich am besten (ohne Verzicht, ohne Einschränkung, ohne Unangenehmes) da weg?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 13:30 #58848

Man kann ja mal versuchen sich hier diese Meinung vorurteilsfrei und neutral durchzulesen. Für mich persönlich liegt da viel drin was auch
meine Ansichten spiegelt:

https://www.merkur.de/politik/dieter-nuhr-mit-attacke-auf-greta-thunberg-seine-reaktion-verbluefft-hatte-noch-nie-mehr-13098674.html

"Was ich vergessen habe zu sagen ...“:
Dieter Nuhr legt in ARD gegen Greta nach.

Update vom 7. Oktober: Aufregung und Entsetzen waren groß, als Dieter Nuhr in seiner ARD-Satire-Show Witze über Greta Thunberg machte, es hagelte Kritik und Unverständnis. Offenbar ließen Nuhr die Reaktionen seiner Zuschauer nicht kalt, denn in der folgenden Sendung legte er nach.

Dieter Nuhr witzelte in seiner Sendung über Greta – und sorgte damit für wütende Kommentare. Nun äußerst er sich zu seiner Kritik an der Klimaaktivistin.

München - „Ich bin gespannt, was Greta macht, wenn es kalt wird. Heizen kann es ja wohl nicht sein“, witzelte Dieter Nuhr jüngst in „Nuhr im Ersten“ (ARD) – die Folge war ein Shitstorm bei Twitter. Der 58-Jährige sei ein typischer „alter weißer Mann“, der „nichts verstanden“ habe, hieß es da unter anderem, manche Zuschauer forderten gar die Einstellung der Satiresendung. Was er von den Maßnahmen von Fridays for Future zur Lösung der Klimakrise hält und wie er die Attacken auf seine Person sieht, erzählt Dieter Nuhr im Gespräch mit unserer Redaktion.

===================================================
Nach Ihren Witzen über Greta Thunberg empören sich jetzt viele: Kabarett arbeitet sich an den Mächtigen ab, Dieter Nuhr dagegen geht auf ein halbes Kind los.

Dieter Nuhr: Das ist ein witziges Argument, das immer wieder gebracht wird, um alle zu diskreditieren, die nicht in die allgemeine Huldigung mit einstimmen. Ein Kind, ja. Ich würde sie deshalb auch nie persönlich angreifen, sondern nur ihre selbst gewählte Funktion als Weltenretterin infrage stellen. Dieses vermeintliche Kind ist momentan die wahrscheinlich mächtigste Frau der Welt, kontrolliert weite Teile der Massenmedien und spricht auf höchster Ebene mit den Staatschefs der Welt. Der Vorwurf des Angriffs gegen ein Kind dient einzig und allein dazu, Kritik zu unterbinden.

Die Fridays-for-Future-Bewegung ist überzeugt davon, dass nur sofortiges weltweites Gegensteuern die Klimakatastrophe noch abwenden kann. Muss man nicht Verständnis dafür haben, dass die Jugendlichen über Scherze zu ihren Lasten nicht lachen können?
„Humor hat selten Platz, wo Fanatismus aufkommt“

Dieter Nuhr: Ich kann nicht mehr tun, als in jeder Sendung betonen, dass ich die Proteste an sich begrüße, weil sie die Problemlösung vorantreiben, dass ich aber die Lösungsvorschläge der Bewegung für naiv und gefährlich halte. Wer das nicht aushält, hält es halt nicht aus. Humor hat selten Platz, wo Fanatismus aufkommt. Ein Drittel unserer Emissionen entstehen durch Wohnen, sprich Warmwasser und Heizung. Wenn ich den Witz mache, dass ich meine Tochter unterstütze und deshalb ihr Zimmer nicht heize, dann offenbart das den zentralen Konflikt, nämlich dass die meisten Kinder und Jugendlichen gar nicht abschätzen können, was eine Erfüllung ihrer Forderungen für sie ganz persönlich bedeuten würde. Das ist nicht den Kindern anzulasten, sondern denen, die sie einseitig informieren. Aber wenn man Witze erklären muss, ist es ja eh schon zu spät.


Sie sehen die Lösung des Problems in neuen Technologien. Klingt ein bisschen wie: „Irgendwann wird uns schon etwas einfallen!“ Was wäre aus Ihrer Sicht die Lösung?

Dieter Nuhr: Ich sehe die Lösung nicht nur, aber auch in neuen Technologien. Wie groß das Problem ist, kann niemand beurteilen. Ich bin schon so oft von Wissenschaftlern über das baldige Ende der Welt informiert worden, dass ich in der Tat nicht mehr zur Panik neige. Das fing mit dem Waldsterben und dem Ozonloch an, ging weiter mit dem Rinderwahnsinn und endete beim Stickoxid. Jedes Mal gab es wissenschaftliche Fakten. Und trotzdem wurden die Menschen immer älter als je zuvor. Ein Jahr lang sind wir am Diesel fast gestorben, es gab kein anderes Thema, heute spricht kaum noch jemand davon. Bis heute wird Lungenkranken auch an Hauptverkehrsstraßen empfohlen, häufig zu lüften, weil die Luft draußen besser ist als drinnen. Unsere Städte sind heute gegenüber früher Luftkurorte. Natürlich ist die Wissenschaft die einzige Basis, die wir haben, um unsere Zukunft planen zu können. Die Wissenschaft sagt aber auch eindeutig, dass es überhaupt keinen Sinn hat, über Maßnahmen nachzudenken, die nicht die Hauptverursacher mit ins Boot holen, also China, Indien, die USA und ein paar andere Länder.

Ermuntern Sie damit nicht die, die sagen: „Wir können eh nichts (mehr) ändern, also machen wir weiter wie bisher?“

Dieter Nuhr: Die Realitäten wahrzunehmen kann erst mal nicht falsch sein. Wenn man 54 Milliarden in ein völlig sinnloses Klimapaket steckt, dann wird man als Wähler darüber nachdenken dürfen, ob das Geld woanders besser angelegt gewesen wäre. Wenn wir diese 54 Milliarden in die Forschung gesteckt hätten, wäre das mit Sicherheit effektiver gewesen. Das wissen auch die Politiker, denke ich, aber Demokratie geht eben nicht ohne eine Prise Populismus. Ohne CO2 aus der Luft zu ziehen wird es nicht gehen. Es ist inzwischen ärgerlich, dass bei uns Linke und Grüne jede Kritik an ihren Forderungen mit der Behauptung abfedern, man spiele damit den Rechten in die Hände. Damit kann man jedes Argument moralisch diskreditieren. Es wird nicht mehr inhaltlich geredet, sondern ideologisch diskriminiert. Ich erhalte extrem viel Zustimmung von Menschen, die sich politisch in der Mitte einordnen. Die breite Mitte der Bevölkerung fühlt sich in der öffentlichen Diskussion, auch in weiten Teilen der Presse, nicht mehr repräsentiert.

Es fällt auf, dass sich auch die Kabarettszene in dieser Frage polarisiert. Nicht zum ersten Mal wurden Sie in der „Anstalt“ namentlich genannt, in der jüngsten Ausgabe wurde Ihnen sogar die Faktensammlung zur Sendung per Einblendung ans Herz gelegt. Was löst das in Ihnen aus, wenn sich Kollegen so äußern?

Dieter Nuhr: Das ist ja deren Problem. Mir ist das wurscht. Ich finde das ein bisschen billig, aber egal. Stil ist ja auch Geschmackssache. Der Begriff des „Faktenchecks“ soll suggerieren, man selbst hätte die Wahrheit gepachtet, die anderen lügen oder sind unwissend. Die beiden (Claus von Wagner und Max Uthoff, Red.) haben sich viertelstundenlang an meinen Fakten zum Stickoxid abgearbeitet, um dann den Leuten zu erklären, sie würden an einem Adventskranz im Zimmer nicht ersticken. Das hatte ich aber auch gar nicht behauptet. Ein bisschen beleidigend empfinde ich höchstens das Niveau, auf dem ich da angegriffen werde.

In den Twitter-Posts hieß es bemerkenswert oft: „Früher fand ich ihn mal gut!“ Hat sich Ihre Sicht auf die Welt mit den Jahren geändert?

Dieter Nuhr: Bitte! Sie wollen doch jetzt nicht ernsthaft sagen, dass so ein Shitstorm die öffentliche Meinung spiegelt. Das sind Wellen, die sich in Meinungsblasen im Netz aufschaukeln. Medien nehmen dann die Anzahl der Tweets als Grund zu berichten. So entscheiden heute Wutbürger über das, was in der Zeitung steht. Das finde ich erschreckend.

Wie gesagt, die Formulierung: „Früher war er mal gut“ habe ich mehr als einmal über Sie gelesen...

Dieter Nuhr: Wahrheit ist, dass ich noch nie mehr positive Rückmeldungen und mehr Publikum als heute hatte, und das freut mich sehr. Insofern weiß ich, dass der Shitstorm nicht die Meinung meines Publikums spiegelt. Das wäre auch komisch, denn wenn ich in meine Programme aus den Neunzigern schaue, dann bin ich erstaunt, wie ähnlich ich damals schon gedacht habe.

Sie haben Ihre Tochter erwähnt – provoziert Ihre Haltung zu Fridays for Future nicht zwangsläufig innerfamiliäre Konflikte? Und wenn ja, wie lösen
Sie die?
„Der Andersdenkende gilt heute als moralisch minderwertig“

Dieter Nuhr: Wir sprechen und versuchen einander zu verstehen. Das gelingt, weil wir uns zuhören. Diese Mühe machen sich heute die meisten Menschen nicht mehr. Der Andersdenkende gilt heute als moralisch minderwertig und wird niedergekämpft. Das macht mir genauso große Sorgen wie der Klimawandel. Das Denken wird totalitär. Gott sei Dank nicht bei uns zu Hause.

Das was für mich am wichtigsten ist hab ich selbst hier mal fett markiert.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 13:50 #58849

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Hallo Martin-O,

KI ist dann wohl die westliche Form des Buddhismus.


Nein, KI ist eine Form von Nihilismus, die eine speziell westliche Ausprägung von philosophischem Gedankengut ist. Nietzsche lässt grüßen ... ;)

Die Alternative ist, leid auf sich zu nehmen, zu ertragen, die andern Menschen zu erleiden („Ich mag Dich leiden“ = Liebe). Nicht erst warten, bis alle andern ökologisch super leben, und dann erst anfangen, sondern Nachteile in Kauf nehmen, wenn es anderen (künftigen Generationen) deutlich hilft.


Das ist dann wohl die westliche Form des Bodhisattva-Wegs im Mahayana-Buddhismus ... ;)

Auch wenn es kitschig klingt: In diesem Sinne ist Liebe die Antwort auf die Öko-Krise.


Oder eben die Einsicht, auf die Realität zurückgeworfen zu sein, in der man lebt, statt sich in Wünschen und Befürchtungen zu verlieren, in denen man (noch) nicht lebt. Und aus der Einsicht in die Realität kann dann gelebter Pragmatismus folgen, aus dem sich ergibt, dass man das Beste aus dem machen sollte, was man hat, statt sich ständig auf das auszurichten, was man nicht hat, aber zu erstreben oder zu vermeiden trachtet. Dann besteht wenigstens die Chance, in Würde zu scheitern, weil man es versucht hat, gegen die auflaufenden Übel anzukämpfen, statt sich in unwürdiger Theatralik zu verzehren und darin umzukommen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 13:53 #58850

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Hallo Sonni,

Dieter Nuhr: Die Realitäten wahrzunehmen kann erst mal nicht falsch sein.


Ja, das ist der erste Schritt, auf den dann weitere Schritte folgen müssen, nachdem man die Realitäten nicht nur wahrgenommen, sondern darüber hinaus auch akzeptiert hat, ohne sich darauf auszuruhen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 14:00 #58851

Uuups, jetzt hab ich mich verklickt hier, wollte eigentlich nur was in meinem letzten Post ändern :silly:

Hi Diagnostiker,
versuche jetzt meinen missglückten, verklickten Post hier bisschen zu verbessern, hihi....
du schriebst:

Ja, das ist der erste Schritt, auf den dann weitere Schritte folgen müssen, nachdem man die Realitäten nicht nur wahrgenommen, sondern darüber hinaus auch akzeptiert hat,


Ja, das ist ganz wichtig. Man muss die Realität wahrnehmen, akzeptieren und dann muss man sich Gedanken darüber machen wie man
damit umgeht und die beste Lösung für die Probleme findet.
Dazu haben wir ja eigentlich ein mächtiges Werkzeug infolge der Evolution in die Hand bekommen, unser Großhirn.
Wir haben alles was wir brauchen, wir müssen nur anfangen es (das Großhirn) einzusetzen.
Blubber, blabla, blubber, blubber, hehe…, weiß auch nicht wie :lol:

Liebe Grüße

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 15:08 #58853

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Jürgen schrieb: Eine Frage zu Deutschlands CO2 Ausstoß (ca. 2,4%):
Ich vermute, dass es sich dabei um Emissionen handelt, die in Deutschland durch Haushalte und Produktion entstehen.
Da sich jedoch Die Weltwirtschaft extrem vernetzt hat und ein großer Teil der Produktion nach Asien und Osteuropa verlagert wurde, sagt das aus meiner Sicht wenig über unsere tatsächlichen Lebensverhältnisse aus.

Kennt jemand eine Statistik, die den CO2 Ausstoß auf den Konsum umrechnet und daraus eine Verteilung auf die Regionen der Welt darstellt?

Hallo Jürgen,
das ist ein hoch interessanter Denkansatz, den ich in der Diskussion bislang weder hier noch in der Öffentlichkeit gehört habe. Man bräuchte jetzt eine Grafik ähnlich der Wählerwanderungsanalyse, also von wo nach wo strömen mit CO2-Ausstoß "behaftete" Warenflüsse und welche CO2-Mengen haben die im Gepäck.

Da Du in Deinem Gedankengang Deutschland in den Mittelpunkt rückst darf man nicht vergessen, dass wir als Exportvizeweltmeister diese Konsumbilanz durch Ausfuhren auch wieder aufbessern würden.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dazu belastbare Zahlen gibt. Wäre doch mal ein Forschungsthema.

Gruß
CB

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 16:03 #58855

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Dieter Nuhr wird im "Merkur" zitiert, hier einige Auszüge. Den vollständigen Beitrag hat Sonni967 gepostet.

Ich bin schon so oft von Wissenschaftlern über das baldige Ende der Welt informiert worden, dass ich in der Tat nicht mehr zur Panik neige. Das fing mit dem Waldsterben und dem Ozonloch an, ging weiter mit dem Rinderwahnsinn und endete beim Stickoxid. Jedes Mal gab es wissenschaftliche Fakten. Und trotzdem wurden die Menschen immer älter als je zuvor.

Könnte es sein, dass sich die diversen Ozonlöcher in der Atmosphäre unseres Planeten deshalb wieder schlossen, weil die wissenschaftlichen Fakten den Verdacht begründeten, dass ein Treibgas namens FCKW die Hauptursache für diese Umweltschäden waren und die Regierungen per Gesetz den Einsatz dieser Chemikalien verboten ? Es gab also ein Problem und es gab adäquate Maßnahmen, und zwar weltweit. Kann es sein, dass nicht zuletzt deshalb Menschen die Chance haben, älter zu werden ?

Nuhr weiter:

Ohne CO2 aus der Luft zu ziehen wird es nicht gehen.

Das FCKW wurde an der Quelle eingedämmt und nicht nachträglich aus der Atmosphäre gefischt. Das Übel muss an der Wurzel bekämpft werden, alles andere ist Herumdoktorn an den Symptomen. Wenn es was bringt, warum nicht, aber das kann nicht die Hauptstoßrichtung sein.

Nuhr weiter:

Unsere Städte sind heute gegenüber früher Luftkurorte.

Das schlägt ja wohl dem Fass den Boden ins Gesicht.
Haben wir heute in den Städten weniger Verkehr, weniger Heizung, weniger Industrie "gegenüber früher" ? Oder ist das alles möglicherweise mehr geworden, und zwar deutlich mehr ? Keine Ahnung, wie Herr Nuhr das einschätzt.
Ich kann es ihm sagen: all das wurde mehr.
Und wenn heute die Städte "gegenüber früher", wie er fühlt, eine heilklimatische Luft haben, dann kommt das daher, weil eines Tages in der Vergangenheit alle Leute nach dem sonntäglichen Kirchgang nach Hause gingen und allen Schadstoff-Emittenten völlig freiwillig und aus voller Überzeugung Verhüterli überzogen ? Oder haben da etwa auch Wissenschaft und Gesetzgeber einen klitzekleinen Anteil ?

Nuhr weiter:

Bis heute wird Lungenkranken auch an Hauptverkehrsstraßen empfohlen, häufig zu lüften

Herr Nuhr sollte gelegentlich das Gespräch mit den Müttern suchen, die mit ihren Kleinkindern beim Lungenarzt sitzen.

"Früher fand ich Nuhr gut", wird weiter zitiert. Ich auch. Er hat die schmale Grenze zwischen Satire und Zynismus zu seinem Nachteil überschritten.
Den Herren im muffigen Tweedsakko mit der Hundekrawatte und seine Gefolgschaft wird es freuen. Glückwunsch, Herr Nuhr.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 16:23 #58856

Cim Borazzo schrieb: Nuhr weiter:

Unsere Städte sind heute gegenüber früher Luftkurorte.

Das schlägt ja wohl dem Fass den Boden ins Gesicht.
Haben wir heute in den Städten weniger Verkehr, weniger Heizung, weniger Industrie "gegenüber früher" ? Oder ist das alles möglicherweise mehr geworden, und zwar deutlich mehr ? Keine Ahnung, wie Herr Nuhr das einschätzt.
Ich kann es ihm sagen: all das wurde mehr.


Die wichtigsten Schadstoffe in den Städten haben sich in den letzten 2 Jahrzehnten mehr als halbiert.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 16:29 #58857

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ClausS schrieb:
Die wichtigsten Schadstoffe in den Städten haben sich in den letzten 2 Jahrzehnten mehr als halbiert.


Falsch, die "haben sich nicht halbiert", die wurden halbiert mit starker Unterstützung durch gesetzgeberische Maßnahmen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 22:35 #58868

Martin-O schrieb: @ Jürgen
Ich bin mir nicht sicher, welche Zahl Deine 2,4 % angibt.
Bei den Einzelnen Produkten gibt es ja solche Berechnungen, was ein T-Shirt, ein Kleinwagen, eine Banane so an CO2-Bilanz hat. Daraufhin kann man ja seinen ökologischen Fußabdruck berechnen. Diese Berechnungen gibt es dann auch für ganze Staaten.
Fußabdruck Wikipedia
Das ist allerdings eine zusammengesetzte Größe. Aber es müsste doch ebenso leicht möglich sein, den CO2-Verbrauch aller Deutschen in etwa zu berechnen, der ja in den Fußabdruck einfließt.

Hallo Martin,

Danke für den Link.
Von da aus konnte ich mich weiterhangeln und bin dann auf diese Information gestoßen:
www.researchgate.net/publication/2640807...ted_with_EXIOBASE_21

Allerdings mit Stand 2007 nicht mehr ganz aktuell.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 11 10. 2019 23:15 #58871

Zum Thema Schadstoffe in der Luft:

vor 40 Jahren hatte ich mein erstes kleines Auto. Es stand manchmal tagelang im Freien, ohne bewegt zu werden. Es war nach diesen Tagen kaum schmutziger als davor, vielleicht ein bisschen staubiger.
Heute beobachte ich, dass schon nach einem Tag ein Staub und Dreckfilm auf dem Lack liegt, der, mit dem Leder abgewischt, auf demselben eine schwarze Schicht hinterlässt, deren chemische Zusammensetzung mir ein Rätsel ist.

Ich vermute, dass das vor allem Feinstaubpartikel sind, aus Verkehr, Landwirtschaft und Haus- und Industrieemissionen.

Wenn ich einmal im Jahr mein Flachdach sauber mache, dann entsteht eine schwarze Brühe, die in die Regenrinne rinnt. Staub ist das nicht. Richtig schwarz!!!

Ich vermute, dass es Rückstände aus Verbrennungsvorgängen, Feinstaub aus Reifenabrieb, Rußpartikel des Luftverkehrs, Abrieb der Bremsbeläge, Hausbrand und dergleichen mehr, sind.

Gase, wie CO2 oder NO2 sind sicher nicht darunter.

Ich hab im Haus zwei Luftfilter, die die angesaugte Aussenluft filtern.
Die wechsle ich alle 8 Wochen, weil sie regelmäßig von weiss nach schwarz mutieren.

Das sind meine Beobachtungen. Also sauber kann unsere Luft nicht sein.

Wenn es heftig geregnet hat, sind die Effekte deutlich geringer. Klar, denn der Regen wäscht den Dreck ja aus.

Feinstaub ist aber eher ein lokales Problem. Während die Gase, die emittiert werden zum globalen Problem werden, da sie der Regen eben nicht auswäscht. Sie verbleiben Jahre und Jahrzehntelang in der Atmosphäre, weil sie nicht oder fast nicht am Wasserkreislauf teilnehmen, sondern am Biokreislauf.

Wenn aus o.g. Beobachtungen hervorgeht, dass die Luftverschmutzungen eher zugenommen haben und gleichzeitig gesagt wird, die Luftqualität hätte sich verbessert, dann stimmt da was nicht.
Im Zweifelsfall traue ich meinen unschönen Beobachtungen.
Ich bin extrem misstrauisch, wenn nur der leiseste Verdacht besteht, dass gemessene Umweltdaten durch ein politisches Filter gegangen sind.
Was man tatsächlich messen sollte an den unterschiedlichsten Standorten, das sind die Bestandteile des Feinstaubes und die Gaszusammensetzung der Luft, ebenfalls an den verschiedensten Standorten. Und nicht nur CO2 und NO2, sondern auch Methan, Äthan, Propan und andere mehratomige Moleküle.

Bin sogar überzeugt, dass es diese Messreihen gibt, dass man sie aber nicht Allgemeingut werden lässt, da man der Bevölkerung die richtige Interpretation der Daten nicht zutraut, oder schlimmer, sie für sehr beunruhigend hält.

Offenheit und Transparenz, ach wie schön wäre das.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 12 10. 2019 11:55 #58878

Moin Jürgen,
vielleicht sind diese Seiten interessant:
www.co2online.de/klima-schuetzen/klimabi...sten-co2-emittenten/
Da enden die Angaben aber so 2014 - 2016. Da ist sowohl der Pro-Kopf-Verbrauch wie auch der Gesamtverbrauch erkennbar (siehe auch die Verlinkung auf british gas!). Ganz nett auch die Darstellung der Entwicklung ab 2004 bis 2014 in einem Blasendiagramm.
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_n...O2-Emission_pro_Kopf
Große Datenmengen und setzt sich auch mit der Schwierigkeit der Produktions- und Konsumverteilung auseinander
de.statista.com/statistik/daten/studie/1...emittenten-weltweit/
Sind wohl die aktuellsten Daten, die ich gefunden habe. Nachteil: Beim Ländervergleich kommt relativ schnell (nachdem wohl die IP-Adresse erkannt wird) eine Sperrmeldung auf mit dem Inhalt, dass man ein Abo für bloß! knapp 50€/m bekommt. Es scheint aber auch Probe-Abos zu geben. Eigenartigerweise scheint die Auswertung pro Kopf nicht gesperrt zu werden.


Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 12 10. 2019 12:42 #58880

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urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...tml?start=1560#58853
Moin Jürgen und Cim,

hier noch ein paar ältere Daten zu CO2 Pro Kopf Brd... Importe Exporte etc..

Die Gesamtheit der jährlichen Emissionen einschließlich Import und Export (1.382,8Mio. Tonnen) ergeben mit 82,532 Millionen Einwohnern 16,75 Tonnen CO2 Äquivalente pro Kopf. Das statistische Bundesamt berücksichtigt dabei nur die drei wichtigsten Treibhausgase CO2, N2O, CH4. Ohne Export reduziert sich der Pro-KopfAusstoß auf 11,8 Tonnen pro Jahr /StBAa 2006a/.


Ausführlichst dort:
www.umweltbundesamt.de/sites/default/fil...kation/long/3327.pdf


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 12 10. 2019 17:13 #58883

D.Rajic schrieb: de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_n...O2-Emission_pro_Kopf

Hallo D.Rajic,

Danke,

genau das war's was mich interessiert:
Die Korrelation zwischen Produktion und Konsum (leider nur bis 2016 aber immerhin).

Es gibt einige Ausreißer z.B. weil der Wohlstand aus dem Bankensektor kommt.

Überwiegend zeigt diese Statistik eine starke Übereinstimmung zwischen regionaler CO2 Produktion und der CO2 Belastung aus dem Konsum.

Es scheint also so zu sein, dass der technische Fortschritt in den produzierenden Ländern den wohlstandsbedingten CO2 Ausstoß durch höheren Konsum noch nicht deutlich reduziert. Insbesondere war ich auf diese Werte für China gespannt. Auch dort, wo die Exporte weltweit rasant zugenommen haben, sind diese beiden Werte nahezu gleich.

Positiv stimmt jedenfalls dass die Werte nach dem Konsum gemessen in Deutschland bis 2016 kontinuierlich gesunken sind. Auch wenn wir bei weitem nicht alle Möglichkeiten nutzen, sollte dies ein Anreiz sein, auf diesem Weg weiter zu machen und weitere Fortschritte von unseren Politikern zu fordern.

Hoffentlich gibt es dazu in nächster Zeit eine Aktualisierung, damit auch sichtbar wird, ob die Klimavereinbarungen in den einzelnen Ländern einen Effekt haben.

Jürgen
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 12 10. 2019 21:33 #58889

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Hi Cim,

Cim Borazzo schrieb: Dieter Nuhr wird im "Merkur" zitiert...
"Früher fand ich Nuhr gut", wird weiter zitiert. Ich auch. Er hat die schmale Grenze zwischen Satire und Zynismus zu seinem Nachteil überschritten.


Geht mir genau so.
Ich fand ihn am Anfang seiner Karriere auch gut, aber schon bald viel mir seine grenzenlose Befürwortung des 'Wildwachstums gegen unendlich' auf.
Er ist ein lupenreiner Opportunist.
Für ihn wird alles immer nur besser, wenn alles immer mehr wird, o.s.ä.

Heute hungern in der Welt in etwa genau so viele Menschen wie es vor dem Kapitalismus überhaupt gab ... etc etc

Das Wildwachstum des totalitären Individualismus kann nur eines erreichen:
Immer mehr alles. Immer mehr Verschwendung und immer mehr Elend.
Und das bis zum Crash.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 12 10. 2019 21:44 #58890

Der Taifun Hagibis trifft gerade die Ostküste Japans. (Erdbeben der Stärke 5,5 gabs auch noch.)

Windgeschwindigkeiten von 150 bis 180 km/h in Böen bis zu 250 km/h.

Niederschlag: es werden örtlich über 500 L/m2 erwartet.

Größe: auf Europa übertragen würde er vom Nordkapp bis zur Nordküste Afrikas reichen.

Wassertemperatur: um die 29 Grad.

Der 19. Tropensturm in dieser Region in diesem Jahr, so viele wie noch nie!

Rekorde über Rekorde!

Im Frühjahr traf es die Ostküste Afrikas, Simbabwe und Anrainer.
Vor ein paar Wochen die Bahamas.
Und jetzt Japan.

Zu den Bränden:

Es werden die umfangreichsten Brände seit Menschengedenken aus dem Amazonasgebiet gemeldet.

Augenblicklich sind tausende auf der Flucht vor Bränden um Los Angeles.

Davon hatten wir heuer wieder unglaublich viele in vielen Regionen der Erde.

Das sind alles keine Fake News! Das ist die Wirklichkeit.

Keine Panik machen wollend, nur ein Hinweis, die Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 10. 2019 12:09 #58897

Thomas schrieb:
Keine Panik machen wollend, nur ein Hinweis, die Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind.


Hab auch noch einen Hinweis auf eine "vergessene Gefahr" für die Menschheit (vor allem was den Klimawandel angeht).

Viele Menschen glauben wir hätten keine natürlichen Feinde mehr in der Natur und nix könnte uns aufhalten
(erinnert mich irgendwie an den Hochmut von damals als man glaubte die Titanic wäre unsinkbar :woohoo: ).
Da irren die sich aber gewaltig. Es muss nur ein klitzekleines Virus genetisch irgendwo auf der Welt so mutieren dass
es durch Tröpfcheninfektion von Mensch zu Mensch übertragen wird. Das kann ganz schnell gehen , vor allem
wenn sich die Atmosphäre der Erde weiter erwärmt und es feuchter wird (zwei Drittel aller Erreger reagieren auf
das Klima
).


Man hat ja an der Schweinegrippe gesehen wie schnell sich heutzutage solch ein Virus mit ungeheurer Geschwindigkeit
weltweit ausbreiten kann. Gut dass es ( das Virus) nicht so aggressiv war wie anfangs vermutet, das hätte aber auch
anders sein können.

Die spanische Grippe von 1918 forderte geschätzt bis 50 Millionen Tote. In kurzer Zeit tötete sie mehr Menschen als
im gesamten 1. Weltkrieg. Man stelle sich mal vor was so ein aggressives Virus heutzutage in den Millionenstädten
der Welt anrichten könnte?
Unzählige Tote in kürzester Zeit, Zusammenbruch der Weltwirtschaft, Seuchen......
Ach, will garnet daran denken. Auch Bakterien sind wieder auf dem Vormarsch weil sie immer resistenter gegen
Antibiotika werden.

Um unsere heutige Zivilisation zu zerstören braucht es noch nicht mal den Klimawandel, da reicht schon ein kleiner
unsichtbarer mutierter Erreger. Wenn die Erde wegen uns "fiebert" entwickelt sie "Antikörper" und schwubbs, könnte
es ganz schnell rum sein mit der ungezügelten Ausbreitung (und Ausbeutung) durch den Homo sapiens.

Wir sollten nicht so hochmütig sein und meinen wir ständen über der Natur, die wird sich schon zu helfen wissen.
Wir bewegen uns auf "sehr dünnem Eis" in jeder Hinsicht. Wir sind nur heute mittlerweile so verwöhnt dass wir
dem Glauben verfallen sind alles könnte immer so bleiben wie es jetzt ist.

https://www.derstandard.de/story/2000084471524/durch-klimawandel-drohen-pandemien-warnen-experten

Aber auch keine Panik machen wollend, auch nur der Versuch eines Hinweises die Dinge so wahrzunehmen wie sie sind. :dry:

Liebe Grüße

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 10. 2019 12:56 #58899

Alles spricht für einen Einfluss des Klimawandels auf Tropenstürme. Es fehlt nur der Statistik-Beweis.


Autor: Christopher Letchford leitet die Abteilung für Zivil- und Umwelttechnik am Rensselaer Polytechnic Institute, einer privaten technischen Hochschule in New York. Sein Team hat Hurrikan-Daten aus 150 Jahren analysiert.

Quelle: www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-09/hurrik...stik/komplettansicht

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 10. 2019 16:55 #58904

Die Versuche, Co2 in den Griff zu bekommen und dieses Gas zu verwerten, greifen um sich.
www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitte...2019-10-08-iNEW.html



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 10. 2019 00:55 #58923

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Moin Ganymed19,

hier der versprochene Vergleich Papier Plastiktüte im PDF Format.
www.docdroid.net/QqIeu7o/okovergleich-pl...quantum-13102019.pdf
Hat ein wenig Zeit gekostet. Ich denke im Downlod kannst du einfach auf die Links klicken, um es deinem armen Redakteur und Dir so einfach wie möglich zu machen, die Daten auf Korrektheit zu prüfen... :whistle: :silly:

Papier ist ja soooo umweltschädlich
kaffee)

Z.

Video gefällig ?


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 10. 2019 17:34 #58950

Z. zu deinem Hohelied auf Papier:

Nun, das sind ja viele schöne Zahlen, aber in Bezug auf unsere Gesamtfragestellung zur Bilanz der Aktion in Kalifornien und generell Plastik vs Papier helfen sie nur bedingt. Wie auf Seite 3 ja selber angedeutet wird, ist der Vergleich to Papier zu to Plastik nur die halbe Miete. Willst du Plastik durch Papier ersetzen, dann brauchst du deutlich mehr Papier und zudem sind in der Regel die Plastiktüten öfter und vielseitiger verwendbar (z.B. nach dem Einkauf als Müllbeutel etc).
Dass dies auf Seite 3 zwar angesprochen, aber angezweifelt wird, spricht für die tendenzielle Absicht des Verfassers. Da überzeugen mich die angeführten Links dazu nicht. Wer es unvoreingenommen sieht, kommt zu folgenden Schlüssen, wie ich meine:


Bienenschützer, Plastikhasser, Öko-Narren:

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/umweltsch...narren-15859698.html


Die nutzlose Abschaffung der Plastiktüte:

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaf...utzlos-14263982.html

Schon die damalige deutsche Umweltministerin, Barbara Hendricks, wusste anscheinend demnach schon, dass die Abschaffung der Plastiktüte ökologischer Nonsens ist, aber aus politischen Motiven heraus machte sie wohl den Zinnober mit.

Die Plastiktüte ist besser als ihr Ruf:

www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finan...hr-ruf-12870192.html


Aber sicher sind das alles nur von der bösen Plastikindustrie gefakte Artikel, die dich natürlich als Freund einer strammen Öko-Gesinnungsethik nicht erschüttern werden.
Das scheint in Deutschland ja immer mehr en vogue zu werden, siehe auch Energiewende: Es wurde und wird viel Geld ausgegeben mit wenig bis gar keinem ökologischen weltweiten Nutzen.
Wenn sich dann jetzt allmählich die dadurch bedingten und eingeheimsten ökonomischen Nachteile auswirken werden und die Arbeitslosigkeit wieder steigt, dann wird das Geheule wohl groß werden.
Wie heißt es so schön am Ende des ersten Artikels, den ich oben verlinkte:
„Das Gewissen hat der Bürger trotzdem erleichtert: Er hat Geld ausgegeben, um die Umwelt zu schonen. Und das ist ja einer der schönsten Nutzen fürs Geld.
So wird als Resümee wohl bleiben frei nach „außer Spesen nichts gewesen“, „außer gutem Gewissen nichts gewesen“. Aber vielleicht ist das ohnehin das Wichtigste für die Öko-Freaks.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 10. 2019 21:53 #58960

Große Schäden in Japan durch Taifun Hagibis. Das Ausmaß kann noch gar nicht beziffert werden.

Mehr als 50 Tote. Ich frage mich, was in Europa wohl für ein Sinneswandel eintreten würde, wenn wir eine solche Katastrophe erleben müssten.

Sonni,

du hast schon recht mit deinem Einwurf. Eine Pandemie, verursacht durch resistente Bakterien oder aggressive Viren, ist natürlich eine potentielle Gefahr, vor allem deshalb so groß, weil wir durch die Globalisierung weltweit so stark vernetzt sind.
Wäre also auch allein durch diese eine menschengemachte Bedrohung.
Insofern verwandt mit dem menschengemachten Klimawandel.

Schlussfolgerung: Allein durch die große Menschenzahl steigen die dadurch verursachten Bedrohungen.

Auf Erdbeben und Vulkanausbrüche, auf Bedrohungen aus dem Weltall haben wir keinen Einfluss.
Aber auf die von uns selbst verursachten hätten wir schon einen Einfluss.

Noch erkennt man die Prioritäten nicht hinreichend. Wenn’s Haus brennt, sollte man eigentlich reflexartig zum Wassereimer greifen.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 10. 2019 22:44 #58962

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Moin Ganymed19,

nun es war mir schon klar, dass von dir nicht viel mehr zu erwarten war, als dummes Geblubber.
NG Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 10. 2019 23:13 #58963

Danke Z. für die Fleißarbeit und die fundierten Zahlen. Solche Vergleiche finde ich als Verbraucher sehr hilfreich.
Das Posting und Link von Ganymed19 ist aber auch lehrreich: Es zeigt, dass es auf das Verhalten der Verbraucher ankommt, nicht nur auf Materialien.
Selbstverständlich kann man Papiertüten sehr oft wieder benutzen, wenn man sich halbwegs klug anstellt. Plastiktüten werden von Vielen auch nicht besonders oft genutzt. Und wann benötigt man überhaupt Tüten? In meine Fahrradtaschen kann ich Waren im Bioladen so einpacken, dass ich da nur in Ausnahmefällen (weiche Tomaten, die sonst zerquetscht werden) eine benötige.
Wir haben einige Baumwolltaschen, die ständig im Gebrauch sind: Einkaufen und sonstige Transporte. Ganz selten müssen die mal gewaschen werden. Und ich kann mich nicht erinnern, eine mal weggeschmissen zu haben.
So ist das auch mit anderen Beispielen aus dem Link von Ganymed19: Wer muss denn unterwegs frischen Kaffee trinken? Und wieso kann er dann nicht einen Thermobecher benutzen, der jahrelang hält?
Und Strohhalme: Die sind, wie der Name sagt, aus Stroh. Als Kind haben wir solche benutzt. Da sind vermutlich irgendwelche Hygieneordnungen, die das verhindern, denn Stroh vom Biobauern sollte kein Problem sein. Und wann benötigt man ernsthaft einen Strohhalm? Ein Umrührlöffel reicht meist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 00:41 #58964

Z schrieb

nun es war mir schon klar, dass von dir nicht viel mehr zu erwarten war, als dummes Geblubber.

Typische Antwort, wenn die Argumente ausgehen.
Das ewige Dilemma der Gesinnungsethiker, wenn Sie mit Fakten konfrontiert werden. Wünsche alles Gute und süßen Schlaf im ökologischen Wolkenkuckucksheim
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 00:52 #58965

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Hi Martin-O,

Gerne!

Lieber Martin,
natürlich haben die Links von Ganymed auch eine "gewisse" Aussagekraft. Jedoch keines Falles bzgl. dem was ich da aufgestellt habe. Denn wenn man mal hinschaut, habe ich die Zellstoffproduktion in einem "fahleren Licht" dastehen lassen als möglich gewesen wäre. Wenn ich es so gemacht hätte, wie Ganymed mir unterstellt...wäre ich nicht ich gewesen. "Das Ding" kann man beruhigt vorlegen, wenn einem wieder mal so ein Rauschverstärker wie Sie begegnet... Alles ist nachprüfbar und es fehlt auch nichts was den gebrachten Vergleich Plastik/Papier ad absurdum führen könnte... Nichts was mir untergekommen und ich schau dann schon mal genauer hin. Und wenn du denkst das irgendwas aus Ganymeds Links interessant od. Aussagekräftig ist, dann poste was du genau meinst. Ich finde da nichts was bestand hat. Ausser Rauschen...

Nur eines noch, ich bin keines Falles dafür, Plastik einfach mal so durch Papier zu ersetzen!. es wäre nicht die beste Lösung. Habe lediglich im Kontext zu den Vorgaben und Unterstellungen, besser dem Nachgeplapper Ganymeds (Ominöse, nie vorgelegte, Kalifornien Studie) , einmal nachgeschaut, wie die Fakten Plastik/Papier aller Wahrscheinlichkeit nach liegen. Diese habe ich sorgfältig eruiert, geprüft und schließlich guten Gewissens aufgeführt. Thats it.
Deswegen bin ich ja in einem wissenschaftlich orientierten Forum, in Erwartung etwaig basierter Resonanz. Von Ganymed kann man diese, wie gesehen, selbstverständlich nicht erwarten so sehr wie sie in die gesellschaftlichen Konfliktzonen eingebunden scheint. Wie soll man da noch einen kühlen Kopf bewahren, wenn man schon garnicht mehr weiß wo er einem denn steht... Oder siehst du da irgenwo Argumente in diesem Zeitungsgeblubber...

Und ja mein lieber Martin, ich glaube mitlerweile zu wissen, wie sehr du dich bemühst es auf eine andere, bessere Art, zu machen... wir hier versuchen es auch...

Beste Grüße
Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 01:06 #58966

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Moin Ganymed19,
weist, wenn da auch nur ein einziger faktischer Hinweis auf irgendwas in dem Paper, möglicher Weise, falsch/fehlerhaft aufgeführtes, gekommen wäre, hätte ich mich doch stark gewundert. Da kam aber rein garnix.. nur Geblubber, wie die gaaaaaanze Zeit. Wer bezahlt sowas eigentlich?

Und dann noch irgendwelche Zeitungsartikel über wen?

Bienenschützer, Plastikhasser, Öko-Narren:

Hahahahahaha. Du bist mir ja eine. :silly: Mit Verlaub, mit solch banalen brachial "Methoden" wirst du dich bei mir nur Totlaufen.
Zumindest solange du keine Fakten sondern nur weiters Gesülze auf den Tisch legst.
Auf auf, die Hausaufgaben warten schon....

NG Z.
Ps.

wenn Sie mit Fakten konfrontiert werden.

Welche denn, solche hier???

Bienenschützer, Plastikhasser, Öko-Narren:


Übrigens.. so mit das Dümmste, was man mit einer Rohstoffüberbelasteten Plastiktüte machen kann.

(z.B. nach dem Einkauf als Müllbeutel etc).

Sie in den Haus-Müll werfen!
Ich glaube wir müssen den Part "Recycling" doch noch anhängen... ist ja nicht zu fassen.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 08:26 #58967

Z. schrieb: Übrigens.. so mit das Dümmste, was man mit einer Rohstoffüberbelasteten Plastiktüte machen kann. "(z.B. nach dem Einkauf als Müllbeutel etc)."

Wie willst du den Hausmüll denn sonst verpacken, etwa in einer Papier- oder Juttetasche?

Vermutend dass selbst Greta Thunberg ihren Müll ins Plastiksackerl wirft,


Aufgrund politischer und fachlicher Differenzen nicht mehr im Forum aktiv, aber für Benutzer die Fragen über Physik oder Mathematik haben bis auf weiteres noch per PN erreichbar
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 08:45 #58968

Mein liebes Z.-chen,

0wei, owei, du scheinst, ja ganz schön verärgert zu sein über deine Pleite und dein Eigentor mit dem Papier vs. Plastik Vergleich. Die Fakten sind doch sogar von dir selber nun klar auf den Tisch gelegt worden, bestätigen die von mir erwähnte Kalifornienstudie und ich muss meinen Redakteur gar nicht mehr triezen.

Klar, Papier ist beim 1:1 Vergleich besser, aber das wird mindestens aufgewogen, ja sogar konterkariert durch den Fakt, dass weitaus mehr Gewicht an Papier gegenüber Plastik pro Verpackungszweck eingesetzt werden muss, von der Mehrfachverwendung von Plastik ganz zu schweigen.

Und seltsam, meine Quellen wie Spiegel oder FAZ mit doch wohl schon auch seriös und faktenorientiert schreibenden Journalisten, die den meisten politisch korrekten deutschen Gesinnungsethikern doch sonst immer  als Quelle der Wahrheit gelten, werden jetzt von dir so in Zweifel gezogen. Kaum schreiben die also  etwas, was nicht mit dem rührseligen Bildchen zusammenpasst, das sich in die Öko-Hirnchen der Klimahysteriker und Umweltpopulisten – auch dank Greta Thunbergs „Aufklärungs- und Aufrüttelarbeit“ – eingebrannt hat, sind diese Redaktionsstuben nun wohl auch eine Brutstätte der Fakenews, bezahlt von der bösen Plastik-Industrie und werden wohl nun als ökologische Lügenpresse wahrgenommen, oder? Die Pippi Langstrumpfs und Greta Thunbergs und ihre „Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt…“Einstellungen sterben wohl so schnell noch nicht aus, womit sich aber auch wieder andererseits Auflagen und Geld machen lassen.

Drum mein liebes Z.-chen, entspann dich erst mal, kauf dir einen guten Drink im sonnigen Portugal von dem Geld der vielen Häuser, die du dort ökologisch gebaut und an Leute verkauft hast (warst doch du, oder verwechsle ich dich jetzt mit einem anderen hier?), die sich das leisten können, und lass den Herrgott einen guten Mann sein. Die Welt wird sich weiterdrehen, ob mit Papier oder Plastik: Es kommt ziemlich auf das selbe raus.

Und damit du zum Drink auch was zum Lachen hast, ein kleiner Spaß noch von mir:

Im Dreißigjährigen Krieg sangen die Kinder in Deutschland: „Bet, Kindlein, bet , morgen kommt der Schwed. Morgen kommt der Ochsenstern (was für die Allgemeinbildung: gemeint war Gustav Adolfs II  Kanzler Axel Oxenstierna), wird den Kindern beten lehrn.“

Bald werden in Deutschland nun wohl die Kinder singen (müssen): „Bet, Kindlein, bet, morgen kommt die Schwedin Thunberg Gret. Morgen kommt der Öko-Tugendstern, wird den Leuten radfahren lehrn.“
Also ich finde das irrsinnig lustig, du hoffentlich auch, denn Spaß muss sein, sprach...... gab es da nicht auch so einen schmuddeligen Spruch über einen, dessen Name man auch sehr stark mit dem Dreißigjährigen Krieg verbindet?:P
 
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 10. 2019 10:16 #58969

@ Z.
Über 2 Dinge herrscht hier weitgehend (s. u.) Einigkeit:
1. Im direkten Vergleich bzgl. CO2 sind Papiertüten besser als Plastiktüten.
2. Papier oder Plastik ist die falsche Alternative, vermeiden ist angesagt.
Ich hatte den ersten Punkt Deinem Post zugeordnet, den 2. dem von Ganymed19. Mehr nicht, die Nebentöne interessieren mich nicht.
1 + 2 spielen auf unterschiedlichen Ebenen, das eine berührt das Andere nicht.

@ Ganymed19
In dem Papier von Z. steht ein direkter Vergleich der Tüten, das hast Du überlesen. Deine Behauptung, eine Papiertüte würde schlechter dastehen als eine Plastiktüte ist also sachlich falsch. Soviel zum Thema Eigentor.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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