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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 21:00 #60259

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Ganymed19 schrieb: Lulu:

Worauf es ankommt, ist, das Wissen um dieses Verhaltenserbe auf der übergeordneten biologischen Organisationsform, nämlich der der menschlichen Gesellschaft, in ihrer Ausgestaltung, so zu berücksichtigen, dass der Smartphonezombie genau dann sich den langfristigen Erfordernissen gerecht verhält, wenn er sich einfach so verhält, wie es seinem steinzeitlichen Verhaltenserbe entspricht.


Schön und recht. Aber es wirkt auf mich so, als hättest du eine komplizierte partielle Differentialgleichung hingeschrieben ohne auf die einzelnen partiellen Ableitungen hinzuweisen und sie aufzuzeigen.
Was würde das in der Praxis bedeuten?
Technische Quantensprünge, damit bald 10 bis 11 Miliarden Menschen ökologisch verträglich konsumieren können, wie sie das im Westen gewohnt sind und in den anderen Ländern anstreben? Vorschläge, die in den nächsten beiden Jahrzehnten schon revolutionär alles weltweit verändern könnten ohne dramatische sozioökonomische Verwerfungen, würden mich interessieren.

Abschaffung der demokratischen Ordnung und Verzicht unter Androhung von Strafe, denn Menschen unterlassen und unterdrücken Wünsche, wenn sie mit Repressalien rechnen müssen ( wohl auch ein evolutionäres Erbe)?
Wer bestimmt dann, was sein darf und was nicht? Vertreter der reinen Vernunft oder intelligente Algorithmen?


Weitere Ideen , wie diese Quadratur all dieser Kreise gelingen soll?
Über die völlig weltfremde Vorstellung, wonach demnächst 11 Milliarden Menschen mehrheitlich ihr Ego überwinden und sich selbst quasi transzendieren werden, brauchen wir uns ja wohl nicht unterhalten.


Hallo Ganymed,

also ich habe nichts dergleichen im Sinn. Das einzige, was mir vernünftig erscheint, ist das, was beispielsweise Ernst Ulrich von Weizsäcker in seinen Büchern, Reden und Interviews seit Jahrzehnten immer wieder vorgeschlagen hat und sich in Sätzen ausdrückt wie: "Wenn die Preise uns vorgaukeln, die Natur sei unendlich, rennen der technische Fortschritt und die Zivilisation in den Abgrund."

Die Preise müssen also die ökologische Wahrheit sagen.
Das aber nicht, indem alles schlagartig mit den vollen Umweltkosten beaufschlagt wird, mit den dann zwangsläufigen sozioökonomischen Verwerfungen und politischen Folgeerscheinungen wie Abdriften in den Populismus, sondern indem für Produzenten und Konsumenten verlässliche langfristige Rahmenbedingungen geschaffen werden, in denen die Umweltkosten allmählich zumindest tendenziell eingepreist werden, mit der Intention, Innovationsschübe in Richtung Energieeffizienz und Ressourcenproduktivität auszulösen, die letztendlich in einen sechsten Kondratieff-Zyklus der Nachhaltigkeit münden.
Der Einzelne braucht sich in diesem Fall gar keinen Kopf über seinen Beitrag zur Bekämpfung des Klimawandels machen. Den leistet er ganz automatisch, wenn er sich einfach vom Prinzip Eigennutz leiten lässt. So eine Art "Invisible hand 2.0".

Was sich in ein, zwei oder drei Jahrzehnten damit erreichen lässt? Das weiß ich nicht.
Aber ich habe volles Vertrauen in das kreative Potential und die Schwarmintelligenz der 8 Milliarden.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 21:45 #60262

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Martin-O schrieb: @ Lulu
Wovon ich rede ist vermutlich so in Vergessenheit geraten, dass es kaum noch jemand versteht, es gehört aber zu jeder Kultur und Religion dazu.
Wenn es darum geht, das Ich zu überschreiten, so geht es darum, die eigenen Bedürfnisse hinten an zu stellen hinter den Interessen der Andren, letzlich des Ökosystems.
Dies nannte man An-Stand: Sich selbst einordnen in ein größeres Gefüge, sich dem zu fügen, was einem zusteht, einem an-steht.
Alle Sitten zielen darauf ab, die eigenen Bedürfnisse zu regulieren, zu zähmen, zurück zu nehmen. Das ist nicht nur im Bereich der Sexualität so, sondern zB auch in den Tischsitten: Man wartet aufeinander, füllt seinen Teller nicht übervoll usw.
Gesellschaften brauchen Festlegungen, was man nicht tut, was einem nicht ansteht, nicht gehörig ist. So ist Flugscham ein Beispiel dafür, dass es uns Menschen nicht ansteht, einfach so zu fliegen, wer das doch tut, handelt unanständig, ungehörig.

Wir brauchen die Etablierung solcher Sitten, zB: Es ist unsittlich, Einweg-becher (to go) zu benutzen, einen prallvollen Kleiderschrank zu haben, Grillparties zu veranstalten, 2-km-Fahrten mit dem PKW zu machen usw. Bis hin zu: Es ist unanständig, nicht in einem Niedrigenergiehaus zu wohnen und als Städter privat einen PKW zu besitzen. Anstand lebt von moralischen Verboten.
Die 68’er haben zu Recht miefige Moralvorstellungen über Bord geworfen. Aber sie haben das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und alle Sitte und Anständigkeit als Beschneidung der Freiheit verunglimpft. Eine Gesellschaft, in der Verzicht und Verbote die schlimmsten Wörter sind, die man sagen kann, ist auf dem falschen Weg.
Aber wovon ich sprach geht weit darüber hinaus. Denn das entscheidende geschieht nicht gesellschaftlich-moralisch, sondern individuell.
Beim Überwinden des Ich ist es immer konkret das eigene Ich, das zu überschreiten ist.
Beim einen ist es die Mobilität, beim anderen das Konsumverhalten.
Sich selbst überwinden, das ist zB im Hinduismus die Bewegung des Bhakti, im Islam der große Dschihad, im Christentum die Abtötung des alten Adam in den Tod Christi. Das sind nicht nur Theorien, sondern das ist in der jeweiligen Religion ethisch wirksam geworden.
Menschsein besteht immer auch darin, das eigene Menschsein zu überschreiten, an sich zu arbeiten. Menschen, die das gar nicht machen, kann man getrost als Arschlöcher bezeichnen.
Menschen suchen die Selbstüberwindung, sie nennen es nicht so. So redet man von Sinnsuche. Sinn gewinnen heißt aber, sich mit seinem Leben in einen größeren Kontext stellen. Menschen wollen gern im Einklang leben mit dem ganzen Ökosystem, damit gewinnen sie ein erfülltes Leben.
Selbstweggabe und Selbstgewinnung gehören so zusammen, das kann man zwar dialektisch darstellen, ist aber erzählbar, ist ein stimmiges Geschehen.
Menschen, die selbstlos handeln, werden oft bewundert. Sich selbst loszuwerden ist also schon ein Ideal, das vorhanden ist. Und es gibt Menschen, die in dieser Richtung auf dem Weg sind. Sich ganz loswerden wird man nie, das Ich holt einen immer wieder ein. Es ist ein lebenslanger Prozess.
Diese „Werkzeuge“ sind vorhanden, sie müssen nur auch mit ökologischer Weite in den Blick kommen und praktiziert werden.
In diesem ganzen Geschehen vollzieht sich Menschsein. Die Zusammenfassung davon nenne ich „sich selbst loswerden“. Wenn man das ausblendet, blendet man das Menschsein aus und es wird unmenschlich.
Den Menschen zu vergessen bei der Ökokrise und nur von Technik zu reden ist weltfremd.
Ich hoffe, das ist jetzt eher Verständlich und nachvollziehbar.


Hallo Martin-O,

Weltfremd ist halt immer die Denke der Anderen.
Verstanden hatte ich schon vorher, wie es von Dir gemeint ist. Und genau darum hatte ich es kritisiert.
Du hast das Klimathema für Dich so überideologisiert, dass da gar kein Ansatzpunkt mehr für einen konstruktiven Dialog besteht.
Mich interssieren nur pragmatische Lösungsansätze.

Beispiel "Flugscham". Uns Menschen steht es also nicht an, einfach so zu fliegen, wer das doch tut, handelt unanständig, ungehörig. Soso.
Das heißt im Klartext, dieser ganze Wirtschaftszweig, also Airlines, Flughäfen, Flugzeugbauer und alles was an Zulieferern da dranhängt, in der Summe wohl einige hunderttausend Arbeitsplätze, muss plattgemacht werden.
Eine sukzessive technologische Transformation bis hin zum Klimaneutralen Fliegen lässt Du nicht mal als Idee zu.
Für mich ist Fliegen das Gebot der Stunde. Schon allein, damit die Branche über die Mittel verfügt, die sie braucht, um die anstehenden Investitionen zu schultern.
Also nach Deinem Maßstab bin ich ein völlig unanständiges Arschloch.
Und weißt Du was? Ich nehms als Kompliment!

Gruß,
Lulu

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 22:05 #60263

Ganymed19 schrieb: Ich meine mit Verwerfungen Phänomene wie hohe Arbeitslosigkeit, Gelbwestenbewegungen, Zusammenbruch demokratischer Systeme bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen.
Ich glaube, die meisten unterschätzen, wie dünn das Eis des sozialen Friedens ist, unter dem Anarchie, Chaos und Gewalt auf die Gesellschaften warten, wenn die Weltwirtschaft darin einbricht..

Die wird es geben egal was wir tun werden ( Atomarer / Biologischer Holocaust ausgenommen ) .
schon mal geschaut wie viele Arbeitsplätze durch KI wegfallen und welche dann arbeitslosen die Anforderungsprofile der neuen Jobs erfüllen . Wie viel Blasen die Platzen wird das Wirtschaftssystem Verkraften . Wird die USA als Nachfolger des Britischen Empire diese Rolle kampflos abgeben .
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 22:36 #60267

Lulu schrieb:
Also die Preise müssen die ökologische Wahrheit sagen.


Das finde ich auch. Leider ist das aber nicht so weil in unseren Gesellschaftsstrukturen nur Wachstum und Geld eine
Rolle spielen. Aus meiner Sicht ist es der uneingeschränkte Kapitalismus den wir korrigieren müssten. Der lebt
auf Kosten der Natur und wird uns in den Untergang führen
(Ernst Ulrich von Weizsäcker sagte: Ein Regenwurm kann nicht zur
Wahl-Urne gehen).

Hie nur ein Beispiel von vielen was sowas anrichtet:

Rund um Fabriken in Indien, wo fast alle großen Pharmakonzerne produzieren lassen, sind große Mengen an Antibiotika in der Umwelt. So entstehen gefährliche, resistente Erreger, die sich global ausbreiten.

Es stinkt bestialisch, nach Schwefel, Kot, Fäulnis und Chemie. Gräulicher Schaum wabert auf dem Wasser und fließt stromabwärts. Der Fluss Musi, der sich mitten durch die indische Millionenmetropole Hyderabad schlängelt, ist ganz augenscheinlich hochgradig verseucht. Hier fließt der Dreck der Stadt zusammen. Müll, Fäkalien, Haushaltsabwässer.

Zudem führt eine Pipeline zum Musi - aus dem Industriegebiet im Norden der Stadt. Dort produzieren Dutzende Pharmafabriken Medikamente für die ganze Welt. Ihre Abwässer sollen eigentlich direkt auf den Fabrikgeländen gereinigt und aufbereitet werden, damit keine Arzneimittel in die Umwelt gelangen.
Reporter des NDR sind mit Unterstützung von Wissenschaftlern dem Verdacht nachgegangen, dass die Pharmaunternehmen Abwässer in die Umwelt leiten. Ein mögliches Motiv: im harten, globalen Wettbewerb günstiger produzieren zu können. Denn die Aufbereitung von Resten aus der Herstellung von Medikamenten ist extrem aufwändig und teuer.

Denn tatsächlich fanden die Wissenschaftler Antibiotika sowie auch Pilzmedikamente in den Gewässern. Die Konzentrationen lagen teils hundertfach oder gar mehrere Tausend Mal über vorgeschlagenen Grenzwerten für die jeweiligen Substanzen.

Antibiotika in der Umwelt sind eine "Zeitbombe"
Der Leiter des IBMP, Fritz Sörgel, spricht von einer "Zeitbombe". Denn wenn Antibiotika in die Umwelt gelangen, entwickeln Bakterien, die dort leben, Abwehrmechanismen gegen die Mittel. Sie werden also resistent und breiten sich verstärkt aus, da sie gegenüber anderen Bakterien einen Überlebensvorteil haben.
Es sei noch viel schlimmer als erwartet, sagt Christoph Lübbert. Im mikrobiologischen Institut seines Klinikums wiesen die Forscher in allen Proben gefährliche, multiresistente Erreger nach. Dies sei sehr beängstigend, so Lübbert - auch, weil die Bakterien nicht vor Ort bleiben, sondern sich ausbreiten.

https://www.tagesschau.de/ausland/antibiotika-113.html

Tja, was soll ich dazu noch sagen außer: Es ist eine Schande wie heutzutage mit der Entdeckung von Alexander Fleming umgegangen
wird (aber Hauptsache die Kohle stimmt).

Das wird sich aber bald rächen. Ich habe das in meinem Beruf schon oft erlebt was multiresistente Keime anrichten können.
Aber immer weiter so denn Geiz ist ja geil :evil:

Experten prognostizieren, dass sich die Zahl der Todesopfer durch antibiotika-resistente Keime bis 2050 verzehnfachen könnte. Wenn nichts unternommen wird, könnten diese Erreger jedes Jahr zehn Millionen Menschen töten. Antibiotikaresistenz wäre die weltweite Todesursache Nummer eins.

Völlig gesunden Tieren werden die Medikamente verabreicht, damit die Tiere schneller schlachtreif werden und um Krankheiten vorzubeugen, die nur durch die Massentierhaltung entstehen. 2016 kamen 80 Prozent der in den USA verabreichten Antibiotika in der Tiermast zum Einsatz. 13 Milliarden Euro setzte die US-Pharmaindustrie zuletzt mit den dort verabreichten Antibiotika um.


http://www.bund-rvso.de/antibiotikaresistenz-ursachen.html

Echt zum kotzen was da abgeht :angry:
Naja, wenigstens haben wir dann hinsichtlich des Klimawandels ein Problem weniger: Die Überbevölkerung.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 23:34 #60269

Sonni,

der Krieg zwischen Erderwärmung und uns Menschen wird nicht nur zwischen diesen beiden geführt.

Da gibst noch jede menge andere Mitspieler.

Die Pflanzen und Tiere zeigen offensichtlich jetzt schon deutliche Verhaltensänderungen.

Die Wildschweine hatten vor 20 -30 Jahren nur einmal im Jahr Nachwuchs. Jetzt werden die Bachen schon zweimal im Jahr trächtig. Das sagen mir die Forstwirte und Jäger. Höhere Jahresdurchschnittstemperaturen und ein unbegrenztes Angebot an Futter in Form von Maisfeldern.
Das gilt nicht nur für die Wildschweine. Auch andere Wildtiere reagieren auf die veränderten Bedingungen, wie Rotwild oder Gämsen hier im Alpenland.

Man muss nur die Augen aufmachen, um die Veränderungen zu sehen.

Im Bereich der Mikroorganismen sind die Gefahren noch gar nicht richtig erkannt.

Resistenzen sind eine Folge des Evolutionsprinzips: eine sich verändernde Umwelt erzeugt einen Anpassungsdruck . Ich wiederhole mich, ich weiß.

Die Folge ist klar. Mikroorganismen reproduzieren sich so schnell, dass sie in der Lage sind, jedweder Bekämpfung die Stirn zu bieten.

Den Kampf werden wir wahrscheinlich verlieren.

Ist nur eine Frage der Zeit.

Ob der Klimawandel eher zuschlägt oder Chemie und Biologie, darauf können noch Wetten abgeschlossen werden.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 23:35 #60270

@ Lulu

Uns Menschen steht es also nicht an, einfach so zu fliegen

Für einen Flug muss es also eine Notwendigkeit geben. Das ist natürlich keine klare Definition, genauso, wie es nicht definiert ist, wie zurückhaltend man sich auf das Essen stürzt. Aber mal so eben nach Paris oder Pisa zu fliegen ist schamlos und unanständig.
Was das für die Flug-Industrie bedeutet, vermag ich nicht zu sagen, aber ein rasches und völliges Plattmachen habe ich nicht im Sinn. Denn es gibt Flüge, die eine gewisse Notwendigkeit haben. Ich lege die Latte dafür sicher sehr hoch, so dass sicher in dieser Branche Arbeitsplätze abgebaut werden müssen, wenn meine Maßstäbe Allgemeingut werden.
Die Explosion des Flugverkehrs ist dann aber nicht mehr drin. Soll ich Dir jetzt unterstellen, dass Du für einen exponentiellen Anstieg des Flugverkehrs bist? Denn das ist ja Deiner Meinung nach das Gebot der Stunde. Das wäre mindestens so naheliegend wie Deine abenteuerliche Textinterpretation.
Klimaneutrales Fliegen halte ich für ein Märchen. Wie soll das denn gehen?
Du denkst auch nur eindimensional. Jetzt schon entstehen der deutschen Wirtschaft Millionenverluste durch die Gesundheitsschädigung durch Fluglärm, der immer weiter in die Nacht herein ragt, weil der berstende Flugverkehr nicht anders unterzubringen ist. Das hältst Du also für das Gebot der Stunde?
Sollen wir also frisches Obst, Gemüse und Blumen aus anderen Erdteilen einfliegen lassen, um die Wirtschaft zu retten? Das ist genauso vernünftig, wie viel zu rauchen, damit die arme Tabakindustrie nicht leidet.
Ich kann in Deinem Posting keinen Funken von Vernünftigkeit erkennen.
Nimm Dir doch mal ein Beispiel an Deinem Post #60259.
Auf den Flugverkehr angewandt: Wenn das Kerosin die Klimakosten wiederspiegelt, dann wird der Flugverkehr auf einen Bruchteil sinken. Und das wird dann keine sozialen Unruhen auslösen, wenn fliegen einfach so als unanständig gilt. Die Ebenen gehören nämlich alle zusammen, das ist bei Menschen eben so. Denn ganz so langsam wird die Umstellung nicht gehen. Bis 2050 sollte der Flugverkehr mindestens halbiert sein, ganz ohne Blessuren wird diese Branche also nicht davon kommen können.

@ ClausS
Du sprichst vom 2-Grad-Ziel, das 1,5-Ziel wagst Du wohl nicht mehr zu nennen, weil das eh schon abgehakt ist?
Schon jetzt beginnen die ersten Kipppunkte zu wackeln: Die Permafrostböden sind in Gefahr aufzutauen, die Eisflächen nehmen ab.
Wenn ich mir die Politik anschaue, sehe ich keinen Willen, da wirklich unbequeme Wege zu gehen. Und hier im Thread ja auch: Arbeitsplätze first!
Keine sozialen Verwerfungen! Die laden wir unseren Urenkeln auf. Lasst erst Jahrzehnte vergehen, bevor wir spürbar umlenken!
Damit besiegelt man, dass das 2-Grasd-Ziel nicht eingehalten wird. Die wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen, die das haben wird, sind ja egal. Ich merke, wie ich beim Schreiben zum Philzer werde.
Wir können die Ökokatastrophen nicht mehr aufhalten, nur noch abmildern und verlangsamen. Je schneller wir drastische Maßnahmen ergreifen, um so milder und langsamer werden uns die Verwerfungen treffen. Wer also gegen soziale und wirtschaftliche Verwerfungen ist, muss jetzt für die schnelle und radikale ökologische Wende auf allen Gebieten sein.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 11. 2019 23:41 #60273

Guten Abend liebe Urknaller,

ich führe solche Diskussion sehr oft in meinem Bekanntenkreis und muß sagen das es manchmal sehr erschöpfend ist gegen immer neue Argumente vorzugehen, egal von welcher Seite sie auch kommen mögen. Da ich das Glas grundsätzlich immer eher als Halbvoll sehe, bin ich eher optimistisch und finde das die Menschen in meiner Lebenszeit schon viel erreicht haben. Ich glaube das wir mehr an der Technik oder an Methoden arbeiten sollten wie man solch unterschiedliche Standpunkte zusammenführen und zusammenarbeiten kann. Wir werden nie alle einer Meinung sein aber können trotzdem zusammen arbeiten um voran zu kommen. Es gibt heutzutage sehr viele Menschen die daran arbeiten die Gesellschaften Auseinander zu treiben, das ist das einfachste Argument, baut Mauern und alles gut. Gesellschaften wie unsere sind immer anstrengend weil es Reibung erzeugt und jeder auch anders denken darf. Das ist der harte Weg, aber er ist meiner Meinung der Richtige.

Ist ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen aber irgendwie musste ich gerade an Kennedy denken:

We choose to go to the moon in this decade not because they are easy but because they are hard.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 09:57 #60291

Thomas schrieb:
Ob der Klimawandel eher zuschlägt oder Chemie und Biologie, darauf können noch Wetten abgeschlossen werden.

Höfesterben/EU: Jeden Tag geben 1000 Bauern auf
www.agrarheute.com/management/betriebsfu...tbCz077eZUm0imXpBXWw
Man kann annehmen, dass die Landwirtschaften von jedem gestorbenen Hof die Agrarindustrie aufsaugt und dadurch um so mehr durch künstliche industrielle Bewirtschaftung in die Chemie und Biologie des Ackerbodens eingegriffen wird.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 11:55 #60305

Coca-Cola ist der „größte Erzeuger umweltschädlicher Kunststoffe“ der Welt
news-for-friends.de/coca-cola-ist-der-gr...U-KaLVceTMczZRm_4aBk

Wem gehört eigentlich Coca-Cola?


Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 18:15 #60331

Martin-O schrieb: Du sprichst vom 2-Grad-Ziel, das 1,5-Ziel wagst Du wohl nicht mehr zu nennen, weil das eh schon abgehakt ist?


War in dem Fall keine Absicht. Mir ging es nur darum, ob die Menschheit überhaupt ein Ziel erreicht und wenn ja wie.


Martin-O schrieb: Wir können die Ökokatastrophen nicht mehr aufhalten, nur noch abmildern und verlangsamen. Je schneller wir drastische Maßnahmen ergreifen, um so milder und langsamer werden uns die Verwerfungen treffen. Wer also gegen soziale und wirtschaftliche Verwerfungen ist, muss jetzt für die schnelle und radikale ökologische Wende auf allen Gebieten sein.


Wie kann man die Menschheit global dazu bringen, deutliche Maßnahmen zu ergreifen? Würden wir in Deutschland das alleine machen, würde sich global nichts ändern. Im Gegenteil, China oder andere Staaten würde liebend gerne das produzieren, was in Deutschland dann aufgrund hoher Energiepreise nicht mehr produziert werden könnte.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 18:23 #60333

Lulu:

Der Einzelne braucht sich in diesem Fall gar keinen Kopf über seinen Beitrag zur Bekämpfung des Klimawandels machen. Den leistet er ganz automatisch, wenn er sich einfach vom Prinzip Eigennutz leiten lässt. So eine Art "Invisible hand 2.0".

Ich möchte schon klarstellen, dass ich dir nicht unterstellen wollte, die demokratische Ordnung abzuschaffen. Aber ich fürchte, es wäre fast notwendig, um das menschliche Raubtierverhalten zu zügeln. Temperaturanstieg, so er denn überhaupt im vom Mainstream angenommenen Maße verursacht wird, ist ja nur eine Facette.
Dein Satz, den ich zitiere, ist mir zu einfach. Das wird sich nicht so leicht "einlaufen". Aber radikale Eingriffe und Down-shiften der Wirtschaft werden mehr Verwerfungen und Leid erzeugen als ein Akzeptieren des Temp.Anstiegs. Wie gesagt, mein sog. "dreckiger" Mittelweg dürfte das Leid allenfalls minimieren.
Und die Wirtschaft wird nur in neue Technologien investieren, wenn sie dazu auch zuvor das nötige Geld verdient hat. Da war dein Verweis auf die Airlines gut, die nur dann in energiesparende Triebwerke investieren werden. So wie auch nur der Staat Sozialausgaben langfristig tätigen kann, wenn die Volkswirtschaft sie erwirtschaftet. In der Hinsicht herrscht bei vielen Leuten eine grenzelnlose Naivität.
Apropos "invisible Hand" von A. Smith. Da fürchte ich auch, was der Harvard-Ökonom Andrei Shleifer als «raffende Hand» bezeichnet hat, wird seiner Veranlagung nach immer raffen.

Am Rande: Habe mich neulich mit einem Kommunalpolitiker unterhalten, Thema E-Mobilität und vor allem E-Autos. Er meinte, er würde sich nun auch öffentlich dafür einsetzen und es propagieren, zumal es zunehmend politisch gefördert wird und es bei der Bevölkerung gut ankommt, wenn man sich dafür einsetzt. Aber im Vertrauen und unter 4 Augen meinte, dass er um die negative Ökobilanz wisse (Lithum-Abbau etc,) und es für Blödsinn halte.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 21:01 #60347

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Martin-O schrieb: @ Lulu


Nimm Dir doch mal ein Beispiel an Deinem Post #60259.
Auf den Flugverkehr angewandt: Wenn das Kerosin die Klimakosten wiederspiegelt, dann wird der Flugverkehr auf einen Bruchteil sinken. Und das wird dann keine sozialen Unruhen auslösen, wenn fliegen einfach so als unanständig gilt. Die Ebenen gehören nämlich alle zusammen, das ist bei Menschen eben so. Denn ganz so langsam wird die Umstellung nicht gehen. Bis 2050 sollte der Flugverkehr mindestens halbiert sein, ganz ohne Blessuren wird diese Branche also nicht davon kommen können.


Kann ich gerne machen. Die niedrig beginnende und sich allmählich steigernde Belastung mit Klimakosten gibt der Entwicklung von zunächst Alternativtreibstoffen und in einer späteren Phase fortgeschrittenen Triebwerken ihren nötigen Entwicklungsschub. Eine Preisexplosion wird es nur geben, wenn die Branche nicht konsequent Kurs in Richtung Klimaneutrales Fliegen hält. Desto mehr das Ziel Klimaneutralität erreicht wird, desto mehr sinkt die Belastung mit Klimakosten auch wieder. Sozioökonomische Verwerfungen wird es in der Branche bei einer finanziellen Belastung mit Augenmaß, d.h. gerade soviel wie nötig, um den erwünschten Lenkungseffekt zu erzielen, eher nicht geben. Bis 2050 sollte der Flugverkehr sich mindestens einmal verdoppelt haben, wenn nicht zweimal.

Das ist kein Märchen. Technische Ansätze dazu gibt es genug. Dass das halt nicht in Dein Weltbild passt , weil für Dich Klimaschutz eine pseudoreligiöse Angelegenheit ist, in der es nur um Lebensstil, Selbstüberwindung, Moral und Anstand, Dinge, auf die man verzichten, und Taten, für die man sich schämen sollte, geht, ist Dein Problem.
Mit dieser Sichtweise kann ich absolut nichts anfangen.

@ ClausS
Du sprichst vom 2-Grad-Ziel, das 1,5-Ziel wagst Du wohl nicht mehr zu nennen, weil das eh schon abgehakt ist?
Schon jetzt beginnen die ersten Kipppunkte zu wackeln: Die Permafrostböden sind in Gefahr aufzutauen, die Eisflächen nehmen ab.
Wenn ich mir die Politik anschaue, sehe ich keinen Willen, da wirklich unbequeme Wege zu gehen. Und hier im Thread ja auch: Arbeitsplätze first!
Keine sozialen Verwerfungen! Die laden wir unseren Urenkeln auf. Lasst erst Jahrzehnte vergehen, bevor wir spürbar umlenken!
Damit besiegelt man, dass das 2-Grasd-Ziel nicht eingehalten wird. Die wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen, die das haben wird, sind ja egal. Ich merke, wie ich beim Schreiben zum Philzer werde.
Wir können die Ökokatastrophen nicht mehr aufhalten, nur noch abmildern und verlangsamen. Je schneller wir drastische Maßnahmen ergreifen, um so milder und langsamer werden uns die Verwerfungen treffen. Wer also gegen soziale und wirtschaftliche Verwerfungen ist, muss jetzt für die schnelle und radikale ökologische Wende auf allen Gebieten sein.


Ich bin gegen soziale und wirtschaftliche Verwerfungen und genau darum bin ich auch gegen die schnelle und radikale ökologische Wende auf allen Gebieten, denn die würde diese Verwerfungen geradezu mutwillig herbeiführen.
Statt blindem ideologischem Eifer ist Nüchternheit und Technische Phantasie angesagt. Und dann ist auch das 1,5°-Ziel immer noch erreichbar.
Dazu muss man nur akzeptieren, dass man sich zuerst und vor allem mit Technischen Lösungsansätzen beschäftigen muss.
Denn bereits für das Erreichen des 2°-Ziels kommt den Negativen Emmissionen eine Schlüsselrolle zu.
Ohne CO2-Refixierung in großem Stil ist das 2°-Ziel nicht zu erreichen und war es wahrscheinlich auch nie.
Erst recht gilt das für das 1,5°-Ziel.

Gruß,
Lulu

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 21:54 #60356

Lulu schrieb: Statt blindem ideologischem Eifer ist Nüchternheit und Technische Phantasie angesagt. Und dann ist auch das 1,5°-Ziel immer noch erreichbar.

Das ist beides kein Problem Die dazu nötigen ca 978Mrd fehlen noch .
3Mrd je Solarkraftwerk in Afrikas Wüste . Da es sehr viel Strom braucht benötige ich 86 Stück plus 4 für die Bevölkerung vor Ort. Sind 270 Mrd
Für Entsalzungsanlagen plus Häfen und Schlepperflotte 54 Mrd
Südpol Station mit Häfen und Schnekanonnen 6 Mrd
Massenhafte Offshore Windparks zur Pressluft Erzeugung um mit der Verdichtungs Wärme tiefes Ozean Wasser zu erwärmen und somit eine zirkuladion in gang zu setzen. 380 Mrd da auch noch Leitungen zu El ninjo und Tornado entstehungsgebiede samt Kraftwerke hinzukommen um die pressluft zu verstrommen und dem Wasser Wärme zu entziehen
Rest kommt Morgen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 22:11 #60357

@heinzendress
In einem System, das auf Wachstum aufgebaut ist, hilft das alles nichts, denn bis das alles, was du da aufgeschrieben hast, im Betrieb genommen werden kann, ist der Stromverbrauch um diese Summe gestiegen und alles bleibt beim alten.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 11. 2019 23:35 #60368

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Moin die Damen und Herren der Schöpfung,

anlässlich des von mir im folgenden Post verlinkten Artikels, welcher über die "Studie des ICSF" philosophierte:
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1770#59821
Hier mal eine Seite die 175 Fragen und Behauptungen, die sich gegen den menschengemachten Klimawandel wenden, schön übersichtlich beantwortet.

skepticalscience.com/translation.php?lang=6

Im Besonderen möchte ich Lulu auf Frage 106 und deren dortige Antwort hinweisen (siehe Zitat unterhalb), die im Kontext zu meinen hier gemachten Aussagen stehen..... urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1830#60126
... und anschließend von Lulu leider nicht mehr aufgegriffen wurden.

Frage 106:
Können wir die globale Erwärmung in den Griff bekommen?

Antwort:
Das Argument, dass es "zu schwer" ist, das Problem der globalen Erwärmung durch eine Verringerung der von den Menschen verursachten Treibhausgas-Emissionen zu lösen, hat seinen Ursprung in der Regel in diesen Überzeugungen:
(i) unsere Technologien sind noch nicht ausgereift genug, um damit ausreichende Emissionseinsparungen zu erreichen und/oder
(ii) entsprechende Aktionen würden die Weltwirtschaft ruinieren.
Studien haben jedoch gezeigt, dass die bereits vorhandenen Technologien geeignet sind, um die Treibhausgas-Emissionen ausreichend zu reduzieren und dass dies auch ohne gravierende Auswirkungen auf die Wirtschaft erfolgen kann.


Den obigen Link zu "Skeptical Science", kann man auch als Intro betrachten, um hierig ungeduldige, oder war es nur die Einzahl?, welche mittlerweile leichte Besserung zu zeigen scheint... gleich mal mit ein wenig Lesestoff zu versehen. Noch bevor später entsprechende Analysen folgen, welche von Klimaskeptikern als realistisch propagierte Daten (zB. dem ICSF), als fehlerhaft und kaum tragfähig beurteilten. Urteile, die teils auch von den entsprechenden Klimaskeptikern anerkannt wurden.

Danke für die geschätzte Aufmerksamkeit.
Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 00:04 #60373

Trump und Co haben heute den Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen in Gang gesetzt.
Viele amerikanische Bundesländer haben bekräftigt, weiter daran festhalten zu wollen.

Wissenschaftler aus 135 Staaten haben heute verkündet, dass es unsägliches Leid über die Menschheit bringen wird, wenn das Szenario Business as Usual eintritt.

Was ist besser?

Uns massiv zu bescheiden und sinnvolle Technik einzusetzen und umzusteuern oder das Leid zukünftiger Generationen billigend in Kauf zu nehmen?

und Dummköpfe ohne Kenntnisse über die einfachsten Naturzusammenhänge in die höchsten Ämter zu hieven. Ja gehts noch?

Die natürlichen Lebensgrundlagen sind die Basis, auf der wir stehen. Gesellschaftssysteme sollten sich danach richten. Nur so kann ein Schuh daraus werden.

Umgekehrt wird’s ne Katastrophe, wie diese Wissenschaftler heute gesagt haben.

Die Aufgabe, vor der die Menschheit steht ist so groß und komplex, dass ich fürchte, dass unsere Anstrengungen bei bestem Wissen und Gewissen nicht mehr erfolgreich sein werden.

Die Nachrichten heute drücken mich nieder.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 00:48 #60375

Thomas schrieb: Trump und Co haben heute den Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen in Gang gesetzt.

Das sind hervorragende Nachrichten, und auch eine ausgezeichnete Gelegenheit am Aktienmarkt davon zu profitieren. Das Pariser Abkommen war sowieso eine Mogelpackung, außen hui und innen pfui.

Thomas schrieb: Die Nachrichten heute drücken mich nieder.

Warum denn das, hast du etwa Anteile bei den Chinesen oder Indern? Für die ist das natürlich schlecht, da die obwohl sie mittlerweile zu den größten Gewinnern gehören laut Pariser Abkommen wie Entwicklungsländer eingestuft waren und den Freibrief hatten die nächsten 13 Jahre lang so viel zu verpesten wie sie wollten, das Einzige wofür das gut war war dass sich die Produktion in Länder verlagert hat in denen überhaupt gar keine Standards galten (was der Umwelt genau 0 hilft): Trump explains his withdrawal

Trumps Gründe sehr gut nachvollziehen könnend,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:22 #60378

Yukterez,

deine Antwort macht mich nachdenklich.

Wie meinst du das, was du da schreibst. Ist das Sarkasmus? Klingt so.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:31 #60379

Thomas schrieb: Wie meinst du das, was du da schreibst. Ist das Sarkasmus? Klingt so.

Nein, diese Münze hat tatsächlich zwei Seiten.

Mir beide Seiten angesehend habend,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:38 #60380

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Investitionen 2017 in erneuerbare Energien (in Mrd €]:
- China......133
- Europa......57
- USA...........57
- Japan.......23

Leistung der 2017 neu installierten Photovoltaik-Kraftwerke
- China.....................53 Gigawatt
- Deutschland...........2 Gigawatt (ex-Vorreiter in dieser Disziplin)

Chinas Anteil an der weltweit installieren Kapazität > 50%

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:45 #60381

Cim Borazzo schrieb: Investitionen 2017 in erneuerbare Energien

Gibt es einen besonderen Grund warum du dir ausschließlich 2017 rausgepickt und alle anderen Jahre ausgeblendet hat? China deckt zwar ca. 1/4 seiner Energie erneuerbar ab, dafür kommen die restlichen 3/4 von Kohlekraftwerken. Die USA deckt zwar nur nur 1/7 erneuerbar ab, aber dafür sind die anderen 6/7 sehr viel sauberer als Chinas Kohlekraftwerke.

Darauf hinweisend dass das nicht die Gesamtinvestitionen sind,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:46 #60382

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Hi Thomas,

na ja, vlt hat er ja ausnahmsweise nicht nachgerechnet!? (Denn in Mathe und Physik ist er ja sozusagen "einsame Spitze")
Sonst hätte er sicher gesehen, dass die USA ca. 2.3 mal mehr CO2 pro Kopf rausblasen als China und ca. 10 mal mehr p. K. als die Inder!
de.statista.com/statistik/daten/studie/1...endern-je-einwohner/

Weiterer Vergleich: US nochmal eine Steigerung 2016 bis 2018 von 1.2 t/p.K.
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4n...O2-Emission_pro_Kopf

Trump scheint sich andererseits auf solche Daten zu verlassen... so siehts natürlich Böse aus :huh:



Während die Chinesen laut dieser Studie, schon gegen 2021-2025 den steigenden pro Kopf Ausstoß stoppen und dann langsam zurückfahren könnten:
www.nature.com/articles/s41893-019-0339-...errer=www.spiegel.de

Applying a Monte Carlo approach to simulate the peak of per capita emissions using a Kuznets function based on China’s historical emissions, we project that emissions for China should peak at 13–16 GtCO2 yr−1 between 2021 and 2025, approximately 5–10 yr ahead of the current Paris target of 2030.


Wie auch immer..
Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 01:56 #60383

Z. schrieb: Während die Chinesen...

Wenn das aber so ist, wozu brauchen sie dann für die nächsten 13 Jahre einen Freipass? Trump ist jederzeit bereit wieder ins Abkommen wiedereinzusteigen sofern die gleichen Regeln für alle gelten, wenn China so viel besser wäre als Amerika bräuchten sie ja keine Extrawürste.

Nicht sehend wo dann das Problem ist,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 02:07 #60384

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Lieber Y.

mal ganz unter uns, ich habe überhaupt keinen Bock, das gute Verhältnis, welches ich glaube zu denken wir hatten, wegen dem Klima aufs Spiel zu setzen. Auch wenn es evtl. schon zu spät ist, da ich dir sicher in Sachen Physik kaum das Wasser reichen kann.

Wenn das aber so ist, wozu brauchen sie dann für die nächsten 13 Jahre einen Freipass?

Zwischen einem Freipass haben und ihn auch zu gebrauchen liegt ein ziemlicher Unterschied.

Und die Daten oben sehen nunmal so aus wie sie aussehen...
Schlaf gut

Herzliche Grüße Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 02:12 #60386

Z. schrieb: Zwischen einem Freipass haben und ihn auch zu gebrauchen liegt ein ziemlicher Unterschied.

Die würden ihn schon gebrauchen wenn alle Produktion zu ihnen abwandern würde, darauf kannst du wetten. Wenn sie nicht vorhätten ihn zu gebrauchen würden sie auch nicht darauf bestehen.
Z. schrieb: Und die Daten oben sehen nunmal so aus wie sie aussehen...

Wenn man einen Co2 Tunnelblick hat vielleicht, aber wenn es um die Verschmutzung der Meere und die Freisetzung anderweitiger Gifte geht ist China ganz weit vorne, und Afrika mit weitem Abstand zweiter.

Prioritäten setzend,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 02:25 #60387

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Tunnelblick ich :side: :silly:

Ach was das ist ja nett, wo wir doch das Thema gerade schon hatten:
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1320#57509

Und zudem bis dahin... viel Plastik-Müll aus Europa und dem Rest der Welt nach China und Afrika geliefert wurde... statt ihn selbst zu entsorgen.
Zum Glück hat china den Wahnsinn bereits gestoppt.

www.zeit.de/wirtschaft/2018-01/muellexpo...astikmuell-recycling

Was ist passiert? China ist einmal mehr vorgeprescht. Insgesamt 24 verschiedene Recyclingmaterialien dürfen seit dem 1. Januar nicht mehr nach China exportiert werden – darunter unsortierter Plastikabfall, Altpapier, alte CDs und alte Textilien. Die Begründung der Chinesen: Der Müll sei zu dreckig und zu gefährlich. An die Welthandelsorganisation (WTO) schrieb die Regierung, man wolle die Umwelt und die Gesundheit der Menschen schützen.


Trump sollte bessere Berater bekommen. Ich schlage den Harald vor.
HG Z.

Ps. zu deinem Nachtrag meiner....

Wenn sie nicht vorhätten ihn zu gebrauchen würden sie auch nicht darauf bestehen.

Kann ich so nicht sagen. Nur das man am Anfang stehend, natürlich "nie so genau" weiß, was man am Ende alles gebraucht haben wird.
Ich habe auch zur Sicherheit mehere Hämmer im Werkzeugkasten, brauch aber seit Jahren nur einen... Sinnbildlich.

Oder, bei mir glauben die Kunden auch erst ein Haus 120m² mit 80% weniger Energieverbrauch kostete 250 Td. und schauen mich schief an wenn ich max von der Hälfte philosphiere.... dies bzw. schon ab 100 anbiete ;) ... learning by doing..
Wie auch immer.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 02:39 #60388

Z. schrieb: Ich habe auch zur Sicherheit mehere Hämmer im Werkzeugkasten, brauch aber seit Jahren nur einen...

Wenn dieses Argument bei Xi Jinping durchgeht kann Trump es aber auch für sich verwenden.
Z. schrieb: Trump sollte bessere Berater bekommen.

Trump muss sich vor allem die Frage stellen wer den ganzen Spaß bezahlen soll, als erfolgreicher Geschäftsmann wird er für ein bisschen Grandstanding sicher nicht die Economy ruinieren. Die einzigen die das von ihm verlangen würden ihn sowieso nie wählen, auch wenn er versuchen würde es allen recht zu machen.

Auf das Preis/Leistungs-Verhältnis schauend,


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 02:49 #60389

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Korrekt!
Die USA ist unglaublich verschuldet... Das müssen wir alle gemeinsam lösen! Die Usa alleine bekommt das nicht hin.
Deswegen wäre es von Vorteil auch gemeinsam nach Lösungen zu suchen und sich nicht abzukappseln...
Am Ende sind genung Geld und auch Kapazitäten vorhanden.... Alles andere ist bullshit, um es mit Trumps Worten zu sagen.

Ich geh mal in die Heia ..
G.Z.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 14:43 #60402

Was ich gerade in einem anderen Forum über Klimamodelle schrieb:


Man sieht, der Trend stimmt.

Ansonsten sind Vorhersagen immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Hier betreffen sie zwar die Vergangenheit aber mit einer Methode für die Zukunft...kann ja nie funktionieren :) scnr

Solange die Modelle keinen Fehlerbalken ausweisen, sind sie mit großer Vorsicht zu genießen. Für den Trend genügen derartige Modelle allerdings meistens.

Lass mich das generelle Problem von derartigen und insbesondere Klimamodellen mit der Brownschen Molekularbewegung vergleichen. Die Mechanik der Bewegung ist vollständig bekannt, der Weg eines Teilchens hingegen vollkommen unberechenbar. Auch der exakte Abstand nach einer bestimmten Zeit kann nicht exakt vorhergesagt werden, der statistische Mittelwert hingegen schon, und zwar ziemlich sicher.

Willst Du nun auf einen speziellen Weg bzw Abstand hoffen, oder lieber auf die Wahrscheinlichkeit setzen, die sich aus der Statistik ergibt? Dass dieses Ergebnis am Ende meist mehr oder weniger abweichen wird, steht zwar von Anfang an fest. Wir haben nur ein Klima, jeder Molekülweg ist möglich, wahrscheinlich ist der vorhergesagte (soweit die Modelle einigermaßen richtig sind, was sich allerdings schwer bzw gar nicht durch einen Vergleich mit einem Einzelfall klären läßt, auch eine Übereinstimmung wäre nur eine scheinbare Bestätigung) Man kann den Wert einer Statistik nicht an einem Einzelfall messen, sonst wären Statistiken meist überflüssig.

In der Quantenmechanik gibt es Wahrscheinlichkeitskurven. Die genaue Situation kann man nie vorhersagen sondern immern nur die Wahrscheinlichkeit. Und selbst dort, wo die klassischen Theorien ein "Unmöglich" statuieren, kann quantenmechanisch getunnelt werden.

Widerlegt dann ein getunneltes Teilchen die statistischen Aussagen? Negiert die Wahrschenlichkeitsaussage, das Elektron halte sich in einer Wolke mit einem Radius x auf, die Realität, nur weil das Elektron auch ganz wo anders sein könnte?

Beim Wetter und erst Recht beim Klima ist es ähnlich, die komplexen Zusammenhänge sind chaotisch und nicht vollständig verstanden oder gar erfasst. Macht das deshalb die bereits verstandenen und erfassbaren groben Zusammenhänge unbeachtlich?

Ich verstehe zwar ein laienhaftes Unverständnis von wissenschaftlichen Aussagen... wichtig wäre nur, dass Laien sich ihrer Laienhaftigkeit bewusst sind. Damit will ich zwar keiner blinden Wissenschaftsgläubigkeit das Wort reden, denn wissenschaftliche Aussagen sind bereits oft missverständlich. Man darf nicht alles glauben, mit der Behauptung des Gegenteils sollte man aber sehr zurückhaltend sein.

Ob die Klimamodelle richtig oder falsch sind, kann man damit als Laie natürlich nicht unterscheiden. Dies hängt bei komplexen Zusammenhängen eben auch weniger vom Ergebnis eines Einzelfalls als von der Logik des Modells ab.

Die Grafiken der Vorhersagen sind natürlich täuschend und schlecht, wenn kein Wahrscheinlichkeitstrichter angegeben wird. Es genügt dem Betrachter eben nicht, nur die Mittellinie präsentiert zu bekommen. Selbst die Bezeichnung als "wahrscheinlichster Verlauf" wird in der Regel völlig missinterpretiert wenn nicht gar vollkommen überlesen, und ist letztlich auch nicht aussagekräftig.

Mit anderen Worten:
Ein (derartiges) Modell macht innerhalb seiner Grenzen eine wahrscheinliche Aussage, es kann aber auch besser oder schlechter werden. Die Modelle sind sicherlich auch noch verbesserungsfähig.
Soll man sich deshalb blind darauf verlassen, dass schon alles gut wird, nur weil es nicht ganz so schlecht wurde wie vorhergesagt? Wo sind die Modelle, die dies vorhersagen?

Selbst wenn alle Faktoren bekannt sind und berücksichtigt werden, kann man die Zukunft nicht vorhersagen, sondern ggf nur den wahrscheinlichen Verlauf. Und ich wiederhole meine Frage: willst Du Dich auf einen unwahrscheinlichen glücklichen Verlauf verlassen, nur weil wir bisher Glück hatten?

Die ganze Erde ist ein Glücksfall im Universum, nicht die einzige vermutlich, aber auf jedenfall besonders glücklich. Sind wir deshalb Glückskinder? Ja genau, aber ohne Auswirkungen für die Zukunft, das Glück würfelt täglich neu.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 06 11. 2019 15:57 #60408

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Moin Rainer,
sprichst du zudem jemanden an oder ist es ein eher allgemeiner Beitrag?
Ich stimme mit deinen, von mir kurz quergelesenen, Argumenten überein.
Übrigens argumentiert der "King of" Klimaanalyse, Stephen Schneider, sehr ähnlich wie du drüber, wenn nicht gar noch konsequenter, wissenschaftliche Statistiken und Prozesse betreffend, die sich mit der Analyse des Klimas beschäftigen.


Ich kann Schneiders Ansichten und Ausführungen, die zu Hauf im Internet zu finden, nur wärmsten empfehlen.

Den Argumenten, die vorher (auf dieser Seite) von Y. gebracht wurden, sehe ich allerdings mit weniger Vertrauen entgegen. Nicht nur weil diese, statt wissenschaftliche Papers zu bedienen mit, na ja, Allgemeinplatz-Argumenten US-Amerikanischer "Nachrichten Sender" angereichert.
MM. sind diese Links, eher fragwürdiger Natur. Haben sozusagen keinerlei Beweiskraft... und sorgen eher für Verwirrung als Aufklärung.
Positiv ist an solchen Videos, nur eines... die Satire die zwischen derer Zeilen zu entnehmen.

Wenn Trump zb. aus dem P-Klimaabkommen aussteigt, sollte klar sein warum er dies unter anderem unternimmt. Hier mal eines seiner "Argumente"

Trump selbst hatte den menschengemachten Klimawandel in der Vergangenheit als ein Konzept bezeichnet, das von den Chinesen erfunden worden sei, um amerikanischen Fabriken wirtschaftlich zu schaden.

de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_von_Paris
Ich denke mal das ist Abstruss.....

Und auch, wie hier gezeigt....,
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=1860#60382
..... die Fakten tatsächlich liegen.

USA ca. 2.3 mal mehr CO2 pro Kopf rausblasen als China und ca. 10 mal mehr p. K. als die Inder!


Wenn Trump dann von Klimaschutz fasselt, das durch Frackingmassnahmen, mehrere neue Minen in US, erreicht werden soll, stehen mir die Haare zu Berge.
www.bund.net/themen/energiewende/fracking/
www.bmu.de/themen/wasser-abfall-boden/bi...ydraulic-fracturing/
Das hilft zwar neu Arbeitsplätze zu schaffen, aber zu welchem Preis für die dortige Umwelt und die Menschen in den Regionen...

Wie auch immer... Danke für deinen Beitrag.
Z.

Ps. Noch eines. ich bin weder in einer Partei noch tendiere ich zu einer.
Und wenn ich über Trump rede, kritisiere ich eher die von der Grossindustrie infiltirierte Demokratie der USA.... weniger ihn als Person.
www.sein.de/news/2014/05/princeton-unive...ine-demokratie-mehr/
www.cambridge.org/core/journals/perspect...382B992B/core-reader


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Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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