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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 19:54 #60027

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Hallo Z.,

ich mache mir überhaupt keine Illusionen über die realen politischen Zustände in der gegenwärtigen Welt. Schon gar nicht, was die USA angeht.
Wenn ich Dir einen aktuellen Buchtipp geben darf:

Rachel Maddow: "Blowout: Corrupted Democracy, Rogue State Russia, and the Richest, Most Destructive Industry on Earth"

www.penguinrandomhouse.com/books/576330/...ut-by-rachel-maddow/

Aber gerade, weil wir von den USA und einigen anderen großen playern keine einschneidenden Beschlüsse in Sachen Klimawandel erwarten dürfen, macht der Technologie-priorisierende Ansatz von von Storch, den ich sinngemäß auch ohne von Storchs Ansichten zu kennen in ähnlicher Weise hier schon vorher vertreten habe, Sinn, weil er Außenwirkung haben kann, auch in die USA und andere Staaten hinein.

Eine verzichtsorientierte Strategie à la Martin-O wird sich auf den globalen Klimawandel praktisch überhaupt nicht auswirken.
Ein Land, das aktive Klimapolitik und Erhalt seines Wohlstands gleichzeitig auf die Reihe kriegt, kann zum internationalen Vorbild werden.
Ich setze auf energietechnologische Sprunginnovationen, deren wirtschaftlichen Dynamik sich auch die USA und andere Staaten nicht entziehen können.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 20:05 #60029

Lulu schrieb: Wenn ich Dir einen aktuellen Buchtipp geben darf: Rachel Maddow

Die ist in der Tat lustig, ich finde die sogar noch empfehlenswerter als Claas Relotius (: Am besten war ihr Gesichtsausdruck als ihre Verschwörungstheorie in sich zusammengebrochen ist: Rachel Maddow on the verge of tears over the collapse of her hoax

,

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 20:33 #60035

Hallo Lulu,

du schriebst: Rolle der Politik ist es, Expertenwissen verschiedener Richtungen zusammenzuführen, Werteabwägugen vorzunehmen und letztendlich zu entscheiden.


Das wäre die Aufgabe der Politik aber sie hat ja die letzten Jahrzehnte dieses Expertenwissen ignoriert. Wie soll man denn da noch
Vertrauen haben? Ich hab da nix mehr. Geht immer nur ums Geld (Wachstum).

Aber gerade, weil wir von den USA und einigen anderen großen playern keine einschneidenden Beschlüsse in Sachen Klimawandel erwarten dürfen, macht der Technologie-priorisierende Ansatz von von Storch, den ich sinngemäß auch ohne von Storchs Ansichten zu kennen in ähnlicher Weise hier schon vorher vertreten habe, Sinn, weil er Außenwirkung haben kann, auch in die USA und andere Staaten hinein.


Sehe ich auch so. In der Innovation, Technologie und unserer Bildung liegt unsere stärke in dem "kleinen Deutschland".
Hab ich aber auch schon öfter hier geschrieben (obwohl: in den USA machen sich da auch ganz viele Menschen und
Wissenschaftler Gedanken drum !), auch in China, Indien usw...
Ich denke mal: Keinem Menschen der heutzutage lebt ist es (in seinem tiefsten inneren) egal was aus unserer Erde wird.

LG

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 20:46 #60038

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Lulu,

ich weiss jetzt echt nicht worauf du mit Rachel Maddow anspielst... :cheer:
Ich halte nichts Gehirnwasch-Lektüre :whistle: ... werde mir aber gerne anschauen was Rachel schrieb...

Allerdings hätte ich doch schon gern erfahren, wie sich diese Sätze von dir in Übereinstimmung bringen liessen:

Rolle der Politik ist es, Expertenwissen verschiedener Richtungen zusammenzuführen, Werteabwägugen vorzunehmen und letztendlich zu entscheiden. Den wissenschaftlichen Experten fehlt dazu die Legitimation.

ich mache mir überhaupt keine Illusionen über die realen politischen Zustände in der gegenwärtigen Welt. Schon gar nicht, was die USA angeht.


G. Z.

Ps: Hi Lulu. Danke für den Tip, habe Kritiken und Auszüge gelesen, das Buch scheint brauchbar und wird bestellt...
HG

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 20:52 #60039

Sonni1967 schrieb: Das wäre die Aufgabe der Politik aber sie hat ja die letzten Jahrzehnte dieses Expertenwissen ignoriert. Wie soll man denn da noch Vertrauen haben? Ich hab da nix mehr. Geht immer nur ums Geld (Wachstum).


Haben wir das nicht alle ignoriert? War Klima in den letzten zwei Jahrzehnten in der Gesellschaft wirklich ein Thema? Wenn nein, ist es dann fair, der Politik den Vorwurf zu machen?

Letztendlich ist es in unserer Demokratie Aufgabe des Wählers, je nach seiner Anschauung Parteien, die Klimaschutz präferieren, zu wählen oder nicht zu wählen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 21:13 #60042

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Meine Antwort lieber clausS..

Letztendlich ist es in unserer Demokratie Aufgabe des Wählers, je nach seiner Anschauung Parteien, die Klimaschutz präferieren, zu wählen oder nicht zu wählen.




Ich denke Rainer ist für die entsprechende nun angebrachte Analyse, in wie weit der Wähler durch Wahlen Einfluss nehmen kann, ausgezeichnet geeignet.
NG Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 11. 2019 21:53 #60046

Ohne euch zu nahe treten zu wollen, kommt mir der Diskussionsverlauf so vor, als ob ein paar Eintagsfliegen über das Alter der Erde diskutieren.
Die vergangenen drei - vier Generationen ( pro Generation etwa 30 Jahre zugrundelegend) haben angefangen, fossile Energieträger zu verbrennen. Die nächsten 500 Generationen werden damit zu tun haben, wenn es nicht gelingt, diese Treibhausgaskonzentration so schnell wie möglich zu senken und aktiv aus der Atmosphäre zu entfernen.
Wenn wir einen oder mehrere entscheidende Kipppunkte überfahren, dann bekommen wir Probleme, von deren Tragweite wir uns noch gar keine Vorstellung machen.
Eine Glaskugel hab ich nicht, aber mein naturwissenschaftliches Hintergrundwissen und die aktuellen Informationen, von denen ich Kenntnis habe, und die Beobachtungen der Wetterextreme und die Vernichtung unserer Biosphäre beunruhigen mich sehr.

Unser Verhalten kommt dem Einschlag eines Kometen gleich.

Der Einschlag eines Kometen oder ein 200 jähriger Umweltfrevel der Menschen ist in astronomischen Zeitskalen mit einem Gleichheitszeichen zu versehen.

Vielleicht ist es hilfreich für den ein oder anderen, mal ne etwas größere Zeitperspektive zu betrachten.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 10:09 #60075

ClausS schrieb: www.focus.de/wissen/natur/panik-ist-ein-...sen_id_11273034.html


Also ernsthaft ,
Das gleiche Spiel das bei Verbleitem Benzin gespielt wurde wiederholt sich bei CO2 .

www.hvonstorch.de/privat/klimazwiebel/Ameling%20-%20FAZ.pdf

Und die aussagen hm

Im Zweifel geht es dabei nicht um ein Kohlekraftwerk in Hamburg, sondern um Kohlekraftwerke in Südafrika, wo es sowieso zu wenig Strom für die Menschen gibt. Das sind Forderungen, über die muss man nachdenken, bevor man sie stellt. Andererseits wird ja auch gefordert, man solle nicht mehr fliegen. Das hat den entscheidenden Nachteil, dass man nicht mehr weiß, wie es zum Beispiel in Südafrika aussieht.

muss man das kommentieren ?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 10:47 #60078

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Das sollte man nie aus den Augen verlieren: Wir sind (ein Menschenleben) nur ein winziger Augenblick im geschichtlichen Ablauf.
Und wie Thomas schon sagt: Die Veränderungen, welche wir in kürzester Zeit verursachen kommen dem Einschlag eines Kometen (Asterioiden) gleich.
Es ist ja auch ein Phänomen unserer Zeit, alles sofort haben zu müssen, alles sofort regeln zu müssen und alles sofort im Griff zu haben.
Es wäre schön, wir würden jetzt auch dieses Problem so schnell wie möglich lösen wollen!
Was werden nachfolgende Generationen über uns denken?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 15:47 #60126

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Hi Lulu,

Eine verzichtsorientierte Strategie à la Martin-O wird sich auf den globalen Klimawandel praktisch überhaupt nicht auswirken.

Warum nicht... Verzicht kann zB. zum Instrument des Verbrauchers werden, aufgeklärten Bürgern helfen ins Marktgeschehen einzugreifen. Verzicht kann dieser Ansicht gemäß, als einfachste Form der Mitbestimmung, zu nötigen Veränderungen beitragen. Das Schöne am Verzicht ist ganz nebenbei, das dieser automatisch mit der Bewusstwerdung von Problemstellungen einhergeht und dies nicht gleichzeitig bedeutet, auf lebensnotwendiges, bzw. die Lebensqualität erhaltendes, verzichten zu müssen. Etwas nicht zu machen, bzw. nicht mitzumachen, erzeugt Freiraum, eine unterlassene Handlung die problemlösender Natur, schafft neue Möglichkeiten.

Ein triviales Beispiel wäre auf Roundup zu verzichten. Den Verzicht als a priori unwirksam, den Status gefährdend oder dem Fortschritt abträglich zu bezeichnen, ist eher eine Folge des dem Bürger antrainierten Konsumdenkens, über dessen Tellerrand hinaus schauend, eine bessere Welt auf ihn wartet, sich eines Problems auf einfachste entledigt. Al zu perfekt und funktional ist die Natur und derer Möglichkeiten, die jeden Tag aufs neue zu entdecken und zu Nutzen gelten. Sich des Verzichts zu entledigen, bedeutet von diesem Standpunkt aus gesehen, lediglich von der Natur gegebenen Handlungsspielraum zu beschränken.

Ein Land, das aktive Klimapolitik und Erhalt seines Wohlstands gleichzeitig auf die Reihe kriegt, kann zum internationalen Vorbild werden.

Selbstverständlich. Nur gilt auch hier zu definieren, was Wohlstand ist. Über allem anderen sollte dieser zunächst lauten:
Mens sana in corpore sano Wenn dies angestrebt, werden sich vielerlei Probleme in Luft auflösen. Vor allem psychische, die den Fortlauf dieser Welt mM. am stärksten gefährden. Letzteres befähigt ua. sich von falschen Vorbildern abzuwenden, bzw. trügerischen Vorbildern nicht auf den Leim zu gehen, wie so oft in der Geschichte.

Ich setze auf energietechnologische Sprunginnovationen, deren wirtschaftlichen Dynamik sich auch die USA und andere Staaten nicht entziehen können.

Auch das klingt gut. Sprunginnovationen. Nur müssen wir gar nicht so weit springen, zunächst nur über dunkle Schatten, die sich anscheinend über unseren Verstand gelegt haben. So werden auch die vielen Möglichkeiten, die bereits erarbeitet greif und sichtbar, somit sofort umsetzbar, da viele "Lösungen" lediglich auf ihre Anwendung in dunklen Schubladen warten.. Schritt für Schritt ist die Devise, welches nicht bedeutet, das Natur gegebene Faktoren wie Emergenz dabei auf der Strecke blieben. Das Gegenteil ist der Fall. Vergehende Zeit hat ihre unbestreitbaren Qualitäten, was wir spielend der rasanten Entwicklung von Technologien entnehmen können, die nur in wenigen Jahrzehnten erreicht. Andererseits, so schön auch der Rausch derer Geschwindigkeit, muss während auch erlernt werden, vernünftig damit umzugehen. Wobei Verzicht genauso wichtig wie Anwendung. Ich hege keinen Zweifel daran, das, wenn es der Mensch schafft weiterzuleben, dessen ihm gegebene Qualitäten in vergehender Zeit zu dem führen werden, was du mit Sprunginnovationen umschrieben...

LG Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 16:12 #60130

Dann versuche ich mal, die Frage zu beantworten, was Wohlstand ist. Für mich bedeutet das bezogen auf einen Staat:
  • Ausreichend Arbeitsplätze mit (zumindest weitgehend) akzeptablem Lohnniveau
  • Renten in (zumindest weitgehend) akzeptabler Höhe
  • Gutes Bildungs- und Ausbildungssystem für die Kinder und Jugendlichen
  • Für jeden zugängliche Krankenversorgung auf akzeptablem Niveau
  • Angemessene Mobilitätsangebote für die Bürger
  • Gewährleistung von innerer und äußerer Sicherheit

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 16:34 #60133

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Vielen Dank ClausS!
Ich sehe genau diese Punkte auch für die wichtigsten Punkte für einen grundlegenden Wohlstand.
Nun was braucht man mehr?
Ehrgeiz um eine gehobenere Akzeptanz und Stellung im Staat zu erreichen.
Persönliche Erfüllung in Beruf und Familie.
Genau die Dinge welche darüber hinausgehen, machen den Fortschritt aus.
Ich zähle dazu nicht: Den unbedingten Drang nach Reichtum und Macht!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 18:35 #60147

ClausS schrieb: Dann versuche ich mal, die Frage zu beantworten, was Wohlstand ist. Für mich bedeutet das bezogen auf einen Staat:
  • Ausreichend Arbeitsplätze mit (zumindest weitgehend) akzeptablem Lohnniveau
  • Renten in (zumindest weitgehend) akzeptabler Höhe
  • Gutes Bildungs- und Ausbildungssystem für die Kinder und Jugendlichen
  • Für jeden zugängliche Krankenversorgung auf akzeptablem Niveau
  • Angemessene Mobilitätsangebote für die Bürger
  • Gewährleistung von innerer und äußerer Sicherheit

Hallo Claus,
Deine Liste lässt sich noch erweitern:
Angemessener Wohnraum
Ausreichende Versorgung mit Konsumgütern (Nahrung, Kleidung usw.)
Das Bildungsangebot sollte nicht auf Kinder und Jugendliche beschränkt sein (Dieses Forum ist ein gutes Beispiel. Wer hier aktiv ist, wird weniger anfällig für extreme Weltanschauung sein).

Da gibt es einige nicht näher abgegrenzte Platzhalter in der Aufzählung:
akzeptabel, gut, angemessen und ausreichend (von mir hinzugefügt).

Für eine, alle Gesellschaften betreffende, Diskussion müssen solche Aufzählungen quantisiert werden.

Der Fairness halber sollte der Grundsatz daher lauten, dass die Einforderung von Ressourcen nicht andere benachteiligt. Wir sollten somit nicht mehr Ressourcen fordern, als bei entsprechender Wirtschaftsleistung anderer Völker bei Einsatz gleicher Produktionsmittel zu keiner Übernutzung führt.

Beispiel: Der jährliche (oder gar mehrmals im Jahr) Urlaub mit dem Flieger für jeden führt nach heutiger Technologie automatisch zur Übernutzung, wenn jeder dies für sich in Anspruch nimmt. Gleiches gilt z.Z. bei Verwendung von SUVs im reinen Stadt- und Autobahnverkehr.

Beim Wohnraum ist bei dem Begriff „angemessen“ z.B. zu beachten, dass damit nicht einhergehen darf, dass zu viel Fläche versiegelt wird.

Die Konsumgüter sollten Nachhaltig und Regional produziert werden.
Das heißt als Mindestforderung: Produkte, die nicht nachhaltig oder nicht regional sind, dürfen nicht subventioniert werden.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 18:41 #60148

ClausS schrieb:
Gewährleistung von innerer und äußerer Sicherheit

Marvin schrieb:
Ich zähle dazu nicht: Den unbedingten Drang nach Reichtum und Macht!


Wenn die Zeit kommen sollte, dass wir keine Schlösser mehr in unseren Türen brauchen, dann hat es die Menschheit geschafft.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 19:16 #60153

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Einen angemessenen Pelzmantel für das neue Stalingrad, bitte Strahlungsdicht ...

Hi,

Thomas schrieb: Ohne euch zu nahe treten zu wollen, kommt mir der Diskussionsverlauf so vor, als ob ein paar Eintagsfliegen über das Alter der Erde diskutieren.


Ja, sie diskutieren darüber mit welchen Luxusforderungen sie in den Endzeitkrieg ziehen könnten, ihn zu verhindern kommt ihnen gar nicht erst in den Sinn.
Das reinste Panoptikum.

Die Erde ist schon jetzt hoffnungslos überlastet mit 8 Milliarden dieser komischen Spezies, von denen, sagen wir grob, 1 Milliarde in Saus und Braus lebt, u.a. auch größtenteils die Ausbeutervölker des Westens (die dafür durch das Absterben quasi schon bestraft sind, es war nur eine temporäre Phänomenologie im 3D-Daseinskampf), dann vielleicht noch ein oder zwei Milliarden ziemlich erträglich, und dann kommt ein kontinuierlicher Abstieg bis zu den letzten 10% die hungern.
Diese letzten 10% sind übrigens genau so viel, wie es vor dem Kapitalismus (die totalitäre Individualisierung der Gier) überhaupt Menschen gab.

Und, ich war gestern bei Prof. Stefan Rahmstorf, und ehrlich bei 10 Milliarden die wir 2050 (übrigens mit prognostizierten 2,5 Milliarden Autos) wohl sein werden, kann ich mir Null CO2 Emission global absolut nicht einmal vorstellen...


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

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Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 19:37 #60157

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Lieber Philzer,

viele können sich eher das Ende der Welt vorstellen, als das Ende des Kapitalismus.
Sich einfach davon nicht beeindrucken zu lassen... ist ein Weg.

Kontext: Wie würdest du Wohlstand definieren?

LG Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 19:52 #60158

Ich bin nicht einfach für Verzicht, dass man irgend etwas sein lässt (wie Urlaubsflüge) und gut ist, sondern um eine unabschließbare Bewegung, aus der m. E. n. das menschliche Leben besteht: Auf das eigene Ich zu verzichten. Gemeint ist das Ich, das Philzer 3D, Es-bestimmt, gegen Unendlichkeit strebend, für den Augenblick (genauer: kurzfristig) lebend usw. nennt. An Philzers Analyse ist ja vieles richtig, aber es gehört ein Weg dazu, wie man damit umgeht, und das kann nur das Überwinden bzw. Verlieren dieses Ich sein.
All die schönen Ideen und Pläne hier sind phantastisch, aber zur Umsetzung braucht es Politiker und Wirtschaftsbosse. Aber auch die sind Menschen und sie brauchen zudem Wähler und Konsumenten, die da mitziehen. Deshalb ist die Frage, wie man sich selbst überwindet, eine, die immer mit zu bedenken ist.
Alles andere ist weltfremd.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 21:34 #60172

ClausS schrieb: Dann versuche ich mal, die Frage zu beantworten, was Wohlstand ist. Für mich bedeutet das bezogen auf einen Staat:
  • Ausreichend Arbeitsplätze mit (zumindest weitgehend) akzeptablem Lohnniveau
  • Renten in (zumindest weitgehend) akzeptabler Höhe
  • Gutes Bildungs- und Ausbildungssystem für die Kinder und Jugendlichen
  • Für jeden zugängliche Krankenversorgung auf akzeptablem Niveau
  • Angemessene Mobilitätsangebote für die Bürger
  • Gewährleistung von innerer und äußerer Sicherheit


Ganz einverstanden bin ich nicht , vor allem wen es auch die Prioritäten aufzeigen soll

1 Sicherheit : Rechtsstaatliche ; innere ; äußere - ohne die Sicherheit das Verträge eingehalten werden und Besitz geschützt ist und ich mich ohne Angst frei bewegen kann sind alle nachfolgende punkte substanzlos .
2 Bildung : Wissen ; Soziale Normen ; Kulturelle Identität ; Freies Denken – ohne Vermittlung dieser Punkte zerfällt jede Demokratische Gemeinschaft was sie wichtiger als alle unten aufgeführte Punkte macht .
3 Freier Marktzugang : die Möglichkeit für alle Bürger frei Handel zu treiben und geschärfte zu tätigen .

Alles andere wie Arbeitsplätze entstehen durch die 3 Oben aufgeführte Punkte , der Statt muss nur die Rahmenbedingungen richtig setzen .

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 21:36 #60173

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Martin-O schrieb: Ich bin nicht einfach für Verzicht, dass man irgend etwas sein lässt (wie Urlaubsflüge) und gut ist, sondern um eine unabschließbare Bewegung, aus der m. E. n. das menschliche Leben besteht: Auf das eigene Ich zu verzichten. Gemeint ist das Ich, das Philzer 3D, Es-bestimmt, gegen Unendlichkeit strebend, für den Augenblick (genauer: kurzfristig) lebend usw. nennt. An Philzers Analyse ist ja vieles richtig, aber es gehört ein Weg dazu, wie man damit umgeht, und das kann nur das Überwinden bzw. Verlieren dieses Ich sein.
All die schönen Ideen und Pläne hier sind phantastisch, aber zur Umsetzung braucht es Politiker und Wirtschaftsbosse. Aber auch die sind Menschen und sie brauchen zudem Wähler und Konsumenten, die da mitziehen. Deshalb ist die Frage, wie man sich selbst überwindet, eine, die immer mit zu bedenken ist.
Alles andere ist weltfremd.


Hallo Martin-O,

wenn ich solche Sätze lese, dann reizt mich das zum Widerspruch.
Das, worum es hier geht, ist einfach unser evolutionäres Verhaltenserbe.
Und da es eine viel größere Anzahl an Generationen von Steinzeitmenschen als an Generationen von Smartphonezombies gab, ist dieses Verhaltenserbe auch eindeutig mehr an die Anforderungen, denen ein Steinzeitmensch sich alltäglich gegenübersah, und das heißt, auf unmittelbare Lebensbedrohungen zu reagieren, optimiert.
Dieses Verhaltenserbe umfasst zahlreiche sogenannte "cognitive biases", die alle aus gutem Grund entstanden sind und über lange Zeit einen evolutiven Vorteil boten.
Unser Verhalten auf den Umgang mit langfristigen komplexen Problemen wie dem Klimawandel zu optimieren, dafür hatte die Evolution gar keine Zeit.

Dieses bis in die Steinzeit oder noch weiter zurückreichende Verhaltenserbe teilen wir alle miteinander, auch ein Philzer und ein Martin-O. Und das lässt sich weder einfach so überwinden, noch muss es das überhaupt.

Worauf es ankommt, ist, das Wissen um dieses Verhaltenserbe auf der übergeordneten biologischen Organisationsform, nämlich der der menschlichen Gesellschaft, in ihrer Ausgestaltung, so zu berücksichtigen, dass der Smartphonezombie genau dann sich den langfristigen Erfordernissen gerecht verhält, wenn er sich einfach so verhält, wie es seinem steinzeitlichen Verhaltenserbe entspricht.

Gruß,
Lulu

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 21:57 #60176

War vorgestern an Allerheiligen an den Gräbern meiner Vorfahren. Ich hab mir die Geburtsjahre und die Sterbejahre an den Grabsteinen angeschaut. 1860 geboren und 1924 gestorben. Oder 1900 geboren und 1980 gestorben (meine Großmutter).1924 geboren und 2017 gestorben (meine Mutter).
Unvorstellbar, was in den Köpfen all dieser Menschen alles vorgegangen sein muss. Während ihrer Lebenszeit gab es so viele Ereignisse und Sorgen und Freuden. Mir schossen viele Bilder aus meiner Kindheit durch den Kopf, als ich die Opas und Omas noch kennenlernen durfte. Heute sind sie schon lange nicht mehr da. Auch meine Elterngeneration stirbt weg.

Was also sind 100 Jahre? Nichts. Im Leben eines jeden Einzelnen sind seine Lebensjahre viel. Er durchlebt sie ja, mit allen Höhen und Tiefen.

Im erdgeschichtlichen Zusammenhang sind die Generationen ein Fingerschnippen.

Wir können den Wohlstand, oder das auskömmliche Existieren vieler Menschen nur dann sichern, wenn die physikalischen Lebensgrundlagen stabil bleiben.
Und das tun sie nicht!
Sie verändern sich und zwar so rapide, dass wir wahrscheinlich auch mit technischen Mitteln den jahrzehntelangen Frevel nicht mehr einfangen können.

Dieser Tag und das eigene Nachdenken hat mich heuer mehr angerührt, als das früher der Fall war.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 22:47 #60185

@ Lulu
Wovon ich rede ist vermutlich so in Vergessenheit geraten, dass es kaum noch jemand versteht, es gehört aber zu jeder Kultur und Religion dazu.
Wenn es darum geht, das Ich zu überschreiten, so geht es darum, die eigenen Bedürfnisse hinten an zu stellen hinter den Interessen der Andren, letzlich des Ökosystems.
Dies nannte man An-Stand: Sich selbst einordnen in ein größeres Gefüge, sich dem zu fügen, was einem zusteht, einem an-steht.
Alle Sitten zielen darauf ab, die eigenen Bedürfnisse zu regulieren, zu zähmen, zurück zu nehmen. Das ist nicht nur im Bereich der Sexualität so, sondern zB auch in den Tischsitten: Man wartet aufeinander, füllt seinen Teller nicht übervoll usw.
Gesellschaften brauchen Festlegungen, was man nicht tut, was einem nicht ansteht, nicht gehörig ist. So ist Flugscham ein Beispiel dafür, dass es uns Menschen nicht ansteht, einfach so zu fliegen, wer das doch tut, handelt unanständig, ungehörig.
Wir brauchen die Etablierung solcher Sitten, zB: Es ist unsittlich, Einweg-becher (to go) zu benutzen, einen prallvollen Kleiderschrank zu haben, Grillparties zu veranstalten, 2-km-Fahrten mit dem PKW zu machen usw. Bis hin zu: Es ist unanständig, nicht in einem Niedrigenergiehaus zu wohnen und als Städter privat einen PKW zu besitzen. Anstand lebt von moralischen Verboten.
Die 68’er haben zu Recht miefige Moralvorstellungen über Bord geworfen. Aber sie haben das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und alle Sitte und Anständigkeit als Beschneidung der Freiheit verunglimpft. Eine Gesellschaft, in der Verzicht und Verbote die schlimmsten Wörter sind, die man sagen kann, ist auf dem falschen Weg.
Aber wovon ich sprach geht weit darüber hinaus. Denn das entscheidende geschieht nicht gesellschaftlich-moralisch, sondern individuell.
Beim Überwinden des Ich ist es immer konkret das eigene Ich, das zu überschreiten ist.
Beim einen ist es die Mobilität, beim anderen das Konsumverhalten.
Sich selbst überwinden, das ist zB im Hinduismus die Bewegung des Bhakti, im Islam der große Dschihad, im Christentum die Abtötung des alten Adam in den Tod Christi. Das sind nicht nur Theorien, sondern das ist in der jeweiligen Religion ethisch wirksam geworden.
Menschsein besteht immer auch darin, das eigene Menschsein zu überschreiten, an sich zu arbeiten. Menschen, die das gar nicht machen, kann man getrost als Arschlöcher bezeichnen.
Menschen suchen die Selbstüberwindung, sie nennen es nicht so. So redet man von Sinnsuche. Sinn gewinnen heißt aber, sich mit seinem Leben in einen größeren Kontext stellen. Menschen wollen gern im Einklang leben mit dem ganzen Ökosystem, damit gewinnen sie ein erfülltes Leben.
Selbstweggabe und Selbstgewinnung gehören so zusammen, das kann man zwar dialektisch darstellen, ist aber erzählbar, ist ein stimmiges Geschehen.
Menschen, die selbstlos handeln, werden oft bewundert. Sich selbst loszuwerden ist also schon ein Ideal, das vorhanden ist. Und es gibt Menschen, die in dieser Richtung auf dem Weg sind. Sich ganz loswerden wird man nie, das Ich holt einen immer wieder ein. Es ist ein lebenslanger Prozess.
Diese „Werkzeuge“ sind vorhanden, sie müssen nur auch mit ökologischer Weite in den Blick kommen und praktiziert werden.
In diesem ganzen Geschehen vollzieht sich Menschsein. Die Zusammenfassung davon nenne ich „sich selbst loswerden“. Wenn man das ausblendet, blendet man das Menschsein aus und es wird unmenschlich.
Den Menschen zu vergessen bei der Ökokrise und nur von Technik zu reden ist weltfremd.
Ich hoffe, das ist jetzt eher Verständlich und nachvollziehbar.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 11. 2019 23:30 #60190

Lulu:

Worauf es ankommt, ist, das Wissen um dieses Verhaltenserbe auf der übergeordneten biologischen Organisationsform, nämlich der der menschlichen Gesellschaft, in ihrer Ausgestaltung, so zu berücksichtigen, dass der Smartphonezombie genau dann sich den langfristigen Erfordernissen gerecht verhält, wenn er sich einfach so verhält, wie es seinem steinzeitlichen Verhaltenserbe entspricht.


Schön und recht. Aber es wirkt auf mich so, als hättest du eine komplizierte partielle Differentialgleichung hingeschrieben ohne auf die einzelnen partiellen Ableitungen hinzuweisen und sie aufzuzeigen.
Was würde das in der Praxis bedeuten?
Technische Quantensprünge, damit bald 10 bis 11 Miliarden Menschen ökologisch verträglich konsumieren können, wie sie das im Westen gewohnt sind und in den anderen Ländern anstreben? Vorschläge, die in den nächsten beiden Jahrzehnten schon revolutionär alles weltweit verändern könnten ohne dramatische sozioökonomische Verwerfungen, würden mich interessieren.

Abschaffung der demokratischen Ordnung und Verzicht unter Androhung von Strafe, denn Menschen unterlassen und unterdrücken Wünsche, wenn sie mit Repressalien rechnen müssen ( wohl auch ein evolutionäres Erbe)?
Wer bestimmt dann, was sein darf und was nicht? Vertreter der reinen Vernunft oder intelligente Algorithmen?

Weitere Ideen , wie diese Quadratur all dieser Kreise gelingen soll?
Über die völlig weltfremde Vorstellung, wonach demnächst 11 Milliarden Menschen mehrheitlich ihr Ego überwinden und sich selbst quasi transzendieren werden, brauchen wir uns ja wohl nicht unterhalten.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 00:07 #60191

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2010 bereiste der damalige Südamerika-Korrespondent der ARD, Thomas Aders, den Kontinent über 8.000 km mit dem Motorrad. Dabei entstand seine sehenswerte Reportage "Südamerika extrem".

Er berichtet darin unter anderem über einen einfachen Landbewohner in Peru (?, schon so lange her), der wo es geht weiße Farbe sammelt, Freunde zusammeruft und mit denen immer wieder auf seinen Hausberg geht und den weiß anmalt. Er hat gehört, dass weiße Farbe die Sonneneinstrahlung reflektiert und den Temperaturanstieg reduziert. Er möchte seine Berge und den Gletscher retten. Der materielle Teil des Wohlstands dieses Menschen besteht aus einer einfachen Hütte.

Ich sehe schon breites Grinsen auf den Gesichtern etlicher Leser und Leserinnen. So ein Depp, werden sie sich sagen.

Immerhin stellt sich dieser Mensch einer Herausforderung und tut etwas, ungeachtet der Mühe, die ihm das bereitet. Demgegenüber verfassen wir hier in diesem Thread bis dato 1.851 mehr oder minder kluge Beiträge und kommen von Hölzken auf Stöcksken. Wem meine Sympathien grundsätzlich mehr gehören, muss ich sicher nicht betonen.

Übrigens wurde in Stefan Rahmstorfs Vortrag in Mainz am Samstag die Frage (nachträglich eingefügt: von einem Zuhörer) gestellt, ob man denn nicht hier bei uns alle Dächer weiß streichen könne und welchen Effekt das nach Einschätzung Rahmstorfs habe. Für Mittelmeeranrainer ist das ja nichts Neues. Wer weiß, vielleicht ist das geschickter, als künstlich Wolken zu generieren.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 05:35 #60198

Ganymed19 schrieb: Technische Quantensprünge, damit bald 10 bis 11 Miliarden Menschen ökologisch verträglich konsumieren können, wie sie das im Westen gewohnt sind und in den anderen Ländern anstreben? Vorschläge, die in den nächsten beiden Jahrzehnten schon revolutionär alles weltweit verändern könnten ohne dramatische sozioökonomische Verwerfungen, würden mich interessieren..


Es braucht keine Quantensprünge in der Technologie , die benötigte Technik um auch 20 Mrd. Menschen so zu versorgen das sie Glücklich leben können gibt es .
Würde es dramatische sozialökonomische Verwerfungen dadurch geben ?
Auf jeden Fall aber ohne diese Verwerfungen gäbe es keine Änderungen .
Alleine um jedem der über 8 Mrd. Menschen einen Fünftonner zum Brötchen hohlen zu bauen bräuchte man ja schon über 25 Mrd. Tonnen Stahl und müsste Hunderte wertvollen Ackerboden asphaltieren .

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 17:28 #60221

heinzendres:

Es braucht keine Quantensprünge in der Technologie , die benötigte Technik um auch 20 Mrd. Menschen so zu versorgen das sie Glücklich leben können gibt es .


Konkret: Welche Technik soll es schon geben? Und was macht „DIE“ Menschen glücklich? Da gibt es sicher mehr als eine Antwort, aber auch deutlich weniger als es Menschen gibt, weil viele darüber in ihrem ganzen Leben nie wirklich reflektieren.

Würde es dramatische sozialökonomische Verwerfungen dadurch geben ?
Auf jeden Fall aber ohne diese Verwerfungen gäbe es keine Änderungen .


Ich meine mit Verwerfungen Phänomene wie hohe Arbeitslosigkeit, Gelbwestenbewegungen, Zusammenbruch demokratischer Systeme bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen.
Ich glaube, die meisten unterschätzen, wie dünn das Eis des sozialen Friedens ist, unter dem Anarchie, Chaos und Gewalt auf die Gesellschaften warten, wenn die Weltwirtschaft darin einbricht.

Cim Borazzo,

Dächer und Flächen weiß streichen, jetzt wirklich? Schon mal gegengerechnet, wie viel Energie und Rohstoffe nötig sind, um witterungsbeständige Farben dafür herzustellen, die das langfristig gewährleisten ohne zu vergilben? Selbst wenn da die Bilanz positiv wäre (ich weiß es nicht), haben wir immer noch ein Recht auf Eigentum und nicht jedem wird das gefallen .
Das sind genau diese Ideen, warum es mir so schwer fällt, viele der Beiträge hier noch ernst zu nehmen. Also nehme ich es mit Humor und weise darauf hin, dass dann aber diese Pinselaktion in den Städten mit der anderen hier bereits geäußerten genialen Idee kollidiert, die Autos durch Gondeln zu ersetzen, die dann leider wieder die weißen Dächer beschatten. Aber auch dafür gibt es eine Lösung: Auch die Gondeln gleich weiß streichen.:cheer:
Manche Ideen hier hören sich ja sogar erstmal gut an, aber werden entweder an der technischen oder organisatorischen Umsetzung scheitern oder einfach an der Akzeptanz der Mehrheit der Menschen, deren evolutionsgeschichtlichen Hintergründe Lulu weiter oben ausgeführt hat.
Geniale Ideen, aber wenig praktikabel, ohne absehbare Akzeptanz der Massen oder hinterlegt mit Milchmädchenrechnungen bezgl. Ökologie und Ökonomie .

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 17:48 #60223

Thomas

Unser Verhalten kommt dem Einschlag eines Kometen gleich.
Der Einschlag eines Kometen oder ein 200 jähriger Umweltfrevel der Menschen ist in astronomischen Zeitskalen mit einem Gleichheitszeichen zu versehen.

Was ist damit ausgesagt? Nichts.
Wie groß darf er denn sein, der "Besucher" aus dem All, damit du dein Gleichheitszeichen machen kannst?
Rechne mal die kinetische Energie des Halleyschen Kometen durch, die er freisetzen würde beim Einschlag und dann setze es ins Verhältnis zur Zar-Bombe von 1961.
Ich habe es zum Spaß gerade mal gemacht. Und dann können wir auch gerne die globalen Folgen diskutieren und du kannst Vorschläge machen, wo es auf der Welt dann noch ähnlich gemütlich ist wie nach 200 Jahren industrieller Entwicklung.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 18:27 #60228

Dann versuche ich es mal mit total realistischen Fragen:

Was müsste passieren, dass die Welt das 2 Grad Klimaziel erreicht? Welche realistischen Szenarien sind hierzu denkbar? Oder müssen wir ehrlicherweise davon ausgehen, dass das nicht gelingt und uns auf global deutlich höhere Temperaturen einstellen?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 19:40 #60246

Claus:

Oder müssen wir ehrlicherweise davon ausgehen, dass das nicht gelingt und uns auf global deutlich höhere Temperaturen einstellen?

Das halte ich für das wahrscheinlichste Szenario, ganz unabhängig davon, wie hoch der anthropogene Anteil an dieser Erwärmung nun wirklich ist.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 19:54 #60248

Ich leider auch :dry:

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 20:28 #60254

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ClausS schrieb: ... oder müssen wir [...] uns auf global deutlich höhere Temperaturen einstellen?


Genau, machen wir das.

Bauen wir große Umwälzpumpen in den Nordatlantik ein, damit uns der Golfstrom nicht zusammenbricht. Aber bitte hurtig, die Zeit läuft.
Bauen wir weltweit große Wassersperren an den Küsten auf. Problem ist nur, dann müssen die Kreuzfahrer außerhalb Venedigs parken.
Passen wir die Bauvorschriften an und genehmigen Neubauten nur noch in Form von Pfahlbauten. Starkregenereignisse nehmen signifikant zu -> guckst Du Tagesschau.
Bauen wir neue Notaufnahmelager für Menschen, die aus klimatischen Gründen ihren Lebensraum verlassen werden.
Und ganz wichtig: Schreiben wir unseren Enkeln schon mal einen Brief, zu öffnen nach unserem Ableben, in dem wir uns für unsere Hilflosigkeit entschuldigen. Wir wussten ja von nix und falls doch, waren wir skeptisch, ob das so blöd kommen wird mit dem Klima. Also haben wir vorsichtshalber mal so weitergemacht wie immer, damit uns kein Genuss entgeht. Man lebt ja auch nur einmal.

Das wären doch schon mal ein paar kluge Vorschläge, wie wir uns auf höhere Temperaturen einstellen könnten. Nestle übrigens wird sich freuen. Die sichern sich ja weltweit die Wasserrechte.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

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