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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 01:03 #59951

Erst diffamieren und dann verklären. Und welchen Lösungsansatz haben sie Herr von Storch? Ah das geht nur Global, also in richtig großem Maßstab? Man kann als einzelner nichts bewirken ist wie das bringt doch eh nix. Die F4F haben uns ja erst wieder darauf aufmerksam gemacht. Es ist sehr viel Wert wenn jeder einzelnen darüber nachdenkt, wir leben in einer Demokratie wo auch Bewusstsein von unten nach oben gelangen kann. Der ist viel zu sehr in der alten Welt verortet wo einzelnen Menschen nichts bewegen können.

Man braucht Vorbilder auch im kleinen um großes zu erreichen, ansonsten hat man Weimar 2.0 bald in Deutschland. Heutzutage ist fast jedes Problem Global und da braucht es jeden einzelnen um das Problem anzugehen. Natürlich kann ich allen erzählen wir müssen 10 trilliarden Gigatonnen einsparen da bringt dein kleiner Pappbecher nichts, aber dein kleiner Pappbecher zeigt deinen Kindern, Mitmenschen das du etwas tust auch wenn es nur im kleinen ist. Und wenn man über 6 Menschen die ganze Welt kennt, braucht man nicht immer den König um die Gesellschaft zu ändern.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 04:32 #59958

ClausS schrieb: Heute in Focus Online ist ein Interview mit einem renomierten Klimaforscher

Endlich einer der sich nicht vom zu erwartenden Shitstorm derer die das Ganze als Ersatzreligion betreiben abhalten lässt.

ClausS schrieb: Offenbar weiß er sehr gut, wovon er spricht.

Davon kann man ausgehen, auch wenn er dafür sicher viele Dunning Kruger mäßige Kommentare ernten wird.

ClausS schrieb: Seine Aussagen haben mich allerdings überrascht.

Mich nicht, meine eigenen Diskussionen mit Experten haben mich zur selben Schlussfolgerung gebracht. Die meisten würden's aber in der Öffentlichkeit nicht so unverblümt ausdrücken, da die Fronten mittlerweile sowieso verhärtet sind und sie es nicht riskieren wollen in ihren zukünftigen Vorlesungen von einer Horde universitätsfremder Aktivisten mit Trillerpfeifen verfolgt zu werden.

Es immer wieder erfrischend findend wenn einer trotzdem den Mut hat die Wahrheit zu sagen,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 06:46 #59959

ClausS schreibt:

Offenbar weiß er sehr gut, wovon er spricht. Seine Aussagen haben mich allerdings überrascht.

Etwas anders gewendet als bei Yukterez bin ich auch überrascht. Ich bin überrascht, dass Claus diesen Artikel für seine Überzeugung einsetzt. Wir halten fest:

Von Storch hat aus meiner Sicht in keiner Weise das Szenario seiner WissenschaftskollegInnen verneint. Sein Hauptziel ist aus dem Interview heraus, dass keine Panik aufkommen soll. Panik wurde hier im Forum von keinem Einzigen verlangt (und auch von den weitaus meisten der Klimbesorgten nicht). Dabei sei erwähnt, dass ich Sich-Schräge-Gedanken-Machen nicht für Panik halte. Panik ist doch eher so etwas, was der von mir schon einmal genannte Denethor im Herrn der Ringe verbreitet, wenn sein Wissen ihn dazu bringt, Defätismus zu verbreiten und kopflos zu fliehen. Er (von Storch) stört sich daran, dass zwar die Beweggründe der Klimabesorgten durchaus stimmen, dass sie aber die Maßnahmen zur Klimaschonung prioritär behandeln. Das ist nachgerade nach dem Bekennen des Klimaszenarios eine zumindest eigenwillige Position, zu deren Zustandekommen ich nicht in die Spekulation einsteigen möchte, wie sie hier schon angedeutet wurde. Die Argumente zum Nicht-Schaffen-Können sind nun wirklich aus dem unteren Bereich der Mottenkiste. Die Ökonomisierung der Ökologie ist doch auch schon längst weltweit im Gange (siehe dazu auch den von Cim Borazzo verlinkten Artikel). Vor allem aber ist seine Kritik, dass mit der Priorisierung sowohl die Klimabesorgten wie viele Wissenschaftler unzulässig in der Gesellschaft agieren. Das ist, wie Martin schreibt, ja nun mal sogar ein grundsätzlicher Eingriff in die Selbstbestimmung einer Gesellschaft. Wer soll denn priorisieren, wenn es nicht die Gesellschaft macht?
Allerdings hat er sich an einen Gedanken nicht herangetraut, der sowohl riskant wie erst so langsam im Entstehen ist. Was ist, wenn Plan A nicht funktioniert? Muss man nicht auch Plan B vorbereiten? Klar, könnten manche auf die Idee kommen, dann doch gleich Plan B zu nehmen. Aber: Erste Gedanken dahin deuten an, dass das mal so richtig teuer würde (jedenfalls deutlich teurer als Plan A). Ist man aber überzeugt, dass Plan A (siehe von Storch) nicht funktioniert und dann nichts tut, ist das eine Vorgehensweise, die doch längst durch Panik hindurchgeschritten ist und menschenverachtenden Defätismus darstellt.



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 08:33 #59961

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Lutz schrieb: https://www.nature.com/articles nature14240?utm_source=commission_junction&utm_medium=affiliate

ganzes PDF

asl.umbc = Atmospheric Spectroscopy Laboratory der Universität von Maryland, im Paper referenziert
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 08:38 #59962

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ClausS schrieb: Gibt es eigentlich Satellitenmessungen, bei welchen Frequenzen die Erde welche Wärmestrahlung abgibt? Wenn ja, dann könnte man zweifelsfrei die Absorptionen den einzelnen Klimagasen zuordnen (und damit allen alle gegebenenfalls vorhandenen Zweifeln begegnen) und die Klimamodelle entsprechend überprüfen. Insbesondere der Zeitverlauf wäre hier interessant.

Wäre schön, wenn das so einfach wäre. Ist es meiner Meinung nach aber nicht. Hier ein Überblick bezüglich Satelliten, anderer Messungen, Modelle:

https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0039-5
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 08:48 #59963

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ClausS schrieb: Heute in Focus Online ist ein Interview mit einem renomierten Klimaforscher

Hans von Storch wird von beiden Seiten zur Untermauerung zitiert. Seine Aussagen sind durchaus widersprüchlich über die Jahre. Wenn er sagt:

Die Menschheit bläst derzeit jährlich riesige Mengen von CO2 in die Atmosphäre. Genauer: 37 Gigatonnen oder 37 Milliarden Tonnen. Das entspricht der Emission von 3008 Braunkohle-Großkraftwerken vom Typ "Schwarze Pumpe". Wenn das politisch verabredete Ziel erreichen werden soll, die Klimaerwärmung auf 1,5 bis maximal zwei Grad zu begrenzen, müsste der weltweite CO2 Ausstoß spätestens bis 2050 auf Null gefahren werden; und danach sind sogar negative Emissionen nötig, um die Erwärmung zu begrenzen – wir müssen CO2 aus der Atmosphäre zurückholen. Allein mit Aufforstung von Wäldern kann das nicht gelingen, erforderlich werden großtechnische Lösungen. Wenn man also an dem Ziel festhalten will, ist es höchste Eisenbahn für eine massive Umsteuerung. Doch die gesellschaftliche und politische Debatte zum Klimaschutz erinnert irgendwie an den BREXIT: Manche wollen das 1.5 bis zwei Grad Ziel als unerreichbar aufgeben, andere einen geregelten Ausstieg aus dem Kohlenstoffregime erreichen und andere ein hartes Aufschlagen hinnehmen. Wir erleben eine Mischung aus Nicht-Ernstnehmen, Schreckensmalerei und symbolischem Aktionismus. Aber ernsthafte erfolgversprechende Bemühungen, die erforderliche Halbierung der weltweiten Emissionen noch vor 2030 oder 2035 zu erreichen, gibt es kaum.

Quelle 2019

und gleichsam Panikmache verurteilt, stutze ich. Ich zumindest bekomme bei obiger Aussage ziemliche Panik.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 08:56 #59965

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Cim Borazzo schrieb: Vielleicht wird er von seiner angeheirateten Nichte gebremst.

Eher nicht. Er hat in Interviews gesagt, dass sie nahezu keinen Kontakt haben, er ihre und die Meinung ihrer Partei nicht teilt.

Beispiel
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 09:21 #59966

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Hans von Storch verstrickt sich in dem Focus-Interview fortlaufend selbst in Widersprüche. Man könnte das hier im Detail ausbreiten, aber aufmerksame Leser erkennen das auf Anhieb selbst sofort. Insgesamt wirken seine Thesen dadurch sehr konfus.

Ob der Mann am Tag des Interviews einfach nur nicht gut drauf war ? Ist er der Prototyp des zerstreuten Professors ? Ich kann das nicht beurteilen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 10:04 #59968

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Miky schrieb:

ClausS schrieb: Heute in Focus Online ist ein Interview mit einem renomierten Klimaforscher

Hans von Storch wird von beiden Seiten zur Untermauerung zitiert. Seine Aussagen sind durchaus widersprüchlich über die Jahre. Wenn er sagt:

Die Menschheit bläst derzeit jährlich riesige Mengen von CO2 in die Atmosphäre. Genauer: 37 Gigatonnen oder 37 Milliarden Tonnen. Das entspricht der Emission von 3008 Braunkohle-Großkraftwerken vom Typ "Schwarze Pumpe". Wenn das politisch verabredete Ziel erreichen werden soll, die Klimaerwärmung auf 1,5 bis maximal zwei Grad zu begrenzen, müsste der weltweite CO2 Ausstoß spätestens bis 2050 auf Null gefahren werden; und danach sind sogar negative Emissionen nötig, um die Erwärmung zu begrenzen – wir müssen CO2 aus der Atmosphäre zurückholen. Allein mit Aufforstung von Wäldern kann das nicht gelingen, erforderlich werden großtechnische Lösungen. Wenn man also an dem Ziel festhalten will, ist es höchste Eisenbahn für eine massive Umsteuerung. Doch die gesellschaftliche und politische Debatte zum Klimaschutz erinnert irgendwie an den BREXIT: Manche wollen das 1.5 bis zwei Grad Ziel als unerreichbar aufgeben, andere einen geregelten Ausstieg aus dem Kohlenstoffregime erreichen und andere ein hartes Aufschlagen hinnehmen. Wir erleben eine Mischung aus Nicht-Ernstnehmen, Schreckensmalerei und symbolischem Aktionismus. Aber ernsthafte erfolgversprechende Bemühungen, die erforderliche Halbierung der weltweiten Emissionen noch vor 2030 oder 2035 zu erreichen, gibt es kaum.

Quelle 2019

und gleichsam Panikmache verurteilt, stutze ich. Ich zumindest bekomme bei obiger Aussage ziemliche Panik.


Ich nicht. Und ich sehe auch den angeblichen Widerspruch nicht. Vielmehr empfinde ich den Standpunkt, den er einnimmt, als rationale Stimme in einem aufgeregten Konzert der Meinungen.
Zwischen ihm und anderen Klimaforschern wie den Potsdamern gibt es ja offensichtlich keinen wissenschaftlichen Disput über das Klimasystem und seine voraussichtliche weitere Entwicklung. Der Disput beginnt da, wo die einen den Bereich ihrer wissenschaftlichen Expertise verlassen und zu Klimapolitikern mutieren.
Welche politischen Maßnahmen tatsächlich am geeignetsten sind, darüber kann und darf trefflich gestritten werden und hier ist auch die Expertise anderer wissenschaftlicher Disziplinen zu hören.
Es würde mich nicht wundern, dass, wenn genau das politisch umgesetzt würde, was von manchen Klimawissenschaftlern politisch gefordert wird, es sich über sozioökonomische Rückkopplungseffekte am Ende sogar negativ auf die Entwicklung des Klimas selbst auswirken würde.

Dem was von Storch dagegen ( aus einem andern Interview mit dem Stern) empfiehlt, kann ich überwiegend zustimmen:

Was tun? Ich schlage zwei Änderungen gesellschaftlicher Praxis vor

Zunächst müssen wir Klimawissenschaftler uns ändern. Wir müssen aufhören, nur Sorge vor den Trivialisierungen der Klimaskeptiker zu haben, und auch den Schreckensmalern und ihren dummen Aussagen wie den beiden oben genannten Tweets aktiv entgegentreten. Wenn Maßnahmen wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung keinen relevanten Beitrag zur CO2-Reduktion beitragen, dann sollten wir das laut und deutlich sagen. Um nicht falsch verstanden zu werden – es gibt gute Gründe für Tempo 130 auf deutschen Autobahnen, weniger Unfälle etwa oder weniger Staus. Klimaschutz gehört nicht dazu.

Zum anderen sollte sich unser Umgang mit der Option Technik ändern. Technische Intelligenz ist eine der wenigen Ressourcen unseres Landes. Und sie ist auch der entscheidende Hebel, den wir in Deutschland haben, um einen nennenswerten Beitrag zum Klimaschutz zu leisten. Denn von den weltweit 37 Gigatonnen, verantworten wir bloß 0,8 Gigatonnen, also fast nichts. Auch der gerade vorgeschlagene Kompromiss zum Kohleausstieg ändert nichts an der Tatsache, dass der deutsche Beitrag zur weltweiten CO2-Reduktion eher gering ist.

Wir sollten jedoch versuchen, technische Entwicklungen anzustoßen, die es wirtschaftlich attraktiv erscheinen lassen, emissionsfrei zu leben. So dass nicht nur unsere eigenen 0,8 Gigatonnen verschwinden, sondern anderswo Modernisierung so gestaltet wird, dass auch wesentliche Gewinne in der CO2-Bilanz erzielt werden. Wir könnten diese neuen Produkte zu "open access" machen, wenn wir noch altruistischer sein wollen.

Also – um auf BREXIT zurückzukommen – wenn ein geregelter Ausstieg aus der Nutzung fossiler Brennstoffe politisches Ziel bleiben soll, dann bitte realistisch werden und nicht romantischen Träumen über unsere moralische Zugkraft anhängen oder dumme Räuberpistolen verbreiten. Den Klimawandel, insbesondere seine Größenordnung, ernst nehmen und uns nicht in unwirksamen Kleinklein verlieren, weil es sonst einen harten Aufschlag geben wird. Aber sich auf den harten Aufschlag vorbereiten – durch laufende Anpassung an die Risiken und deren Änderungen insbesondere in der Dritten Welt. Wenn man dann noch die Geschwindigkeit auf den Autobahnen begrenzen will – bitte gern, aber dann mit einer wahrhaftigen Begründung, nicht mit dem Klima.


Das geht in die Richtung, die ich in meinen wenigen Beiträgen zu diesem thread auch schon vertreten habe.
Dieses Land kann hauptsächlich durch seine wissenschaftliche-technische Innovationskraft dem Klimawandel begegnen und dadurch auch einen globalen Beitrag leisten. Genau das wird aber nicht geschehen, wenn man mit Schocktherapien, um möglichst schnell möglichst viel CO2 einzusparen, die entsprechenden Wirtschaftszweige kaputtschrumpft. Von den volkswirtschaftlichen Folgen mal ganz abgesehen.

Um es an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Massenhafter Flugboykott, weil Fliegen ja absolut klimaunmoralisch ist, würde die Airlines und Flugzeugbauer in den Ruin treiben. Die Investitionen in die Entwicklung und Anschaffung klimaneutraler Antriebstechniken sind dagegen nur zu stemmen, wenn hierzulande fleißig weiter geflogen wird.

In diesem Sinne: Auf zum Flughafen! Ich war noch niemals in New York.....

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 10:16 #59969

Ich finde es interessant, dass die Kommentare zu Hr. von Storch überwiegend ähnlich ausfallen wie auf meine. Dabei stellt er nicht mal infrage, dass die Erwärmung rein anthropogener Natur ist, wohingegen ich da schon lange ein Fragezeichen bezgl. des Anteils setzen möchte. Nach dem faktenorientierten Kompendium des ICSF nun umso mehr.
ClausS, Yukterez, Lulu teilen wohl noch am ehesten meine Überzeugungen in Bezug auf die Gesamtwirkungen aller hier diskutierten Maßnahmen auf Umwelt und Wirtschaft, auch wenn sie, ist ja völlig ok, auch an der These des rein menschengemachten Anstiegs festhalten. Sie haben wohl mir gegenüber zudem den Vorteil, dass es ihnen im Sinne des Versuchs eines konstruktiven Diskurses gelingt, auf den latenten Spott verzichten zu können, der sich bei mir nahezu immer einstellt, wann immer ich beobachte, dass an und für sich intelligente Menschen so weltfremd auf das globale Geschehen blicken. Bei weniger intelligenten Menschen ist es mehr Mitleid als Spott.
Ich habe bei all den letzten Posts nicht ein einziges wissenschaftliches Argument gegen die Datenauswertung des ICSF gelesen, lediglich das Operieren mit der unseriösen Argumentatsform des Argumentum ad hominem: Das sind doch nur zweitklassige Figuren, die werden doch von der Industrie bezahlt, der hält sogar Tabak für nicht so schädlich, die wollen nur Aufsehen erregen...…. Am besten wurde diese Art zu diffamieren dann sogar von C.Borazzo praktiziert, als er auch noch die Nichte von Hr. von Storch ins Spiel brachte, was dann jedoch sogar von einem anderen Foristen dementiert wurde.

D.Rajic, ich attestiere dir, dass du rhetorisch hier im Thread das höchste Niveau an den Tag legst, was mir gefällt, denn ich mag eine gute und geschliffene Sprache. Das ist in Foren ohnehin die Ausnahme. Aber wenn ich dann lese "Die Ökonomisierung der Ökologie ist doch auch schon längst weltweit im Gange", dann verdrehe ich da nur die Augen. Natürlich lassen sich da immer irgendwo in der Welt ein paar Beispiele anführen, aber das als großen globalen Trend zu bezeichnen, ist einfach nur - entschuldige die Direktheit - weltfremd in höchstem Maße. Bereise mal Indien, gehe in die Großstädte, gehe auf das Land. Bereise China, Afrika und Südamerika. Unterhalte dich mal mit einem durchschnittlichen US-Bürger des Mittleren Westens. Die Einstellungen und ökonomischen Gegebenheiten dort zu ändern, würde Jahrzehnte dauern.

Was mir Sorgen bereitet, sind genau diese weltfremden Einstellungen, die 90% der Foristen hier im Thread an den Tag legen und wie sie auf so ein Interview wie das mit Hr. von Storch reagieren. Und bange wird mir, wenn ich mir bewusst mache, dass dieses Gedankengut in fast alle Redaktionsstuben in DE Einzug gehalten hat und die Gesellschaft aufscheucht und die Politik somit regelrecht vor sich hertreibt hin zu immer mehr Aktionismus (desaströse Energiewende), der ökologisch gesehen global nichts bewirkt, der - auch das erkennt Hr. von Storch sehr gut - so gut wie keine Vorbildwirkung für die Schwellen- und Entwicklungsländer hat, nicht haben kann aufgrund der dortigen sozio-ökonomischen Bedingungen, der aber die ökonomische Stabilität und damit auch das Fundament der freiheitlichen Ordnung in zunehmenden Maße gefährden wird. Seid froh, dass das Maßnahmenpaket der dt. Regierung nicht so ausfiel, wie ihr das gerne hättet. Eure Kinder und Enkel werden es euch danken. Die haben ohnehin schon künftig ordentlich daran zu knabbern an den Schulden, die die Nachkriegsgeneration und die jetzigen Verantwortlichen ihnen in den Rucksack gepackt haben und weiter packen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 12:53 #59978

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Was mir Sorgen bereitet, sind genau diese weltfremden Einstellungen, die 90% der Foristen hier im Thread an den Tag legen und wie sie auf so ein Interview wie das mit Hr. von Storch reagieren. Und bange wird mir, wenn ich mir bewusst mache, dass dieses Gedankengut in fast alle Redaktionsstuben in DE Einzug gehalten hat und die Gesellschaft aufscheucht und die Politik somit regelrecht vor sich hertreibt...

Herr von Storch hat seine Meinung, Du hast eine, andere Foristen haben eine, Menschen die in den Medien arbeiten haben eine, sogar ich habe eine.
Du hast sogar die Meinung dass die Mehrheit der Meinungen hier weltfremd sind.
Alles OK. Wir befinden uns in einem gesellschaftlichen Diskurs der im besten Fall in einem, möglichst von einer Mehrheit getragenen, politischem Handeln mündet.

Ich kenne die Aussagen von Herr von Storch schon eine Weile. Den Plattitüden (nur global zu lösen) kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ich finde es allerdings problematisch unsere Rolle hier so klein darzustellen, wir sind ja nur die 2% auf der Welt. Das kann schnell dazu führen dass hier einige meinen: Na dann brauchen wir ja gar nicht viel tun, hat eh kaum Einfluss.
Nimmt man den gesamten historischen Anteil Deutschland, befinden wir uns immer noch auf einem "ausgezeichneten" 6. Platz.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/9/1/014010/pdf
Aber lassen wir mal Zahlen beiseite. Auch global funktioniert nur wenn alle mit machen. Und wenn die (meinetwegen überzogenen) Forderungen von fff dazu führen dass Deutschland zumindest seinen Anteil daran umsetzt wäre das schon mal was.
Aber Storchs Kritik (fff schaut nicht ausgeglichen global...) ist ein wenig albern. Von Jugendlichen zu verlangen dass die jetzt nur "vernünftige" Forderungen stellen und sinnvolle globale Lösungen auf den Tisch legen sollen...naja.
Die gehen halt auf die Straße und machen Druck in Richtung der Politiker ihres jeweiligen Landes, eigentlich ganz normal und die übliche demokratische Vorgehensweise.
Dass Deutschland hier technologisch ein Vorreiter sein kann, sehe ich auch so. Waren wir schon einmal...auch sehr viele Maschinenhäuser der Windanlagen in China sind von einer Firma in Deutschland konstruiert worden.

desaströse Energiewende

Sehe ich nicht so, aber gut. Vorschläge zur Energieversorgung ohne Verbrennung Kohle + Öl, möglichst auch ohne (gesellschaftlich nicht durchsetzbare + teure) Kernkraft?
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 12:56 #59979

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HvS: "Wenn wir das 1,5- oder Zwei-Grad-Ziel erreichen wollen – und da ist sich die Wissenschaft einig – dann gelingt das nur, wenn wir die Emissionen der Welt bis etwa 2050 auf null zurückfahren."

CB: HvS bestätigt einen signifikanten Anteil anthropogener Emissionen an der Temperaturentwicklung auf dem Planeten.
HvS: "Wir brauchen Offenheit im Denken und nicht Denkverbote."
HvS: "Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, eine Repräsentantin der 'Fridays for Future'-Bewegung in Aktion zu erleben. Ich war sehr enttäuscht, denn es war eine einfache Ansammlung von Worthülsen, aber nichts Konstruktives darin."
HvS: "Die Klima-Aktivisten gehen nicht konstruktiv an die Sache heran"


CB: HvS fordert Offenheit im Denken. Gut so. Gleichzeitig lehnt er Bedenken ab, wenn diese nicht direkt mit Lösungen für komplexe Sachverhalte vorgetragen werden.
Nur mal so nebenbei: der Großteil dieser Personengruppe, auf die HvS sich im Interview bezieht, hat ein Studium noch vor sich.
FOCUS Online: Viele der jungen Menschen machen sich große Sorgen um ihre Zukunft. Ist diese Angst aus Ihrer Sicht denn nicht angemessen?
Von Storch: Doch.

FOCUS Online: Der Klimawandel ist eines der großen Probleme unserer Zeit, für das wir Lösungen finden müssen. Ist es da nicht angebracht, ihm größere Aufmerksamkeit zu schenken – auch durch Bewegungen wie "Fridays for Future"?

Von Storch: Das lohnt sich dann, wenn es tatsächlich dazu führt, dass neue Ideen entstehen und man realistisch an das Problem herangeht.
Wenn es sich aber in der Forderung nach symbolischen Akten wie dem Verzicht auf Einwegkaffeebecher erschöpft, dann bringt es nichts.


FOCUS Online: Wenn wir über Demokratie sprechen: Die "Fridays for Future"-Bewegung ist ein Ruf von jungen Leuten, dass wir uns alle und vor allem die Politik mit dem Thema beschäftigen müssen.

HvS: "Das halte ich für vollständig legitim. Aber sie sagen nicht nur, man soll sich mit dem Klima beschäftigen, sondern es muss absolut prioritär behandelt werden. Wie das geschehen soll, wird nicht angesprochen. Trotzdem sind das massive Forderungen, zum Beispiel zum Abschalten der Kohlekraftwerke."

C.B.: es wird nicht angesprochen, es gibt aber massive Forderungen ? also doch mehr als nur Einwegkaffeebecher ? Worthülsen ? Das soll einer verstehen.
HvS: "Welche Möglichkeiten haben wir überhaupt? Das ist keine Frage an die Klimaforschung: Wir sind so eine Art Physiker [:-)]. Wir verstehen nicht mehr von Gesellschaft oder Technik als jeder andere."

C.B.: HvS distanziert sich von sich selbst und wäscht seine Hände in Unschuld.
HvS: "Entscheidend ist anzuerkennen, dass das Problem ein globales ist.
Die beste Anstrengung, die eine deutsche Familie zum Schutz des Klimas machen kann, ist es, ihre Kinder zu überreden, Ingenieure zu werden."

C.B.: das globale Problem wird von Kindern deutscher Familien gelöst ? Naja, dann kann ich mich beruhigt zurücklehnen.
HvS: "Wir könnten zum Beispiel massiv in attraktive Verfahren zum elektrischen Kühlen und Heizen investieren. Oder in die Elektrifizierung der Prozesswärme in der chemischen Industrie. Dazu kann dann Elektrizität aus Wind und Sonne genutzt werden."

C.B.: Hat nicht HvS weiter vorne die Forderung nach Abschaltung von Kohlekraftwerken abgelehnt ? By the way: mit der Abwärme des Rechenzentrums wird die Kantine beheizt. Ganz so einfallslos ist die Industrie nicht. Insbesondere dann, wenn es um Wirtschaftlichkeit geht.
HvS: "Wenn wir politisch etwas machen wollen, zu dem jede und jeder beitragen kann, dann wäre eine Art Soli denkbar, der in die gezielte Technologieentwicklung gehen würde."

C.B.: achso ? jetzt also plötzlich doch eine Steuerabgabe für das Klima ? Ist dieser Soli eine pauschale Pro-Kopf-Abgabe oder an der Umweltbelastung orientiert ? Dann wären wir ja doch wieder bei einer CO2-Steuer .... :-)
Hier werden Originalzitate von Herrn Hans von Storch aus dem Focus-Interview wiedergegeben.
Wenn er über die Allgemeinplätze, die er im Interview vorträgt, keinen weiteren Beitrag zur Debatte liefern kann, dann kann man auf seine Wortmeldung verzichten. Erstaunlicherweise befindet er sich damit in bester Gesellschaft. Von einem exzellenten Wissenschaftler erwarte ich deutlich mehr.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 13:07 #59981

Hallo Ganymed, du schreibst:

Aber wenn ich dann lese "Die Ökonomisierung der Ökologie ist doch auch schon längst weltweit im Gange", dann verdrehe ich da nur die Augen.

Na, dann betreibe das Augenverdrehen nicht zu exzessiv, sonst kannst du doch gar nicht den Artikel der NZZ lesen, den bereits Cim verlinkt hatte.

www.nzz.ch/wirtschaft/erneuerbare-energi...uenstiger-ld.1509819

Dort ist eine Tabelle aufgelistet, die mit folgendem Text getitelt ist:
Für die Mehrheit der 20 grössten CO₂-Emittenten ist erneuerbare Energie nun am günstigsten Ich gebe zu, dass die NZZ bei mir einen gewissen Vertrauensvorschuss genießt. Der Artikel erscheint aber fundiert. Es mag sicher auch noch die Frage aufkommen, wie denn hier staatliche Subventionen wirken. Staatliche und gesellschaftliche Subventionen haben und hatten in Deutschland aber gerade nicht erneuerbare Energien erfahren; Entsorgungs- und Umweltkosten sind im großen Umfang vergesellschaftet worden.
Du schreibst weiter:

Ich finde es interessant, dass die Kommentare zu Hr. von Storch überwiegend ähnlich ausfallen wie auf meine.

Die Federn stehen dir nicht so recht. Von Storch teilt ja die Einschätzungen seiner Zunft zur Klimaentwicklung, seine dargestellten Folgen hinsichtlich der Priorisierung - vielleicht gerade nur in diesem Interview - erscheinen nicht konsistent. Wie du selbst schreibst, zweifelst du doch die Daten an, die auch von Storch teilt. Mit jemandem in den Diskurs zu kommen, der in etwa die gleiche Basis teilt, ist sicher einfach(er). Sicher vertrackter wird das, wenn mit jemandem Konsens über Maßnahmen erzielt werden muss, der schon die Basis nicht teilt.
Lieber Lulu, du schreibst:

Dem was von Storch dagegen ( aus einem andern Interview mit dem Stern) empfiehlt, kann ich überwiegend zustimmen:

Ich finde, du wirst gerade hier im Forum wenig "Gegner" zum Diskutieren finden. Wer will denn kopfloses Handeln haben? Aber genau deswegen muss man sich doch die Frage nach der Priorisierung stellen. Planvolles Handeln verlangt neben der Einstellung auch Zeit. Von Zeit haben wir aber nicht mehr so viel. Priorisieren heißt doch nicht Plattmachen von allem anderen, sondern dauernde gesellschaftliche Beachtung. Ich für mein Teil würde im Rahmen einer wissenschaftlich fundierten Diskussion sogar damit leben können, dass wir neu über Atomkraft nachdenken können. Dazu gehört aber nicht Argumentieren, damit der Profit reinkommt, sondern Argumentieren im 360°-Modus. Atomkraft ist allerdings gerade im Aachener Raum mit den belgischen Anlagen in Tihange (so 50 km von Aachen) und Doel bei Antwerpen kaum gesellschaftsfähig. Die Anlagen kennen nur 2 Bauzustände: viele Risse oder so viele Risse, dass selbst der Betreiber einzelne Reaktoren abschaltet. Ich habe einen Kloß im Hals wenn ich so etwas sage: Schaut man sich die Co2-Bilanzen in Frankreich oder auch Finnland an, dann sind die gegenüber Deutschland deutlich besser. Finnland will wohl bald sein Ziel nach dem Pariser Abkommen fröhlich durch Atomenergie erreichen. Etwas weniger dramatisch: In der Nähe von Aachen wird gerade innerhalb eines halben Jahres der Sportflugplatz von Merzbrück (da kann ich rüberschauen) zu einem Forschungsflugplatz ausgebaut. Die RWTH Aachen ist wohl schon soweit, dass sie ein Flug-Taxi bis so 2025 produktionsreif haben will. Nach New York kannst du damit (noch) nicht fliegen, aber es fliegt so 7 Personen dann so bis 1.000 km weit.
Nachtrag: Es fliegt "elektrisch", also ohne Treibstoffausstoss. Natürlich braucht es immer noch Energie.



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 13:36 #59982

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Guten Morgen clausS,

Offenbar weiß er sehr gut, wovon er spricht. Seine Aussagen haben mich allerdings überrascht.


Natürlich weiß Storch sehr gut wovon er spricht.

Aber die Zahl, um die es geht, die heißt 38 Gigatonnen CO2 pro Jahr. Also 38 Milliarden Tonnen. Wenn wir das 1,5- oder Zwei-Grad-Ziel erreichen wollen – und da ist sich die Wissenschaft einig – dann gelingt das nur, wenn wir die Emissionen der Welt bis etwa 2050 auf null zurückfahren


Obigem Satz ist zB. zu entnehmen, das Storch wohl eher "Nichts" von Studien wie der des ICSF hält (die wir hier sicherlich noch auf deren Wissenschaftlichkeit hin überprüfen werden ), welche ihm als Fachman sicher nicht unbekannt sein dürften. Schon daher ist es mehr als verwunderlich, wenn sich nun die 0.2% hier an der Diskussion beteiligter Klimaskeptiker an Storchs Aussagen heften...

Aber es hat dich sicher nicht überrascht das Storchs Aussagen den allgemein akzeptierten Klimawandel und die damit verbundene CO2 Problematik propagieren, er dementsprechend dazu aufruft "das Klima zu schonen". Deswegen stellt sich mir die Frage, welche Aussagen Storchs dich nun tatsächlich überrascht haben sollen, lieber clausS? Mit bitte um Antwort.

Das einzige was mich an Storchs Aussagen wirklich überrascht, ist nicht die Kritik die er bzgl. f4f äußert, die ist ziemlich einfach erklärbar. ZB. da Storch seinem Fachbereich entsprechend, den Inhalten des Interviews gemäß, einzig den Klimawandel bzgl. CO2 Problematik im Sinn zu haben scheint, wenn er über die Reaktionen der Menschen auf der Straße urteilt. So scheint es als sei ihm die Gesamtproblematik, die in den Köpfen derer Vorhanden, die nun mit Nachdruck auf die sich anbahnende Misere hinweisen, vollkommen unbewusst.

Menschen die Bilder von Plastik-verseuchten Meeren, zugrunde gerichteter Natur, Nachrichten über massivsten Artenschwund, das unkontrollierte hochgehen von Atomkraftwerken, Aufbereitungsanlagen, die Unfähigkeit der Politiker Kriege endlich aus der Welt zu schaffen, oder wie Trump, den Klimawandel auf Wunsch seiner Konzern-Geldgeber als hoax abzutun, im Kopf haben.. Ach ist die Liste lang, die die Leute auf der Straße wohl beschäftigt, wie sonst sollten wir uns deren teils irrationales Verhalten erklären, deren Energie, die sie auf die Straße treibt.... Da muß man kein großer Psychologe sein, nur aufmerksam für den Rest der enstandenen Probleme die unseren Mitmenschen tagtäglich in den Medien präsentiert werden, während sie sich auf Grund derer Komplexität und zunehmenden Massenhaftigkeit immer Ohnmächtiger fühlen.

Nein, was mich wirklich wundert an Storchs Aussagen ist:

Aber die Wissenschaftler können und sollen der Politik nicht die Entscheidung abnehmen, was sie beschließt.

Wir sollen es also Showmastern wie Trump und den dahinter die Fäden ziehenden Transnationalen Konzernen überlassen..... was mit der Welt geschieht, anstatt auf besorgte Wissenschaftler einzugehen und deren Vorschläge umzusetzen?? Oder was..
Soll ich mich jetzt aufregen oder endlich.... auch Angst bekommen?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 14:35 #59985

Ganymed schrieb:Seid froh, dass das Maßnahmenpaket der dt. Regierung nicht so ausfiel, wie ihr das gerne hättet. Eure Kinder und Enkel werden es euch danken. Die haben ohnehin schon künftig ordentlich daran zu knabbern an den Schulden, die die Nachkriegsgeneration und die jetzigen Verantwortlichen ihnen in den Rucksack gepackt haben und weiter packen.


Ich wäre noch viel froher wenn unsere Regierung darauf hin arbeiten würde dem expansiven, aggressiven, egoistischen
Wirtschaftssystem (in dem die Natur ausgebeutet werden kann und ohne Rechte ist) entgegenzuwirken.

Wäre besser Ökonomie und Ökologie in Einklang zu bringen und unsere Gesellschaftsform neu zu strukturieren.
Das geschieht aber net weil es im Hintergrund eigentlich nur um den schnöden Mammon geht.

Ich finde das echt ätzend dass wir unseren Plastikmüll z.B. in die armen Länder der Erde schippern. Wir Idioten trennen hier
schön brav den Müll (bezahlen auch dafür damit dieser wiederverwertet wird ) und was passiert:
Der landet zum Großteil in den armen Ländern und dann im Meer, kotz :evil:
Wo wirkt / handelt denn da die Politik? Wo ist sie denn um dem ganzen Übel entgegenzuwirken?


Lutz schrieb:
Ich finde es allerdings problematisch unsere Rolle hier so klein darzustellen, wir sind ja nur die 2% auf der Welt. Das kann schnell dazu führen dass hier einige meinen: Na dann brauchen wir ja gar nicht viel tun, hat eh kaum Einfluss.


Da braucht man sich nur hier das Video anzuschauen was unsere 2% auf der Erde anrichten :(



LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 14:38 #59986

Ganymed19 schrieb: ClausS, Yukterez, Lulu teilen wohl noch am ehesten meine Überzeugungen in Bezug auf die Gesamtwirkungen aller hier diskutierten Maßnahmen auf Umwelt und Wirtschaft, auch wenn sie, ist ja völlig ok, auch an der These des rein menschengemachten Anstiegs festhalten.


Ich fühle mich persönlich nicht kompetent, die naturwissenschaftlichen Sachverhalte wirklich im Detail beurteilen zu können. Dazu fehlen mir zu viele Informationen und die Zeit, mit diese im Detail zusammenzusuchen. Daher bleibt mir nur, mich auf die vorherrschende Lehrmeinung zu verlassen.

Z. schrieb: Deswegen stellt sich mir die Frage, welche Aussagen Storchs dich nun tatsächlich überrascht haben sollen, lieber clausS? Mit bitte um Antwort.


Überrascht hat mich seine Kritik an FfF, die hätte ich so von einem Klimaforscher nicht erwartet. Als Greta in Davos gesagt hat: „Ich will, dass ihr in Panik geratet.", dann hat sie bei mir tatsächlich leichte Panik ausgelöst - aber nicht vor dem Klimawandel.

Sehr gut finde ich die folgende Passage seiner Aussagen:

Von Storch: Entscheidend ist anzuerkennen, dass das Problem ein globales ist. Es bedeutet, 38 Gigatonnen CO2 bis 2050 auf null zu bringen. Die Einsparungen, die wir bei uns vornehmen, bringen alleine nicht viel. Wir müssen uns fragen, wie wir deutlich höhere Einsparungen auf der Welt erreichen können. Wie können wir Menschen in anderen Ländern animieren, uns zu folgen? Diese Frage wird bisher damit beantwortet, dass diese Menschen ja sehen würden, wie wir uns bemühen. Das ist aber kein ausreichender Faktor.

Die Chinesen, die Inder und andere interessieren sich wenig dafür, was wir hier in Deutschland machen. Wir müssen einen anderen Hebel erdenken. Ich glaube, das einzige, was wirken kann, ist wirksame und attraktive Methoden und Techniken zu entwickeln. Klimaneutrale Technik, die im Rest der Welt übernommen wird, weil sie wirtschaftliche günstig ist, nicht weil sie zu größerer Gerechtigkeit auf der Welt führt. Oder die Entwicklung effizienter Zertifikatsysteme. Aber diese Methoden und Techniken müssen wir erstmal schaffen.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 14:47 #59988

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Z. schrieb: Nein, was mich wirklich wundert an Storchs Aussagen ist:

Aber die Wissenschaftler können und sollen der Politik nicht die Entscheidung abnehmen, was sie beschließt.

Wir sollen es also Showmastern wie Trump und den dahinter die Fäden ziehenden Transnationalen Konzernen überlassen..... was mit der Welt geschieht, anstatt auf besorgte Wissenschaftler einzugehen und deren Vorschläge umzusetzen?? Oder was..
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Hallo Z.,

das, was Du hier reininterpretierst, schreibt von Storch ja gar nicht.
Die Frage, die hier aufgeworfen wird, ist die nach der Rolle von Wissenschaftlern mit ihrer auf ihr jeweiliges Fach begrenzten Expertise im öffentlichen Diskurs. Und da finde ich den Standpunkt, den von Storch einnimmt und den er ausführlich schon mal vor rund einem Jahrzehnt auf der Hannover-Messe erläutert hat, gut nach-, und dem mancher anderer Klimaforscher, die die Grenzen zwischen wissenschaftlicher Aufklärung und politischer Meinungsmache verschwimmen lassen, vorzuziehen.

Die Nachhaltigkeit der Klimaforschung
Hans von Storch

Wissenschaft ist eine gesellschaftliche Tätigkeit mit dem Zweck Wissen zu schaffen. Wie jede andere gesellschaftliche Tätigkeit kann man dies nachhaltig tun, bzw. nicht-nachhaltig.

Was erwartet die Gesellschaft von der Wissenschaft? – Zuallererst, daß sie Wissen schafft zur Deutung einer komplexen Umwelt. Diese Fähigkeit, die Vorgänge in der Umwelt, den eigenen Einfluß darauf, die Abhängigkeiten von Aktion und Reaktion zu verstehen, ist ein wichtiger Beitrag zur Lebensqualität, bedeutet sie doch, daß wir aktiv und selbstverantwortlich unser Leben und in Maßen unsere Umwelt gestalten können. Daß wir Risiken abschätzen können, und zuversichtlich entscheiden können.

Warum traut man "der Wissenschaft" diese Rolle zu? Vor allem wegen der Methodik, mit der Wissenschaft umgeht. Die Methodik sorgt dafür, daß in der Regel "stimmige" Deutungen angeboten werden. "Stimmig" soll hier heißen, daß Handlungen gefolgert werden können, die das gewünschte Ergebnis bringen. "Falsche" Deutungen kommen auch vor, nur sind sie selten und werden nach einiger Zeit entdeckt und durch eine "stimmige" Deutung ersetzt.

Diese Methodik charakterisierte der Wissenschaftstheoretiker Robert K. Merton durch eine Reihe von Prinzipien, u.a. diese beiden:

1.Uneigennützigkeit: Eigennützige Interessen haben keinen Einfluß auf die Ergebnisse der Forschung.
2.Organisierter Skeptizismus: Ergebnisse unterlaufen der kritischen Analyse und Falsifikation durch Fachkollegen.

Diese Prinzipien stellen sicher eine Idealisierung dar, die in Reinform nie realisiert werden. Aber ich denke, diese Prinzipien beschreiben doch, was die "Abnehmer" der Wissenschaft, insbesondere die Öffentlichkeit, erwarten bzw. als Bedingung für Akzeptanz von Wissensansprüchen stellen.

Sie beschreiben das kulturelle Konstrukt von Wissenschaft, und dieses entscheidet über die Akzeptanz durch die Öffentlichkeit.

Werden diese oder ähnliche Prinzipien respektiert, dann wird das geschaffene Wissen als deutungs- und vielleicht sogar handlungsleitend anerkannt. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist unabhängig davon, wer es präsentiert – solange das Attribut der "Wissenschaftlichkeit" plausibel ist. In diesem Falle wird die wissenschaftliche Praxis nachhaltig betrieben. Oder ganz konkret: dann werden Öffentlichkeit, Medien und Entscheider meinen jetzigen Doktoranden in 20 Jahren mit der gleichen Aufmerksamkeit wie mir heute zuhören.

Werden die Prinzipien mißachtet, dann erodiert das Vertrauen in die Wissenschaft, und meinen jetzigen Doktoranden wird in 20 Jahren nicht mehr zugehört.

Die Frage lautet nun – wie steht die Klimaforschung im Lichte der Merton'schen Kriterien da?

1.Uneigennützigkeit: Eigennützige Interessen haben keinen Einfluß auf die Ergebnisse der Forschung. – hier gibt es erhebliche Verwerfungen; zwei Lager, die 'Zweifler' und die 'Alarmisten' argumentieren heftig gegeneinander, wobei die politische Nützlichkeit der Aussagen – für oder gegen einen umfassenden Klima- und Umweltschutz, für oder gegen das Vorsorgeprinzip – im Vordergrund steht, und Ergebnisse, die diesen Grundüberzeugungen widersprechen, von den beiden Gruppen nur bedingt als 'richtig' anerkannt werden. Die 'Fehler' im IPCC Bericht, der den Stand des Wissens dokumentieren soll, wiesen alle in eine dramatisierende Richtung, was andeutet, daß in der Klimaforschung gewisse politische Meinungen einen stärkeren Einfluß haben als andere.

2.Organisierter Skeptizismus: Ergebnisse unterlaufen der kritischen Analyse und Falsifikation durch die Kollegen. – auch hier gibt es deutliche Defizite. Gradueller Skeptizismus ist akzeptiert, aber radikaler Skeptizismus ist tabuisiert und wird mit Ausschluß aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft bestraft. In den öffentlich diskutierten Fällen der vergangenen 4 Monate wurde das zur Nachprüfung erforderliche Datenmaterial Kritikern nicht zur Verfügung gestellt, u.a. weil die Kritiker nur darauf aus seien, "Fehler zu finden". Kritiker des IPCC Berichts wurden als "Voodoo"-Wissenschaftler diffamiert.

Wir haben in den vergangenen Monaten eine deutliche Erosion des öffentlichen Vertrauens in die Klimaforschung erlebt. Der SPIEGEL etwa fragte Bürger, ob sie persönlich Angst vor dem Klimawandel hätten. In 2006 bejahten dies noch 62%, in 2010 waren es nur noch 42%; in den USA fragte Gallup, ob die Gefahren des Klimawandels übertrieben dargestellt würden; 2006 bejahten dies 30%, in 2010 stieg diese Zahl auf 48% an. Leser des schwedischen Aftonbladet bewerteten nach dem Bekanntwerden des CRU emails die Klimabedrohung zu 25% als Bluff, zu 35% als übertrieben, zu 17 % als noch unklar und nur zu 23% als sehr ernst.

Diese Erosion des Vertrauens beruht im Wesentlichen auf einer Änderung der Wahrnehmung, da die wissenschaftliche Basis zu den Kernaussagen des menschgemachten Klimawandels unverändert plausibel ist – Die Nutzung fossiler Brennstoffe führt zu erhöhten Konzentrationen von atmosphärischen Treibhausgasen; dies führt zu einer Erwärmung der Luft in der Troposphäre und der Ozeane sowie zu anderen Veränderungen etwa in den Niederschlägen und im Meeresspiegel; die bisherige Entwicklung läßt vorhersagen, daß diese Entwicklung sich in der Zukunft fortsetzen wird, wobei der Umfang der Änderungen durch eine Steuerung der Emissionen von Treibhausgasen vermindert werden kann.

Das Problem, daß diesen Kernaussagen andere Aussagen hinzugefügt werden – zum Artensterben, zur Zunahme Hurrikane, zur Anzahl der "Hitzetoten" – die in den Bereich der Spekulationen gehören. Sie sind interessante wissenschaftliche Hypothesen, werden aber immer wieder als politische Argumente verwendet. Die Übertreibungen im Bericht der zweiten Arbeitsgruppe des IPCC – Stichwort: Himalaya, Hurrikane und deren volkswirtschaftlichen Schäden – können hier als Beispiele genannt werden. Diese Übertreibungen, obwohl im Umfang geringfügig, widersprachen dem Prinzip der Nachhaltigkeit der wissenschaftlichen Praxis. Sie haben die Darstellung des IPCC bei vielen als "Blase" erscheinen lassen, die nun als geplatzt wahrgenommen wird.

Was tun? Die Nachhaltigkeit muß wieder hergestellt werden; wichtigstes Element ist die Wiederherstellung der verschiedenen Funktionen "Politik" und "Wissenschaft". Politik hat Entscheidungen zu finden, deren Folgen verstanden und normativ akzeptabel sind; Wissenschaft dagegen hat zu klären, wie Dinge zusammenhängen, unabhängig von normativen Systemen. Politik darf sich nicht hinter angeblich wissenschaftlichen Notwendigkeiten verstecken – solche Notwendigkeiten gibt es nicht in der Klimapolitik, auch nicht das Ziel der Begrenzung der Erwärmung auf 2 Grad relativ zum vorindustriellen Zustand; die Wahl von Klimazielen ist eine legitime politische Frage. Wissenschaft auf der anderen Seite darf sich in ihren Aussagen nicht von der politischen Nützlichkeit dieser Aussagen leiten lassen. Also Wissenschaft entpolitisieren, und Politik entwissenschaften. Politik und Wissenschaft sind ein gutes kooperierendes Paar, aber ein Paar von Akteuren mit verschiedenen Rollen und Funktionen.

Das Klimathema ist ein ernstes Thema; es bedarf unserer Aufmerksamkeit. Dazu müssen wir die Klimaforschung zukünftig offener und nachhaltig gestalten; der Klimapolitik mehr Handlungsoptionen herausarbeiten.

Lange Zeit wurde in der Klimawissenschaft und im Umgang mit dem Klimawandel dem Konzept der Anpassung weit weniger Aufmerksamkeit gewidmet als dem der Mitigation. Im täglichen Leben auf der Ebene des Einzelnen, der Kommunen und der Betriebe besteht aber unsere beste Chance, gefährliche Auswirkungen des Klimawandels zu vermeiden, darin, zunächst einmal Anpassungswissen zu erzeugen.

Wir brauchen grundlegendes, praktisches, das heißt ermöglichendes Wissen für eine zukünftige Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels. Dies ist so, weil sich signifikante Veränderungen des Klimas bereits abzeichnen und in Zukunft noch deutlicher in Erscheinung treten werden. Politische Maßnahmen waren bisher, was die Emissionen betrifft, wenig oder gar nicht erfolgreich. Am wahrscheinlichsten wird das sogenannte "Business-as-usual" Szenario noch eine ganze Weile vorherrschen, oder die globalen Emissionen werden gar noch höher. Selbst wenn weltweite Klimaschutzmassnahmen in den kommenden Jahrzehnten erfolgreich sein sollten, wird der Klimawandel fortschreiten und damit das Wohlergehen und die Entwicklung der Gesellschaften über kommende Jahrzehnte beeinträchtigen. Daher muß die Frage der Verminderung der Verletzlichkeit, also der Anpassung, auf die Agenda der öffentlichen Aufmerksamtkeit.

Erfolg oder Misserfolg jeder Klimapolitik ist eingebettet in soziale Systeme und deren ständige Veränderung. Ein ermöglichendes Wissen über die Auswirkungen des Klimawandels muss daher diese gesellschaftlichen Bedingungen und Veränderungen als wesentlichen Faktor berücksichtigen - sowohl als Chance als auch als Zwang. Die Wissenschaft ist gefordert, ermöglichendes Anpassungswissen zu entwickeln, und für soziale Systeme, Anpassungsstrategien aufzuzeigen, um Schäden und Kosten des Klimawandels zu reduzieren sowie wirksamere Möglichkeiten zur Anpassung anzubieten. Dies kann nur gelingen, wenn Natur- und Sozialwissenschaften synergistisch zueinander finden.

Das Klimathema ist ein ernstes Thema; es bedarf unserer Aufmerksamkeit. Es bedarf der wissenschaftlichen Analyse und der politischen Bewertung. Dazu sollte sich die Klimawissenschaft wieder mehr der Merton'schen Kriterien besinnen, daß Widerspruch, Nachprüfung, Offenheit, Nachhaltigkeit, Personenunabhängigkeit und Falsifikation erst das Potential der Wissenschaft als handlungsleitenden Deuter ermöglichen. Hier gilt es, das ganze Spektrum der Reaktionsmöglichkeiten – von der Reduktion der Emissionen bis zur Verminderung der Verletzlichkeit – auszuleuchten und in den politischen Prozeß als Optionen einzubringen.


Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 15:00 #59991

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Was ist ausreichend?

Ich finds lustig, dass er auf die Kinder 'schimpft', quasi deren undialektische Betrachtung des Ganzen kritisiert, aber selbst keinen Deut besser ist!

Von Storch: Entscheidend ist anzuerkennen, dass das Problem ein globales ist. Ich glaube, das einzige, was wirken kann, ist wirksame und attraktive Methoden und Techniken zu entwickeln.


Neee!
Neue Technik allein, ohne Vernunft an sich, dient nur der Weiterführung des Opportunismus, des unendlichen Wildwachstums in all seinen Formen.
(Wettlauf Katechon - Apocalypse)
Unendlich viele Individuen in unendlich großen (E-) Offroadern die quasi unendlich oft gegen noch unendlich größere Offroader getauscht werden ... o.s.ä.

Das ist die potenzierte Unendlichkeit der Bourgeoisie und der sie abgöttisch liebenden Völker (siehe dialektische Einheit von Volk und Herrscher deren Basis (primäres Element der dialektischen Einheit) die gemeinsame opportunistische Bewusstseinsstufe ist) realisiert auf einer endlichen Erde ... o.s.ä.

Nicht aber seiner Überwindung!

Von Storch:
Klimaneutrale Technik, die im Rest der Welt übernommen wird, weil sie wirtschaftliche günstig ist, nicht weil sie zu größerer Gerechtigkeit auf der Welt führt. Oder die Entwicklung effizienter Zertifikatsysteme. Aber diese Methoden und Techniken müssen wir erstmal schaffen.


Lebensraumkompatibel o.s.ä. wäre wohl der bessere Oberbegriff, als sich nur aufs CO2 oder andere Einzelfaktoren zu beziehen!


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 16:29 #60000

D.Rajic,
in dem von dir in #59981 verlinkten NZZ Artikel heißt es am Schluss:

In vielen Teilen der Welt dominieren im Energieangebot nach wie vor Kohle und Gas, gemäss Bloomberg werden sie aber an Bedeutung verlieren. Die Prognosen im Bericht legen nahe, dass bis 2050 weltweit die Hälfte der Elektrizität in Solarstrom- und Windkraftanlagen erzeugt werden wird.

Und wo kommt dann die andere Hälfte des Stroms wohl her, wenn man auch noch dazu wie in DE die Kernkraft eliminieren will? Zudem wird der Strombedarf weltweit bis 2050 deutlich ansteigen. Alleine das Streaming im Internet wird exorbitant zunehmen und Strom ziehen. Und wie ich in früheren Posts ausführte, werden die fossilen Energieträger aus diversen Gründen einen sehr zähen "Rückzugskampf" liefern.
Außerdem werden Stromnetze zunehmend instabiler, je höher der Anteil an Wind und Sonne wird. Deshalb musste z.B. die Trimet Alu-Hütte in NRW schon einige Male zurückfahren, um die Versorgungssicherheit im Großraum nicht zu gefährden. Nimmt künftig der erneuerbare Anteil weiter zu, wird das für das Unternehmen ein Problem, das sogar an und für sich vom Ausbau der erneuerbaren Energien profitiert. Um bei steigendem regenerativen Anteil das Netz zu stabilisieren, müssen deutliche Infrastrukturmaßnahmen ergriffen werden, die aber auch Geld und Energie kosten und auf den Widerstand der Bevölkerung stoßen (Stromtrassen durchs Land).
Auf die Zerschlagung dieser gordischen Knoten bin ich gespannt.
Schön, dass du auch die NZZ schätzt. Dann wirst du auch offen sein für diese kritischen Artikel zur Entzauberung der Energiewende bzw. wie ihr - wie ein Titel heißt - der "Schnauf ausgeht":

www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik...nergiewende-ld.88968

www.nzz.ch/wirtschaft/der-energiewende-g...hnauf-aus-ld.1345943

www.nzz.ch/wirtschaft/energiepolitik-das...utschland-ld.1290233

Besonders gut auf den Punkt bringt es Prof. Borner im Artikel "Energiereligion wider die Naturgesetze":

www.nzz.ch/meinung/energiereligion-wider...urgesetze-ld.1507418

Am Schluss sein Resümee, das ich teile:

Die nackten und sinkenden Produktionskosten an der Quelle für Flatterstrom sind somit irreführend, weil mit steigendem Anteil die Speicher-, Reserve- und Stabilisierungskosten überproportional ansteigen, so dass die volkswirtschaftlich relevanten Systemkosten immer grösser werden. Fossile und nukleare Energieträger haben nicht nur extrem hohe Energiedichten und Lastfaktoren, sondern darüber hinaus viel tiefere Lagerkosten und globale Transportkapazitäten. Das alles ist nicht nur Theorie, sondern Empirie. Deutschland hat mittlerweile dreimal höhere Stromkosten als die USA, messbar an den Subventionen minus Markterlösen und Verbraucherpreisen. Und alles ohne Klimanutzen, aber mit steigenden ökonomischen und ökologischen Schäden. Der politische Schaden der Naturgesetzleugnung kommt leider erst ganz am Schluss, wenn die Krise voll zugeschlagen hat.


Da würde mich interessieren, wie man seinen Schlussfolgerungen auf Basis wissenschaftlicher Argumenten widersprechen will, ohne in ideologische Mythen der Energiewende zu verfallen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 16:39 #60003

Philzer zu #59991:
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 16:47 #60004

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Mein lieber Lulu,

das, was Du hier reininterpretierst, schreibt von Storch ja gar nicht.


1. hat Storch dort nichts geschrieben.... sondern spontan auf Fragen geantwortet. (der angesprochene Unterschied dürfte dir wohl klar sein)
2. interpretiere ich hier nichts hinein, sondern stelle eine Frage, die alleinig auf Grund und im unweigerlichen Kontext zur von Storch getätigter Aussage zustande kam:

Aber die Wissenschaftler können und sollen der Politik nicht die Entscheidung abnehmen, was sie beschließt.


Können und sollen nicht!?
Das ist eine klare Anleitung, die verlangt, das von egal welchem Politiker oder egal welcher Partei ersonnene "Entscheidungen" umzusetzen sind, egal aus welchen Gründen diese getroffen werden. Spricht somit alleinig der politischen Ebene, die nötige Kompetenz und Handlungsfähigkeit zu, den Problemen beizukommen. Involviert die Annahme, das alleinig der politische Apparat über alle notwendigen und machbaren Einsichten verfügt, sich dem Klimaproblem anzunehmen.

Eine solche Forderung ist mehr als lächerlich.. nicht nur in Anbetracht wie heutige, auf politischer Ebene getroffene, Entscheidungen teils zustande kommen. Herr Storch scheint Blind für all die Probleme, die uns heutige politische Machtverhältnisse beschert haben und noch weiterhin bescheren werden. Siehe die erschreckende Entwicklung, wie sich rein neoliberal orientierte Parteien, wie die von Frau Storch, als Volksparteien tarnen um an die Macht zu kommen und von wem dies Schauspiel finanziert. Es wurde auch nicht umsonst von mir darauf hingewiesen, dass zB. einer der mächtigsten Politiker Trump, nichts Besseres zu tun hatte, als von sarkastischen Untertönen begleitet aus dem Pariser Klimaabkommen auszusteigen...

Will sich Herr Storch etwa auf Leute beruhen, die sich in deren Senaten, zu höchsten Prozentsätzen, noch immer für Krieg und weiteren Raubbau an der Natur aussprechen? Spätestens dann, wenn er Storch davon spricht, das nur die politische Ebene entscheiden kann und soll, anhängt das Deutschland nicht im Alleingang dazu fähig, muss er auch die politischen Zustände der restlichen Welt berücksichtigen, da er auch denen mit seinem unbedachten "Gefasel" gleichsam einen Freischein ausstellt.. Anstatt dies zu tun und der Politik a priori weltweit einen Freischein auszustellen, sollte er lieber auf die trivialen Vergleiche verzichten, "wenn Indien und China nicht mitmacht", dies weiß doch mittlerweile jedes Kind im Kindergarten...

Da dies hier aber kein Politik-Thread, sondern ein wissenschaftlich fundierter sein soll, verzichte ich auf weitere 100 Seiten faktisch belegbarer Kritiken, welche von namhaften und bestens ausgebildeten Wissenschaftlern zum Thema Politik über Jahrzehnte mühsam erarbeitet. Die welchen spielend aufzeigen, dass das was von der Demokratie noch übriggeblieben scheint, wohl kaum noch ein tragfähiges Konzept dafür bilden kann, um sich mit von Storchs unmissverständlich zugeschanztem Alleinstellungsauftrag, den Problemen funktionell annehmen zu können...

Und ehrlich lieber Lulu, das ganze hysterische Gequatsche, dass nötige Maßnahmen, automatisch Weltwirtschaftskrisen, Massen-Arbeitslosigkeit und wirtschaftliches Chaos mit sich brächten, ist kein Deut besser wie die Aussage "ihr habt mir meine Kindheit gestohlen". Im Gegenteil ist letztere Reaktion bei einer 16-jährigen noch verständlich. Während Erwachsene, die Zeit genug hatten es besser zu wissen, bei jeder Gelegenheit mit undifferenzierten, oft vollkommen aus der Luft gegriffenen, fadenscheinigen "Argumenten", den wirklichen Teufel an die Wand malend..... die Menschheit mehr als nötig verunsichern und somit weit mehr in Angst und Schrecken versetzen als es Greta je könnte...

Du kannst gerne auf diesen Zug aufspringen...!? nur würde ich allgemein raten, solcherlei "Argumente" mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Fakten auszustatten... Falls es einem wieder mal in den Sinn kommt darauf zurückzugreifen.....

Liebe Grüße Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 16:50 #60005

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Das ewig Gleiche

Hi,

Ganymed19 schrieb: Philzer zu #59991:

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Klar doch, wie soll das auch anders sein, ändert ihr euch doch nicht.
(außer dass ihr immer mehr werdet und pro Kopf immer mehr Welt zernutzen wollt ... ) :)
Ihr seid die materielle Wiederkehr des ewig Gleichen, sowie meine Reflektion des Ganzen:

Hume:

"...die gleichen Ereignisse folgen aus gleichen Ursachen. Ruhmsucht, Habgier, Selbstsucht, Eitelkeit, Freundschaft, Großmut, Gemeinsinn - diese Neigungen waren und sind, in verschiedener Weise gemischt und in der Gesellschaft verteilt, stets seit Anbeginn der Welt die Quelle aller Handlungen und Unternehmungen, die man je unter Menschen beobachtet hat. Will man Gefühle, Neigungen und Lebensweise der Griechen und Römer kennenlernen, erforsche man gründlich Wesensart und Handlungen der Franzosen und Engländer: man wird sich kaum irren, wenn man auf jene die meisten Beobachtungen überträgt, die man bei diesen gemacht hat. Die Menschen sind zu allen Zeiten und an allen Orten so sehr die gleichen, dass uns die Geschichte auf diesem Gebiete nichts Neues oder Unvertrautes berichten kann. …"



mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:19 #60009

Z. Zu60004

Was soll das denn jetzt? Wer soll denn sonst die Entscheidungen treffen in einer Demokratie, wenn nicht die Politik als Primat bzw im Detail Judikative, Exekutive und Legislative?
Kennst du nicht das Prinzip der Demokratie? Es sind Mehrheitsentscheidungen und nicht immer die der reinen Vernunft, wie immer man diese definieren mag. Wissenschaftler können und sollen natürlich beratend wirken, aber mehr sicher nicht.
Was ist denn dann deine Alternative? Eine Diktatur der Wissenschaftler, der reinen Vernunft? Oder willst du gleich alle gesellschaftlichen Entscheidungen den Algorithmen der KI überlassen? Wäre ja vielleicht sogar ein Fortschritt für die Menschheit. Ich denke , wir können diesen deinen Beitrag als signifikantes Eigentor verbuchen.
Wie hat mir doch gestern noch Thomas geraten: du solltest die Spur wechseln. Da frage ich mich aber schon, wer hier die Spur wechseln sollte.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:21 #60010

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Ganymed19: Ich habe bei all den letzten Posts nicht ein einziges wissenschaftliches Argument gegen die Datenauswertung des ICSF gelesen, lediglich das Operieren mit der unseriösen Argumentatsform des Argumentum ad hominem: Das sind doch nur zweitklassige Figuren, die werden doch von der Industrie bezahlt, der hält sogar Tabak für nicht so schädlich, die wollen nur Aufsehen erregen...…. Am besten wurde diese Art zu diffamieren dann sogar von C.Borazzo praktiziert, als er auch noch die Nichte von Hr. von Storch ins Spiel brachte, was dann jedoch sogar von einem anderen Foristen dementiert wurde.


Du machst einfach mit der Polemik weiter nich... :angry:
Ich lasse meine Forumskollegen und somit das Forum, aber nicht weiterhin grundlos von Dir diffamieren.
Was du oben wieder unterstellst ist weder so gesagt noch gemeint worden..
Im Gegenteil hat Dieter ausschließlich von nachvollziehbaren Fakten bzgl. ICSF und teilen derer Mitglieder gesprochen.
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1770#59898
Es ist eine Sauerei das du unterstellst, man hätte von "zweitklassigen Figuren gesprochen"... Wenn Dieter nötige Hausaufgaben macht um die Analyse des ICFS und von denen als korrekt dargestellten Ansichten anzustreben.

Weiterhin unterstellst du, man hätte davon gesprochen das die Wissenschaftler des ICSF von der Industrie bezahlt würden..
Lutz schreibt jedoch:

Nach meiner Erfahrung bei Zweiflern auch zwecklos. Deren aktuelle Argumentation zielt vorrangig darauf ab dass alle Wissenschaftler "passende" Ergebnisse gegen Geld liefern.


Hierbei ist leicht zu erkennen, das Lutz die Argumentationen von Klimaskeptikern anspricht, die behaupten, das Wissenschaftler welche Daten und Studien erarbeiten die zeigen, dass der Klimawandel ein Problem darstellt, dafür explizit bezahlt würden (um die Menschheit zu täuschen....)
Zudem ist Fakt von wem die erwänhten ICSF Mitglieder gesponsert werden, im Gegenteil zu nicht belegten Behauptungen.... Klimawissenschaftler würden mit ihren
Studien Geld verdienen... Weiterhin Fakt ist und bleibt es, das Lindzen Tabakkonsum für unschädlich hält. Dies hat rein gar nichts mit Diffamierung zu tun, wie du sie unternimmst, sondern wurde von Lindzen selbst in die Welt gesetzt.

Storch wird auch nicht von Cim diffamiert:
Cim stellt lediglich einen Gedanken in den Raum:

Vielleicht wird er von seiner angeheirateten Nichte gebremst.

Ihm dies "als beste Art zu diffamieren" in die Schuhe zu schieben ist erneut bösartige Polemik, die hier nur Unruhe stiftet.
Auch hat Micky... Cims Aussage nicht als Diffamierung unterstellt, sondern ein Interview mit Storch verlinkt, in dem sich Storch von der entsprechenden Partei distanziert. Es muss jedoch auch klar sein, wenn die Forderung von Storch, alleinig politischen Entscheidungen die Verfügungsgewalt über unser Klima zuzuteilen, involviert... dass die entsprechende Partei, sollte diese weiter so zulegen, irgendwann einen drastischen Anteil an diesen "Entscheidungen" mitbestimmen wird...

Von daher mitdenken, statt mit Polemik über die anderen herzufallen....

Was mir Sorgen bereitet, sind genau diese weltfremden Einstellungen, die 90% der Foristen hier im Thread an den Tag legen und wie sie auf so ein Interview wie das mit Hr. von Storch reagieren.


Also langsam reichts..
Z.

Ps und nochmal zu: "Ich habe bei all den letzten Posts nicht ein einziges wissenschaftliches Argument gegen die Datenauswertung des ICSF gelesen"...

Wen wunderts.. faktische Analysen schüttelt man sich nicht über Nacht aus dem Ärmel... Das braucht, wenn man wissenschaftlich vorgeht, ist es eben nicht ganz so leicht wie du es hier mit mir und meinen Forumskollegen schon länger zu treiben versuchst. Da müssen erstmal Fakten gesichtet und witziger Weise auch erkannt werden, um möglichst Realitätsnah und analytisch wie Dieter, an die Sache heranzugehen. Das bereits allgemeine Skeptik an den Ausführungen des ICSF aufkam, ist nicht verwunderlich, auch weil Lord Monckton him self, die physikalischen Hintergründe Menschengemachten CO2 einflusses nicht bestreitet, sondern nur darum zu feilschen gedenkt, wie stark er denn nun ist.
Wir haben den King of Klimaskeptik nicht hier um ihn zu diffamieren, sondern um seiner Sichtweise näher zu kommen.
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1770#59854
Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:42 #60012

Z schrieb: Trump, auf Wunsch seiner Konzern-Geldgeber...

Um es mit den Worten von Diamond & Silk zu sagen:

Diamond & Silk schrieb: I keep hearing that the president is trying to get rich while in the white house. But what they fail to realize is that the president was already rich when he got to the white house!

,

Aufgrund politischer und fachlicher Differenzen nicht mehr im Forum aktiv, aber für Benutzer die Fragen über Physik oder Mathematik haben bis auf weiteres noch per PN erreichbar
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:42 #60013

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Ganymed19,

Was soll das denn jetzt? Wer soll denn sonst die Entscheidungen treffen in einer Demokratie, wenn nicht die Politik als Primat bzw im Detail Judikative, Exekutive und Legislative?
Kennst du nicht das Prinzip der Demokratie?
Was ist denn dann deine Alternative?
Eine Diktatur der Wissenschaftler, der reinen Vernunft?
Oder willst du gleich alle gesellschaftlichen Entscheidungen den Algorithmen der KI überlassen?
Ich denke , wir können diesen deinen Beitrag als signifikantes Eigentor verbuchen.
Wie hat mir doch gestern noch Thomas geraten: du solltest die Spur wechseln. Da frage ich mich aber schon, wer hier die Spur wechseln sollte.


Obiges zeigt doch schon... du weder von aktueller Politik noch dem Klima irgendeine tragbare Vorstellung hast die Diskussionswürdig.
Dein in den Mund gelege geht mir am Ohr vorbei... :whistle:

Auf eine rhetorische Frage erwartet der Fragende keine (informative) Antwort, sondern es geht ihm dabei um die verstärkende Wirkung seiner Aussage.



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:42 #60014

Moderatoren Hinweis

Es ist klar, dass bei dieser Diskussion allseits Emotionen im Spiel sind. Dennoch bitte ich darum, die Schärfe wieder aus der Debatte herauszunehmen - und zwar von allen Beteiligten.

Wir sitzen hier nicht im Bundestag, es ist daher nicht so entscheidend, wer genau was gesagt hat. Ist eine Aussage zu polemisch, dann gibt es dafür auch den Knopf "Beitrag melden".

Wir sollten diese Diskussion sachlich und inhaltlich weiter führen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:50 #60015

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Yukterez,

mit Spannung erwartete Erklärung, in welcher Weise die von dir verlinkte Aussage der netten lustigen Dame im Video, mit meinem von dir zitierten Satz im Kontext steht....??
Grüße Z.

Ps Hinweis: In keinem.... aber witzig ist, dass du zu glauben scheinst, es wäre mir um persönliche Bereicherung Trumps gegangen...
Das wär scho arg flach....
HG Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 18:51 #60016

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Z. schrieb: Mein lieber Lulu,

das, was Du hier reininterpretierst, schreibt von Storch ja gar nicht.


1. hat Storch dort nichts geschrieben.... sondern spontan auf Fragen geantwortet. (der angesprochene Unterschied dürfte dir wohl klar sein)
2. interpretiere ich hier nichts hinein, sondern stelle eine Frage, die alleinig auf Grund und im unweigerlichen Kontext zur von Storch getätigter Aussage zustande kam:

Aber die Wissenschaftler können und sollen der Politik nicht die Entscheidung abnehmen, was sie beschließt.


Können und sollen nicht!?
Das ist eine klare Anleitung, die verlangt, das von egal welchem Politiker oder egal welcher Partei ersonnene "Entscheidungen" umzusetzen sind, egal aus welchen Gründen diese getroffen werden. Spricht somit alleinig der politischen Ebene, die nötige Kompetenz und Handlungsfähigkeit zu, den Problemen beizukommen. Involviert die Annahme, das alleinig der politische Apparat über alle notwendigen und machbaren Einsichten verfügt, sich dem Klimaproblem anzunehmen.

Eine solche Forderung ist mehr als lächerlich..


Hallo Z,

das ist mitnichten das, was Du behauptest. Auch wenn ich weiß, dass Du noch mal polemisch dagegen wettern wirst ( Ein wissenschaftlicher Argumentationsstil, den Du von andern einforderst, sieht nun wirklich anders aus! ), will ich noch einmal von Storchs Standpunkt zur Rollenverteilung von Wissenschaftlicher Politikberatung und Politik verteidigen:

Ich hatte oben schon den erläuternden Text zu seinem Verständnis der Rolle des Klimawissenschaftlers im poltischen Diskurs eingestellt. Daraus der zentrale Absatz.:

Was tun? Die Nachhaltigkeit muß wieder hergestellt werden; wichtigstes Element ist die Wiederherstellung der verschiedenen Funktionen "Politik" und "Wissenschaft". Politik hat Entscheidungen zu finden, deren Folgen verstanden und normativ akzeptabel sind; Wissenschaft dagegen hat zu klären, wie Dinge zusammenhängen, unabhängig von normativen Systemen. Politik darf sich nicht hinter angeblich wissenschaftlichen Notwendigkeiten verstecken – solche Notwendigkeiten gibt es nicht in der Klimapolitik, auch nicht das Ziel der Begrenzung der Erwärmung auf 2 Grad relativ zum vorindustriellen Zustand; die Wahl von Klimazielen ist eine legitime politische Frage. Wissenschaft auf der anderen Seite darf sich in ihren Aussagen nicht von der politischen Nützlichkeit dieser Aussagen leiten lassen. Also Wissenschaft entpolitisieren, und Politik entwissenschaften. Politik und Wissenschaft sind ein gutes kooperierendes Paar, aber ein Paar von Akteuren mit verschiedenen Rollen und Funktionen.


Das entspricht so ziemlich genau der Rolle, die der amerikanische Wissenschftler Roger Pielke Jr. mit dem Konzept des "Honest Broker of Policy Alternatives" beschrieben hat.

rogerpielkejr.blogspot.com/2015/01/five-...ence-engagement.html


Komplizierter wird es, wenn sich die Gesellschaft nicht einig ist: In solchen Fällen ... hilft es wenig, Forscher um Rat zu fragen. Denn im Kern geht es nicht um wissenschaftliche Fragen, sondern um Werte. Die Debatte um die grüne Gentechnik, die Stammzellforschung und den Klimawandel dreht sich vor allem um grundsätzliche Fragen: Wie wollen wir leben? Wofür Steuergelder ausgeben? Und wie viel Verzicht wollen wir in Kauf nehmen, um etwa das Klima zu schützen?

Die Aufgabe der Wissenschaft ist es in solchen Fällen, das notwendige Faktenwissen für eine sachlich fundierte Diskussion bereitzustellen. Mehr nicht. Wenn Wissenschaftler in solchen Fällen nicht neutral bleiben, sondern mehr oder weniger offen ihre eigenen Interessen verfolgen und sich in die politische Diskussion einmischen, schadeten sie der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft, warnt Pielke.


Auch beim Klima gibt es weder alternativlose Notwendigkeiten noch allkompetente Experten. (Auch wenn Du Dich dafür zu halten scheinst.)
Rolle der Politik ist es, Expertenwissen verschiedener Richtungen zusammenzuführen, Werteabwägugen vorzunehmen und letztendlich zu entscheiden.
Den wissenschaftlichen Experten fehlt dazu die Legitimation.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 19:21 #60023

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Auch wenn ich weiß, dass Du noch mal polemisch dagegen wettern wirst

Ich hoffe ich muss das jetzt nicht, nur weil du es prophezeit hast ... :lol:

Mein lieber Lulu,
wir sind da doch ganz nah beisammen, solange ein tatsächlich demokratisch fundiert, funktionierendes System immanent.
Soll ich denn jetzt gegen die Forums-Vorschrift Politik zu diskutieren, die entsprechend von mir genannten Papers und Wissenschaftler einbringen, nur um deine ersichtlichen Vorurteile mir gegenüber auzuräumen... Oder etwa von meinen Erfahrungen plaudern, wie politische Entscheidungen teils zu Stande kommen...

Wenn du dem bestehenden Politapparat vertraust, inkl. dem in US der ja wohl am meisten Einfluss, denkst er wäre fähig die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist doch alles bestens***.
Z.

ua***
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3...taaten#1928_bis_2000


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