THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Lieber Lulu,
du weißt sicher, dass ich deine Beiträge in ihrer mild-skeptischen und um klare Sicht bemühten Tendenz sehr schätze. Aber irgendwie hast du dich für mich unverstehbar in die Person Greta und die f4f-Bewegung festgebissen. Das erinnert mich an Erlebnisse, die ich in den 70ern und 80ern hatte. Damals habe ich bewusst auf ein Auto verzichtet und alles - auch Kindertransporte - in der Regel mit dem Fahrrad erledigt. Das war nicht einfach, aber im damaligen Umfeld ging es. Mein Fahrrad war dann auch mit den üblichen Aufklebern versehen (Atomkraft-nein danke, Tatzelwurm und so). Das fanden viele so provokant, dass sie in die Diskussion um Umweltverträglichkeit gingen. Das steigerte sich dann bis zu dem Argument, dass der Abrieb der Fahrradreifen ja auch umweltschädlich sei. Ich habe mir dann das Recht genommen mit diesen Personen mit einem Hinweis auf deren Geisteszustand die Diskussion abzubrechen.
Du schreibst:

Die ganze Aktion zeigt die Schizophrenie der f2f-Bewegung: Das Eine (Fliegen) ächten und über das Andere (Internet und Smartphone-Gebrauch und den damit verbundenen CO2-Ausstoß) nicht mal nachdenken.

Dass Greta hier symbolisch handelt, ist ja selbst der Kleinen klar. Glaubst du wirklich, dass sich alle Menschen ändern, wenn man ihnen nur unentwegt was vorrechnet? Bist du der Meinung, dass diejenigen, die fliegen auch nur annähernd darüber nachdenken zum Ausgleich dann eben auf Internet und Smartphone zu verzichten? Wenn man das eine lässt, das andere aber nicht, ist das noch lange nicht schizophren, sondern verstößt wohl gegen das unerbittliche kantische Sittengesetz. Da kenne ich keinen - Kant ja auch nicht -, der eine derartige Strenge an den Tag legt. Scheler soll mal gesagt haben (nachdem man wegen eines Bordellbesuchs ihn fragte, wie das zu seiner strengen Morallehre passe), dass das Hinweisschild auch nicht dort stehe, wohin es weist. So frech, wie sich das anhört, ist es auch wahr. Wenn ein Pneumologe, der raucht, die Gefahren des Rauchens darstellt, ist das trotz seines Rauchens immer noch richtig. Ich bin hier immer wieder überrascht, dass in diesem Forum kluge Leute unentwegt ad hominem zum Klimawandel argumentieren. Ist es nicht viel schizophrener, wenn Menschen feststellen, dass ihr Handeln schädlich ist, sie es aber nicht ändern (nicht mal im Ansatz), weil es andere ja auch nicht machen?

Mein Ansatz, überhaupt nichts moralisch zu ächten, sondern beides technisch so weiterzuentwickeln, dass man mit gutem Klimagewissen sowohl in der Luft als auch in der digitalen Welt unterwegs sein kann, scheint mir da deutlich rationaler.

Dein Ansatz, dass alles versucht werden soll, technische Weiterentwicklungen im Sinne der Klimaverträglichkeit anzugehen, ist - wie schon mehrfach bekundet - auch meiner. Nichts moralisch zu ächten, halte ich nicht für sinnvoll. Homo sapiens sapiens ist trotz seiner Benennung kein durchweg rational handelndes Wesen. Ich bin es nicht. Bist du sicher, dass du es bist?

Lulu schrieb:
Mein Ansatz, überhaupt nichts moralisch zu ächten, sondern beides technisch so weiterzuentwickeln, dass man mit gutem Klimagewissen sowohl in der Luft als auch in der digitalen Welt unterwegs sein kann, scheint mir da deutlich rationaler.

Wieso überhaupt nicht und sondern? Wer weiterentwickelt, wird doch nicht durch die Ächtung des Zustandes, den man weiterentwickelt und verbessert, behindert. Ganz im Gegenteil. Durch die Ächtung der momentanen Situation wird die Weiterentwicklung der gegenwärtigen Situation erleichtert vorangetrieben.

Vor einigen Wochen habe ich im Supermarkt folgendes gesehen (leider kein Handy dabeigehabt, um das zu fotografieren) 1 kg Äpfel aus Neu Seeland EURO 2,69 Daneben im Regal: 1 Kg Äpfel aus Oberösterreich EURO 2,69 Wie ist das möglich, dass einerseits Äpfel aus OÖ um einen Preis verkauft werden, der so niedrig ist, dass er das Bauernsterben in OÖ nicht verhindern kann, andererseits Äpfel um den selben Preis von Neuseeland verkauft werden können. Die Antwort ist so einfach, wie sie alt ist. Vor 50 Jahren war das wie folgt:

Eine Organisation kauft um 2,69 /kg eine Schiffsladung Äpfel in Neuseeland und verschifft sie nach Europa. Während das Schiff auf See ist, wird das Gerücht verbreitet, dass in Europa wegen schlechtem Wetter die Apfelernte schlecht ausfallen wird. Darauf verkauft man an der Böse bei gestiegenen Preisen die gesamte Schiffsladung. Einige Zeit später wird das Gerücht verbreitet, dass aufgrund eines guten Herbstwetters die Apfelernte in Europa sehr gut sein wird. Darauf kauft man die Ernte bei gefallenen Preisen wieder zurück. Das wird mit den verschiedensten diffusen Schmähs 10 x wiederholt. (Zitat Andre Kostolany: Die ganze Börse hängt nur davon ab, ob es mehr Aktien gibt als Idioten oder mehr Idioten als Aktien.) Wird das Schiff in Europa entladen, hat man bereits 80 Euro pro kg Äpfel verdient. Eigentlich könnte man diese Äpfel hier in den Supermärkten verschenken, tut man aber nicht, weil das die Apfelbauern in OÖ zerstören würde. OÖ Äpfel braucht man aber, um sie mit dem gleichen System nach Kanada zu transportieren, denn die Kanadier wollen auch Äpfel essen und ihre Äpfel werden ja nach Südafrika transportiert, weil die südafrikanischen Äpfel nach Süd-Ostasien verschifft werden.

So war es vor 50 Jahren. Heute wird die Schiffsladung während seiner Fahrt nicht 10 x verkauft und gekauft, sondern 1000 x pro Sekunde, was in Summe einen Gewinn von 800 Euro pro kg Äpfel ergibt (die Summe ist willkürlich von mir gewählt). Und dass alles (sowohl physisch als auch digital) mit einem sehr aufwendigen Energieverbrauch. Solange das ersparte der kleinen von den großen dazu verwendet wird, um diesen Wahnsinn weiter auszuweiten, ergibt das Sparen der kleinen überhaupt keinen Sinn.

Am Anfang dieses Threads hat ClausS sich die Frage gestellt, ob er Sprit sparen könnte, indem er auf ein kleineres Auto umsteigt und sich dabei jedes Mal beim Ein und Aussteigen den Hals verrenkt. Für einige wäre das super, denn mit dem ersparten Sprit könnten sie dann Taubenscheiße von Venedig zur Entsorgung in die Mongolei transportieren und mit dem Zumüllen der Mongolen Milliarden verdienen. ClausS, kauf dir mit deiner Körpergröße lieber einen bequemen SUV, den mit dem Mehrverbrauch kannst du als kleiner so manche wahnwitzige milliardenschwere Transaktion der großen erschweren. Das ist keine Satire, sondern Realität. Der ganz normale Wahnsinn. Des Wahnsinns Realität.

Das ist wie in der Kirche: Damit das Lügengebäude nicht aus dem Gleichgewicht kommt, sollen die kleinen weniger lügen, damit die großen mehr lügen können.
.

Diese kurze Mitteilung aus dem Jahre 2007 der Uni-Heidelberg machte mich neugierig:

Der Klimawahn:

www.uni-heidelberg.de/presse/news07/2707mangini.html

Wesentlich ausführlicher mit Erklärungen:

www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html

Grob zusammengefasst:

Prof. Mangini leitete eine radiometrisch-klimatische Arbeitsgruppe zur Paläoklimatologie. Man untersuchte Temperaturzyklen der Vergangenheit und nahm sich Stalagmiten genauer unter die Lupe. CO2-saures Wasser tropft durch das Gestein und löst es, das sich anschließend ablagert und eben Stalagmiten bildet. Kann man sich ein besseres Klimaarchiv denken? Mit ihren radiometrischen Methoden konnte das Team das Alter der Ablagerungen ziemlich genau bestimmen und auch, welche Temperaturen und Niederschlagsverhältnisse herrschten.
Als Fazit wurde festgestellt, dass es auch in der Vergangenheit starke Temperaturänderungen gab. Die Schwankungen waren teils größer als gegenwärtig und das bei zum Teil niedrigeren CO2 Konzentrationen als heute. Schon damals wendete sich daraufhin Prof. Mangini gegen die Dramatisierungen des IPCC mit seinen im Vergleich zur Stalagmiten-Methode viel ungenaueren Baumrinden-Methode. Die Daten der Arbeitsgruppe zeigten, dass es während der letzten Jahrtausende Zeiten gab, die sogar noch wärmer waren als gegenwärtig. Auch die jetzige Erwärmung, die das Mangini-Team auch damals schon nicht bestritt, liefe nicht viel schneller ab vergleichbare Temp.-Anstiege der Vergangenheit. Somit wird deutlich, dass es während der vergangenen ca. 10000 Jahre auch starke und schnelle globale Schwankungen des Weltklimas gab . Somit scheint sich die Rolle des Menschen doch arg zu relativieren und der vermeintliche Einfluss durch das bisher anthropogen produzierte CO2 auf das Weltklima scheint wohl eher eine Neuauflage menschlicher Hybris zu sein, die in stets wechselnden Gewändern als feste Konstante durch die Weltgeschichte wandelt.
Interessant erscheint dabei auch, dass Prof. Mangini eine Korrelation zur Strahlungsintensität der Sonne sah, aber auch die Meinung vertrat, dass es daneben noch erhebliche natürliche Verstärkermechanismen gebe, da die Schwankungen der Sonnenintensität insgesamt doch wohl zu gering seien, um die beobachteten vergangenen Schwankungen des globalen Klimas stringent erklären zu können.
Somit war das eigentlich Interessante an den ganzen Ergebnissen des Arbeitskreises um Prof. Mangini, dass der Verlauf der Temperaturen kaum mit den CO2-Konz. der Atmosphäre zusammenhängt. Dass gegenwärtig die Temperatur steigt, womit natürlich auch Wetterphänomene einhergehen, und zugleich auch die CO2-Konz. infolge der industriellen Revolution anstieg, wäre eben nichts weiter als ein historischer Zufall ohne nennenswerten korrelativen Zusammenhang.
Anders formuliert: Der derzeitige Temperaturanstieg scheint eine ganz normale Episode im Rahmen natürlicher Schwankungen zu sein und der bis dato erreichte anthropogene Anteil daran dürfte eher nur von untergeordneter Natur sein.
Nun sind seit den Aktivitäten dieser Arbeitsgruppe schon einige Jahre ins Land gezogen. Es heißt, dass Prof. Mangini sich nicht mehr in die Diskussionen einschaltet. Er dürfte seine Gründe haben angesichts eines wissenschaftlichen Mainstreams, der sich von den Medien immer mehr politisch ideologisieren und im Gefolge von den Klimahysterikern, Alarmisten und Panikmachern damit auch instrumentalisieren lässt und sich immer weniger scheut, Gegner der eigenen Darstellungen weniger mit wissenschaftlichen Argumenten als mit der moralischen Keule zu attackieren.
Im obigen zweiten Link wird auch nicht verhehlt, dass eine weitere starke Zunahme des anthropogenen CO2 in den nächsten Jahrhunderten zu einem Temp-Anstieg führen könnte, jedoch weiß man noch zu wenig über die Mechanismen der natürlichen Einflüsse, um sagen zu können, wohin die Reise wirklich gehen wird. Es wird also hier besonnen argumentiert und auch zur Vorsicht und CO2-Reduzierung gemahnt, aber nicht dieser Hysterie und Panik das Wort geredet, die gerade im deutschsprachigen Raum als neue Form der German-Angst sich verbreiten und manche junge Menschen schier verrückt machen.

So gesehen könnte eine Greta Thunberg ganz Recht bekommen, wenn sie der Meinung ist, dass ihr die Zukunft geraubt wird. Jedoch könnte sich noch zeigen, dass der Raubzug gegen das arme, unbedarfte Mädel aus einer ganz anderen Ecke kommt, als die wackere Atlantikseglerin und Schutzpatronin des Weltklimas ahnt. Aber einerlei und wie auch immer: Die ganzen PR-Gags spülen ihrer Familie und auch ihren neuen tapferen Nordatlantikbezwingern und erfolgreichen Youtube-Influenzern weitere Millionen in die Kassen. Und das ist doch schon mal was.
Und bei ihren „Verehrern“, den vielen Klimaaposteln weltweit und Kämpfern gegen das Böse in der Welt, steigt ihr Ansehen natürlich weiter.
Da hoffe ich doch sehr, dass sich auch hier im Forum ein Hagiograph findet und berufen fühlt, die Biographie der sich um diese Jahreszeit dem grimmigen Nordatlantik stellenden glorreichen Klima-Gretl zu verfassen.

Ganymed19 schrieb: Anders formuliert: Der derzeitige Temperaturanstieg scheint eine ganz normale Episode im Rahmen natürlicher Schwankungen zu sein und der bis dato erreichte anthropogene Anteil daran dürfte eher nur von untergeordneter Natur sein.

Anders Formuliert , ich nehme eine komplexe aussage und vereinfache sie so lange bis sie meine Meinung unterstützt .

Hat er widerlegt das CO2 in der Atmosphäre einen Treibhauseffekt hat ?

So gesehen könnte eine Greta Thunberg ganz Recht bekommen, wenn sie der Meinung ist, dass ihr die Zukunft geraubt wird. Jedoch könnte sich noch zeigen, dass der Raubzug gegen das arme, unbedarfte Mädel aus einer ganz anderen Ecke kommt, als die wackere Atlantikseglerin und Schutzpatronin des Weltklimas ahnt. Aber einerlei und wie auch immer: Die ganzen PR-Gags spülen ihrer Familie und auch ihren neuen tapferen Nordatlantikbezwingern und erfolgreichen Youtube-Influenzern weitere Millionen in die Kassen. Und das ist doch schon mal was.
Und bei ihren „Verehrern“, den vielen Klimaaposteln weltweit und Kämpfern gegen das Böse in der Welt, steigt ihr Ansehen natürlich weiter.
Da hoffe ich doch sehr, dass sich auch hier im Forum ein Hagiograph findet und berufen fühlt, die Biographie der sich um diese Jahreszeit dem grimmigen Nordatlantik stellenden glorreichen Klima-Gretl zu verfassen

Dieser Absatz von Ganymed ist so voller Diffamierung und Verklärung, ich hoffe der Verfasser hatte schon einige Gläser Wein intus, das hält man beim besten Willen nicht aus. Die Sprache und Diffamierung liest sich wie bei der Alternativlosigkeit für Dummheit, bleiben Sie doch wenigstens bei den Inhalten statt sich über Personen herab zulassen die Sie nicht kennen. Wer so über eine junge Dame schreibt hat bei mir jeglichen Kredit verspielt ohne wenn und aber. Schreiben Sie doch wenigstens das Sie kein Bock auf Umweltschutz haben und zeigen Sie Eier statt sich hinter subversiven und verachtenden Phrasen zu verstecken. Ich zügle jetzt meine Gefühle und hole tief Luft um nicht auf Ihr Niveau herabzusinken, ich habe gelernt das Anstand mehr ist als nur Recht zu haben.

Ich werde Sie künftig ignorieren und sende freundliche Grüße aus Anstand,

Subrahmanyan

Was Ganymed da geschrieben hat, nennt man Demagogie.

Welche Motive dahinter stehen, bleibt erstmal verborgen, da man den Menschen und seine Biografie und sein soziales Umfeld nicht kennt.

Tatsache ist aber, dass wir es mit einem Klimawandel zu tun haben, der von uns Menschen verursacht ist.

Unser Verhalten mit dem massiven Verbrennen fossiler Brennstoffe ist das Fehlverhalten.
Der Treibhauseffekt ist die Folge.

Und die Nachrichten zum Wettergeschehen heute:
250.000 Menschen in Südfrankreich ohne Strom wegen heftiger Schneefälle
die nördlichen Küstenregionen der Adria melden alle Hochwasser, nicht nur Venedig
Föhnsturm in Berchtesgaden mit umgeknickten Bäumen uns zahlreichen Ausfällen von Bahn und Straßen.
Ungewöhnlich viel Schnee in den Bergen um diese Jahreszeit

Ursache war der Medicane, ein mediterraner Hurrikan, der vergangene Woche den ganzen Mittelmeerraum heimgesucht hat und seine Auswirkungen auch bei uns spürbar waren.

Ursache dafür war der Jetstream, der weit nach Süden ausgeholt hat und polare Luft bis in die Sahara transportierte.

Die Instabilitäten des Jetstreams sind eine Folge der Erwärmung unserer Atmosphäre!

Für aufmerksame Menschen eigentlich schon längst klar und nichts neues mehr.

Thomas

Lulu,

sowohl das Fliegen als auch die digitale Kommunikation so weiter zu entwickeln, dass beides klimaverträglich wird, gelänge nur, wenn die dafür benötigte Energie ausschließlich von der Sonne kommt.
In beiden Fällen ist das bislang nicht der Fall.

Man muss also weniger die Technik anpassen, sondern die dazu nötige Energiequelle.

Und nochmal zur Atlantiküberquerung der Greta:

Das Schiff ist eine Nussschale oder ein teuerer Plastikbecher, auch wenn es 1 Mio. Dollar gekostet haben mag.
Ein Nichts im Vergleich zu den möglichen Kräften, mit denen es zu kämpfen haben wird.

Ich weiß, wovon ich da rede. Bin selber schon dreimal im Atlantik mit einem Segler dieser Größe unterwegs gewesen. Allerdings nicht in diesen nördlichen Breiten um diese Jahreszeit.

Thomas

heinendres:

Ganymed19 schrieb: Anders formuliert: Der derzeitige Temperaturanstieg scheint eine ganz normale Episode im Rahmen natürlicher Schwankungen zu sein und der bis dato erreichte anthropogene Anteil daran dürfte eher nur von untergeordneter Natur sein.

Anders Formuliert , ich nehme eine komplexe aussage und vereinfache sie so lange bis sie meine Meinung unterstützt .

Das ist schon paradox und amüsant zugleich. Bei mir ging es in #60971 darum, dass das Klimageschehen polykausaler Natur ist und eben nicht auf monokausale Art auf den rein anthropogenen Einfluss reduziert werden könne, wie Prof. Manginis Blick in die Vergangenheit zeigt, ein Einfluss, der zudem bezüglich seiner Korrelation mit dem gestiegenen CO2-Gehalt mehr als fraglich zu sein schein hinsichtlich seines tatsächlichen Effekts auf die derzeitig beobachteten Phänomene.
Wer also reduziert hier komplexe Sachverhalte auf eine simple einseitige Ursache, die die gegenwärtige Klimahysterie in Deutschland angefacht hat? Da firmiert deine Aussage für mich eher doch unter der Rubrik "Witz mit eigentorartigem Attribut".

Heinzendres:

Hat er widerlegt das CO2 in der Atmosphäre einen Treibhauseffekt hat ?

Nein, und das ist auch nicht der Punkt. Hättest du die Links und meine Kommentare wirklich gelesen und/oder verstanden, würdest du diese Frage gar nicht stellen. Seriöse Skeptiker der heutigen Hysterie und Panik rund um den Mainstream bestreiten nicht, dass Treibhausgase einen Einfluss haben, aber sie glauben eben nicht, dass man damit alleine das Klimageschehen erklären könne bzw. machen große Fragezeichen bezgl. deren Wirksamkeit. Wie auch Prof. Manginis Studien zeigen, gab es in den letzten 10000 Jahren mehrere ähnliche und genauso schnelle Änderungen der Temp. und damit des Klimas. Auf den Punkt gebracht: Der Mensch und sein industrielles Gepupse scheinen maßlos überbewertet zu sein, eben eine neue und zeitgemäße Hybris (alter Wein in neuen Schläuchen).

Ganymed zitiert:

Der Klimawahn:
www.uni-heidelberg.de/presse/news07/2707mangini.html
Wesentlich ausführlicher mit Erklärungen:
www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html

Und hier die Antwort von Rahmstorf oder auch im Namen des IPCC:
www.pik-potsdam.de/~stefan/mangini_replik.html
Die Ausarbeitung von Mangini war immerhin so gut, dass Rahmstorf geantwortet hat. Ich habe mir die ausführlichere Version angeschaut. Beim Durchlesen war mir - obwohl ich Rahmstorfs Replik noch nicht gelesen hatte - aufgefallen, dass Mangini (oder vielleicht doch Frau Vollweiler?) "lokal" argumentiert.

Thomas schrieb:

Was Ganymed da geschrieben hat, nennt man Demagogie.

Das ist eine bemerkenswerte Aussage, mit der ich auch rechnete und die so zu erwarten war.
Ich halte mal fest, was ich getan habe:
Im ersten Teil meines #60971 habe ich auf eine seriöse Untersuchung verwiesen, die eine Arbeitsgruppe um Prof. Mangini an der Uni-Heidelberg unternommen hat und die den Aussagen der Alarmisten und Hysteriker widerspricht.
Darauf bist weder du noch dieser S.... eingegangen. Heinzendres Beitrag versuchte es, aber mehr als ein Bemühen war nicht erkennbar.

Im zweiten Teil meines oben verlinkten Beitrags habe ich mich auf ironische Weise über Greta, F4F und all ihre Anhänger lustig gemacht, ja meinen Spott getrieben, und zwar ganz bewusst, weil mir diese ganze, aus meiner Sicht nicht gerechtfertigte Panik, Hysterie und das ganze gefährliche* Geschrei einfach nur zuwider ist und ich es für gefährlich erachte, da es versucht, soziale und makroökonomische Umbrüche zu erzwingen, deren Auswirkungen schädlicher werden könnten, als die Folgen eines Temperaturanstiegs um einige Grad, so es denn überhaupt so kommen sollte.
Ist das nicht legitim, wo doch der Thread "Greta T. in Davos und Klimawandel" betitelt ist?
Das also ist für dich bereits Demagogie? Damit hast du dich wohl schon sehr einem Zeitgeist angepasst, der bemüht ist, den Korridor des Sagbaren immer weiter einzuengen. Man lacht Tränen und klopft sich auf die Oberschenkel, wenn die "Bösen" parodiert, karikiert oder verspottet werden, aber ist unsagbar empört, wenn die "Guten" mit den selben Mitteln der Satire "bearbeitet" werden. Ich nenne das eine auf gefährliche* Weise die Grundwerte der Demokratie und Freiheit des Wortes untergrabende Strömung in der westlichen Welt: Die Illiberalität der Möchtegern-Liberalen und Moralaposteln. Dass sie damit den politischen Rändern als Steigbügelhalter dienen und ihren "Treibstoff" bilden, scheinen sie nicht mal zu bemerken, was die eigentliche Ironie dieser ganzen Geschichte bildet.
Findest du in meinen Beiträgen außer Spott und Ironie auch eine handfeste Beleidigung, die juristisch als solche zu werten wäre?

Und noch eines, da du gebetsmühlenartig fast schon täglich immer wieder auf neue "Katastrophen" verweist: Mir ist bewusst, dass Venedig unter Wasser steht und sich das Klima verändert, aber ich hege immer mehr Zweifel, dass der Mensch dafür die alleinige Ursache ist, wie uns das der Mainstream zu verdeutlichen versucht, den ich - schlimme Demagogin - fast mittlerweile als so etwas wie eine weltweite Ansammlung von Wissenschaftlern aus "betrogenen Betrügern" erachte.

Wer so wie du und auch andere meine satirischen Anmerkungen zu Greta und F4F (im Rahmen des Threats-Titel doch legitim) als demagogische Beiträge wertet, der sollte sich fragen, inwieweit er bereits Platzhalter innerhalb einer globalen Blase ist, die sich gegen Kritik immer mehr mit solchen Aussagen wehren muss, um sich gegen Gegenargumente zu immunisieren und sie übergehen zu können.
Auch hier wieder wie in früheren Beiträgen von mir (Teil 1 sind immer Verweise auf wissenschaftliche Studien): Wo sind die Widerlegungen der Aussagen und Erkenntnisse der Studie des Teams um Prof. Mangini in Heidelberg?

Anmerkung zum *, warum ich das als gefährlich erachte:
Ein kürzlich erschienener Artikel verdeutlicht das schon ganz gut:

Von wegen nur Umweltschutz: In Wahrheit kämpfen die führenden deutschen Klimaaktivistinnen gegen Kapitalismus und Marktwirtschaft
Gleich in der Einleitung heißt es:

Carola Rackete und Luisa Neubauer sind die bekanntesten Köpfe der deutschen Klimaschutzbewegung. Beide haben kürzlich Bücher zum Thema vorgelegt. Die Lektüre lohnt sich – vor allem für Eltern, deren Kinder demonstrieren. Wie radikal diese Autorinnen sind, dürfte den wenigsten bewusst sein.

www.nzz.ch/international/wie-die-klimabe...ffen-will-ld.1520576

Ganz richtig das Fazit des Artikels am Schluss:

Hierin liegt das Kern- und Totschlagargument, mit dem die Alternativlosigkeit der Forderungen gerechtfertigt werden soll: Dem moralisch Guten kann und darf man nicht widersprechen. Es gibt nur noch gut oder böse, Klimaschutz oder Kapitalismus, gerecht oder ungerecht. Dabei ignorieren die schreibenden Aktivistinnen, dass auf dieser Grundlage überhaupt keine Diskussion mehr möglich ist. Ihre mangelnde Bereitschaft, auch andere Lösungen als die ihren anzuerkennen, macht sie unfähig, mehr als das zu repräsentieren, was sie selbst sind: wohlstandsverwahrloste Neomarxisten.

Vielleicht verstehst du nun noch besser, warum ich das Gedankengut von Thunberg, Neubauer, Rackete und co. als hoch brisant und gefährlich erachte. Sogar weniger wegen ihren Forderungen, sondern vielmehr wegen der Radikalität und Intoleranz ihrer Geisteshaltung.
Deshalb bekämpfe ich sie auch mit meinen medialen Mitteln. Wer sich vor die Weltöffentlichkeit hinstellt und ihr vorheult, man hätte ihr die Zukunft gestohlen (eine bodenlose Frechheit angesichts der Millionen, die sich verdient, und angesichts des unzähligen Leids von Kindern, Jugendlichen und Menschen in der Dritten Welt), der muss sich auch gefallen lassen, dass er karikiert und parodiert wird. Wenn dann ihre Anhänger angesichts dieses Widerstandes aufheulen und ihre Heilige bedroht sehen, dann sagt das vielmehr über ihre eigene unreflektierte Art aus als über jene, die sich das Mädel mal verbal zur Brust nehmen.

Und da es ja der Greta-Thread ist, muss ich auch diesen Link nicht offtopic stellen:

Generation Greta: Wie die Angst vor dem Untergang eine ganze Gesellschaft und ihre Medien bewegt

www.nzz.ch/feuilleton/norbert-bolz-greta...s-mission-ld.1504962

Bezeichnend heißt es:

Sie hat einen Medienhype ausgelöst, der jeden Versuch einer sachlichen politischen Argumentation im Keim erstickt.

Belegen nicht eure Kommentare zu meinen Posts die Aussage von Prof. Bolz sehr eindringlich?

Und weiter:

Grenzenlose Betroffenheit
Wir müssen hier etwas tiefer loten. Ökologische Probleme sind offensichtlich deshalb das ideale, unüberbietbare Thema der Massenmedien, weil eben die ganze Welt in den Blick rückt: Alle sind betroffen. Klimawandel und Umweltverschmutzung kennen keine Grenzen.
Schon Nietzsche hat vermutet, dass wir in einer Gesellschaft der Notsüchtigen leben – nichts ist uns nötiger als Nöte, sichtbare Unglücke. Und gerade die lustvolle Unbetroffenheit durch das Leid dort draussen fordert komplementär die «Betroffenheit» als Attitüde. Man konsumiert die Sensationen des Unheils und die Szenen des Protests. Und überall, wo Protest die Reflexion ersetzt, sind die Massenmedien zur Stelle. Sie machen uns zu Zuschauern der Prime-Time-Aktivisten, die unsere Zukunft als Drohung verkörpern.

Fragt euch mal, ob das nicht schon ein sehr gutes Psychogramm eurer "Klima-Panik-Blase" darstellt.

Thomas, ich bin mir sehr sicher, dass einige Foristen hier sogar mir in vielen Sätzen Recht geben werden, aber es kaum wagen werden, das so offen kundzutun, denn es gehört sich ja nicht, den "Falschen" zu applaudieren.

Was würde meine Analyse eurer argumentativen "Offenheit" noch weiter festigen und ihr Strahlkraft verleihen?
Ich helfe mal:
- eine Ermahnung an mich, mit diesen Provokationen aufzuhören
- die Androhung einer Sperre
- oder gar das Löschen meines Beitrags

Einerlei, ich nehme es mit Humor und Gelassenheit und weigere mich, die Verbissenheit und sauertöpfigen Ernst an den Tag zu legen, den viele mittlerweile bei dem Thema an den Tag legen

Ganymed19 schrieb:
Wie auch Prof. Manginis Studien zeigen, gab es in den letzten 10000 Jahren mehrere ähnliche und genauso schnelle Änderungen der Temp. und damit des Klimas.

Vertraue nur den Studien, die du selbst gefälscht hast.

Wenn Prof. Manginis in einer Studie zeigt, dass es in den letzten 10000 Jahren mehrere ähnliche und genauso schnelle Änderungen der Temperatur und damit des Klimas gegeben hat, beweist das lediglich, dass es verschiedene Ursachen dafür gibt, es beweist jedoch nicht, dass dieses Mal die Ursache nicht wir sein können. Da zählt man Zwetschken mit Birnen zusammen.

Ich bin auch kein Freund einer vorschnellen Hysterie, aber die Ursache des heutigen Klimawandels muss man schon im heute suchen und nicht dadurch, dass man ihn mit vergangenen Ereignissen vergleicht. Die heutige Klimaveränderung kümmert sich nicht um vergangene Ursachen, sondern lediglich um die heutige Ursache. Wenn Heute die größten Tiere der Welt (die Wale) aufgrund des zunehmenden Plastiks in den Meeren aussterben kommt man auch nicht auf die Idee zu behaupten, dass das nicht an uns liegen kann, sondern ein natürlicher Prozess sein muss, weil schon einmal die größten Tiere der Welt (die Saurier) ausgestorben sind.

Statistisch gesehen könnte man alle Autounfälle um 99,99% verringern, wenn man alle Autofahrer verpflichtet, mit verschiedenfarbigen Socken zu fahren, denn 99,99% aller Autounfälle werden von Fahrern mit gleichfarbigen Socken verursacht. Also, mit gefälschten Statistiken können wir uns nicht von dem Verdacht freisprechen, dass dieses Mal wir die Verursacher sind.

Von wegen nur Umweltschutz: In Wahrheit kämpfen die führenden deutschen Klimaaktivistinnen gegen Kapitalismus und Marktwirtschaft

So ist es. Die kämpfen nicht gegen das Symptom (Klimawandel), sondern gegen die Ursache des Symptoms, nämlich die Auswüchse des ungebremsten Kapitalismus und seiner auf unendlichwachstum ausgerichteten Marktwirtschaft.

Wer sich vor die Weltöffentlichkeit hinstellt und ihr vorheult, man hätte ihr die Zukunft gestohlen (eine bodenlose Frechheit angesichts der Millionen, die sich verdient, und angesichts des unzähligen Leids von Kindern, Jugendlichen und Menschen in der Dritten Welt),

Greta spricht nicht in ihrem Namen, sondern im Namen derjenigen Kinder in der dritten Welt, dessen Stimme wir nicht hören und sehen wollen. Greta spricht stellvertretend im Namen dieser Kinder zu den 3 Affen.
.

D.Rajic schrieb:

Ganymed zitiert:
Der Klimawahn:
www.uni-heidelberg.de/presse/news07/2707mangini.html
Wesentlich ausführlicher mit Erklärungen:
www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html

Und hier die Antwort von Rahmstorf oder auch im Namen des IPCC:
www.pik-potsdam.de/~stefan/mangini_replik.html
Die Ausarbeitung von Mangini war immerhin so gut, dass Rahmstorf geantwortet hat. Ich habe mir die ausführlichere Version angeschaut. Beim Durchlesen war mir - obwohl ich Rahmstorfs Replik noch nicht gelesen hatte - aufgefallen, dass Mangini (oder vielleicht doch Frau Vollweiler?) "lokal" argumentiert.

Das sehe und lese ich nicht so. Und dass Rahmstorf der Studie von Mangini Recht gegeben hätte, wäre wohl angesichts der politisch ideologisch aufgeladenen Situation des Themas so schlau gewesen wie die Bemerkung von Ex-Bayern Trainer Nico Kovac, der vor einem Auswärtsspiel des FCB die dortigen Fans als die besten der Liga bezeichnete. Eigentore und Stallbeschmutzung sind eben dumme Fehler, die dem sich auf Manginis Studie "herablassenden" Rahmstorf sicher so leicht nicht passieren werden.

Hallo Ganymed, du schreibst:

Das sehe und lese ich nicht so. Und dass Rahmstorf der Studie von Mangini Recht gegeben hätte, wäre wohl angesichts der politisch ideologisch aufgeladenen Situation des Themas so schlau gewesen wie die Bemerkung von Ex-Bayern Trainer Nico Kovac, der vor einem Auswärtsspiel des FCB die dortigen Fans als die besten der Liga bezeichnete. Eigentore und Stallbeschmutzung sind eben dumme Fehler, die dem sich auf Manginis Studie "herablassenden" Rahmstorf sicher so leicht nicht passieren werden.

Puh, Ganymed, meiner Erinnerung nach hast du (oder machst das immer noch?) sozusagen in wissenschaftlicher Umgebung gearbeitet. Nehmen wir einmal an, du wärest Dozentin und der vorgängige Abschnitt wäre von einem oder einer Studierenden verfasst, da bin ich mir sicher, dass die Person mit einer leuchtenden 6 rechnen müsste. Der erste Satz ist - wie Thomas etwas überzeichnend feststellte - reine Demagogie. Im Folgenden lieferst du auch kein Argument, sondern allenfalls verbrämte Verschwörungstheorie. Ich fasse einmal zusammen, wie ich das interpretiere: Rahmstorf hat sich nur dem Druck gebeugt. Hätte er es nicht, dann wäre er Manginis Meinung. Ist das nicht rein affirmatives Denken (bzw. Negation) und wird heute mit z.B. Wahrnehmungsblase bezeichnet?

Wie lange/wie weit geht Opportunismus?

Hi,

Thomas schrieb:
Die Instabilitäten des Jetstreams sind eine Folge der Erwärmung unserer Atmosphäre!

Wie gesagt, es fällt dem Laien schwer, diese oder jene Fakten (behauptete Tatsachenwahrheiten) auf Stichhaltigkeit zu prüfen/einzuschätzen.
Ich war allerdings neulich bei Rahmstorfs Vortrag, und kenne viele Beiträge von Lesch, und tendiere also generell eher in diese Richtung.

Natürlich nicht zuletzt deshalb, weil es auch in meine Phil passt, in der ich eben sage, dass Unendlichwachstum/Wildwachstum auf einem endlichen Planet nicht möglich ist.
( man könnte vlt. einschränken auf quantitatives Wildwachstum o.s.ä.)

Klar kann man da wiederum entgegen argumentieren und sagen, ja aber Kreativität ist unendlich.

Schließlich hat ja schon Hannah Arendt gesagt: 'die menschliche Kultur ist die Entwicklung weg von der Abhängigkeit von Natur, hin zur Abhängigkeit von sich selbst.' (aus dem Stehgreif)

Und da kann man sich natürlich auch vorstellen, dass wir mit 100, 1000 oder 10.000 Milliarden hier auf einem Planet leben, der nichts, aber auch wirklich gar nichts mehr, mit dem zu tun hat wie wir ihn aus der Vergangenheit kennen.
D.h. 100.000 Milliarden oder mehr leben in 1000 Meter hohen Betonkästen die das gesamte äußere Bild darstellen.
Ohne Raumanzug kann man die Betonsilos nicht mehr verlassen (ist in Indien jetzt schon fast Realität, zumindest für Kinder in den Ballungszentren!)
Da 'Draußen' herrschen Dauerstürme etc etc

Bedingung dafür wäre nur: künstliches Fleisch (gerade auf dem Weg), künstliches Getreide, Kernfusion ...

Und wie schonmal gesagt, als ich das erste Mal Jared Daimond gelesen habe (vor ca 15 J.), und er so einige Beispiele aufzählt, wie die Welt früher (vor der menschlichen Kultur) war und wie sie heute ist, da ist mir beim Beispiel Mittelmeerregion bewusst geworden, dass dies weder irgendjemanden interessiert, ja dass es noch nichteinmal von der Spezies reflektiert oder wahrgenommen wird. Nichts geht ihr über den gelebten Opportunismus, über ihr Wachstum im Jetzt.

Und niemand wird diese alte Erde dann vermissen, da niemand mehr von ihr weiß (sie leben immer nur im Jetzt), und Filme wird man als Fakes bezeichnen bzw. als gut für die Unterhaltung .... o.s.ä.

...vermutlich wäre eine solche Anpasssung an eine total lebensfeindliche Welt auch der einzige Weg erfolgreich irgendwann auf andere Planeten zu gehen ... o.s.ä.

(PS: eine solche These widerspricht allerdings dem Fermi-Paradoxon...)


mvg Philzer

D.Rajic,
nun bin ich auch für dich schon eine Demagogin.
Gut, nehme ich dir nicht weiter übel, es bestätigt ja eher meine oben getroffene Einschätzung der Stimmung hier in der Klima-Panik-Blase. Deine sonst aber sachlich ruhige Art sowie die Tatsache, dass du einer der wenigen hier bist, dessen Grammatik, Rhetorik und Interpunktion ein Niveau aufweisen, das einer wissenschaftlichen Diskussion würdig ist, lassen mich zu der Ansicht kommen, dass zumindest mit dir noch halbwegs ein Gedankenaustausch möglich und sinnvoll ist, auch wenn wir inhaltlich wohl nicht auf einen echten gemeinsamen Nenner kommen dürften.

Lass es mich etwas weiter fassen und angehen:

Wie frei ist die Wissenschaft heutzutage? Ich halte mittlerweile das Gerede von der Freiheit der Wissenschaft in manchen Teilbereichen für eine Mär, hüte mich aber davor, diese Aussage zu generalisieren (deshalb das fett markierte "manchen").
Sicher, oft entscheiden Experimente und Empirie den Streit relativ rasch, aber eben nicht immer. Dann kommen auch die Medien, Politik, Ideologie oder einfach nur die Einstellung und Haltung der Alphatiere und sogenannten wissenschaftlichen Koryphäen ins Spiel und beeinflussen die Ansichten mehr, als man auf Anhieb glaubt.

Nehmen wir die Klimadebatte, die weltweit beachtet wird, weil ihr eine existenzielle Bedeutung beigemessen wird:
Wir haben unterschiedliche Lager, die die gleichen Daten und Phänomene unterschiedlich mit ihren Modellen hinsichtlich der Ursachen deuten und die Wirkungen in die Zukunft extrapolieren. Wer genau hinschaut, wird zugeben müssen, dass nicht wirklich letztlich mit Experimenten und reiner Empirie feststellbar ist, was die wirklich treibenden Ursachen des Klimageschehens sind und wie sich das Klima künftig weiter entwickeln wird.
Aber nur einem dieser Lager wird der große mediale Hype geschenkt (warum wohl?), der die Gesellschaft aufscheucht, in der Folge die Politik vor sich her treibt und sie wohl immer mehr in manchen Ländern zu übereilten Maßnahmen zwingt, die angesichts einer besonnenen und realistischen Einschätzung nicht gerechtfertigt sind und Anlass zur Sorge geben, dass damit soziale und ökonomische Verwerfungen und Nachteile auftreten, die im Hinblick auf die ganzheitlichen Aspekte aus Ökologie und Ökonomie mehr Schaden anrichten, als sie Nutzen zu stiften in der Lage sind. Deshalb ist es nun auch beruhigend zu beobachten, dass es um F4F von Freitag zu Freitag ruhiger zu werden scheint, was aber eine ganz normale Entwicklung solcher schnelllebigen Bewegungen ist.
Dass diese Überideologisierung des Klima-Themas auch viele Klimatologen dazu bewegt, sich sehr genau zu überlegen, wo sie ihre Lager aufschlagen, wenn sie an Karriere und Fördergeldern interessiert sind, dürfte auf der Hand liegen. Da unterstelle ich nicht mal böse Absicht, sondern einfach nur ganz normale und zum Teil unbewusste Attitüden und Anpassungsmechanismen menschlicher Existenz.
Ich weiß von mittlerweile emeritierten Professoren und Experten, die nicht weiter öffentlich genannt werden wollen, weil sie ihre Ruhe bevorzugen, und sich angesichts der ganzen Panikmache nur noch an den Kopf langen. Prof. Mangini dürfte wohl auch zu ihnen gehören, wie ich vermute.

Szenenwechsel zur Kosmologie, einem Feld, das von der breiten Masse nicht beachtet wird, weil es wenig mit dem allseits angestrebten Fühlwollen zu tun hat und somit in existenzieller Hinsicht einfach nur völlig bedeutungslos ist für die Massen:

Dunkle Materie vs. MOND-Theorie:
Wer hier Karriere machen will und an Fördergeldern interessiert ist, ist gut beraten, sich dem Lager der DM-Vertreter anzuschließen. Da dies off-topic ist, gehe ich darauf nicht weiter ein, glaube mich aber erinnern zu können, dass es dazu hier sogar mal einen Thread gab.

Multiversum:
Max Tegmark, ein schwedischer Kosmologie, der dir vielleicht ein Begriff ist, sagte in einem Interview, dass er in den 1990er Jahren noch von wohlwollenden Kollegen gewarnt wurde, sich für die Vorstellung des Multiversums stark zu machen, wenn einem so begabten Forscher wie ihm an Karriere und damit auch Fördergelder gelegen wäre. Auf diesem Gebiet hat mittlerweile der Wind gedreht, die Multiversum-Vertreter sind heute eher schon in der Mehrzahl unter den Theoretikern. Tegmark ließ sich auch damals schon nicht beirren und hielt an seinen Interpretationen fest. Freilich, hier bewegen wir uns auf einem Gebiet, wo nicht zu erwarten ist, dass letztliche endgültige Falsifizierungen die Sache entscheiden können - aber wer weiß.

Soviel kurz mal eingeworfen zur Freiheit der naturwissenschaftlichen Forschung. In den Geistes- und Sozialwissenschaften ist es noch viel schlimmer, weil noch weniger mit echter Empirie und Experimenten beweisbar ist. Dort heißt es noch viel mehr: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" oder einfach nur "Man beißt nicht die Hand, die einen füttert". Dieser völlig überzogene und lächerliche Genderismus ist das beste Beispiel für den heute immer mehr um sich greifenden Unsinn.

Hallo Ganymed,
lasse mich meinen Post unter ein Motto stellen: Nicht jeder, der den kritischen Rationalismus und die mehrheitliche Meinung gegen sich hat, ist ein Galilei. Mittlerweile ist die Ansicht, dass der die Wahrheit auf seiner Seite hat, der nicht den Mehrheitsmeinenden angehört, wohl doch eher auch schon ein Topos, der kaum einer Begründung bedarf. So ähnlich habe ich tatsächlich auch einmal gedacht. Das war und ist nach wie vor eher der Psychologie als einer Erkenntnis geschuldet.

Wie frei ist die Wissenschaft heutzutage? Ich halte mittlerweile das Gerede von der Freiheit der Wissenschaft in manchen Teilbereichen für eine Mär, hüte mich aber davor, diese Aussage zu generalisieren (deshalb das fett markierte "manchen").

Wann wäre sie, die Wissenschaft, je frei gewesen? Das war sie noch nie. Planck hat mal sinngemäß die Aussage getroffen, dass sich eine neue Theorie nicht durchsetzt, weil die Alten ihre Richtigkeit bestätigen, sondern diese sterben einfach und werden durch andere ersetzt, die mit der neuen Theorie aufgewachsen sind. Ich denke eher, dass der Mythos der freien Wissenschaft noch nicht sehr alt ist. Früher hatten doch eher nur Männer (waren es ja fast durchweg alle) aufgrund ihrer sozialen Bettung die Gelegenheit überhaupt wissenschaftlich zu arbeiten. Der Mythos der freien Wissenschaft ist aber alt genug um sich in ein Narrativ gewandelt zu haben, das sich längst der tatsächlichen Gegebenheiten entledigt hat. Früher war Wissenschaft doch eher sehr exklusiv. Heute drängen jedes Jahr einige 10.000 auf den Arbeitsmarkt. Es braucht keine überbordende Phantasie festzustellen, dass sich die Gemengelage von Grund auf verändert hat.

Aber nur einem dieser Lager wird der große mediale Hype geschenkt (warum wohl?), der die Gesellschaft aufscheucht, in der Folge die Politik vor sich her treibt und sie wohl immer mehr in manchen Ländern zu übereilten Maßnahmen zwingt, die angesichts einer besonnenen und realistischen Einschätzung nicht gerechtfertigt sind und Anlass zur Sorge geben, dass damit soziale und ökonomische Verwerfungen und Nachteile auftreten,

Angesichts der Gegebenheiten ist doch deine Schlussfolgerung paradox. Wie du richtig feststellst, sind Wissenschaftler heute meistens auf die Finanzierung durch Externe angewiesen. Diese Mittel sind doch eher auf der Seite derjenigen, die ihren Profit mit klimarelevanten Produkten gemacht haben. Nehmen wir noch die grundsätzlichen Interessenlagen der Besitzenden hinzu, wäre es doch verrückt zu finanzieren, was diesen Profit schmälert oder gar zerschlägt. Marx hat ja doch das eine oder andere Kluge gesagt: Ein Unternehmer kann durchaus Humanist sein, aber nicht in seinem eigenem Betrieb. Nehme ich deine Kritik ernst, dann kann doch nur die Schlussfolgerung sein, dass die, die von entsprechenden Unternehmen gefördert werden, das Odium der alternativen Wahrheit kaum los werden
können.

Szenenwechsel zur Kosmologie, einem Feld, das von der breiten Masse nicht beachtet wird, weil es wenig mit dem allseits angestrebten Fühlwollen zu tun hat und somit in existenzieller Hinsicht einfach nur völlig bedeutungslos ist für die Massen.

Da gebe ich dir Recht. Vielleicht ist auch ein Teil des Erfolgs dieses Forums darauf zurückzuführen, dass ein Stück Eskapismus darin steckt; angenehmes, nutzloses Wissen, das keinem schadet und gerne auch folgenlos umgeworfen werden kann. Was am oder hinter dem Ereignishorizont an einem SL geschieht, ist spannend, aber im existenziellen Sinne für uns bedeutungslos.

Auf diesem Gebiet hat mittlerweile der Wind gedreht, die Multiversum-Vertreter sind heute eher schon in der Mehrzahl unter den Theoretikern

Tegmark ist mir schon ein Begriff. Dass die Vertreter in der theoretischen Physik nun den Multiversen angehören, ist dann doch etwas gewagt. Eher würde ich sagen, dass die Leugner (Petitesse als Bezug zum eigentlichen Thema) weniger geworden sind. Die meisten verhalten sich gewissermaßen agnostisch.

EDIT:
ich sehe gerade, dass dies nur der letzte Post auf der vorletzten Seite des Threads war...
Und auch wenn ich nun 3 Posts sehem die in die gleiche Kerbe schlagen möchte ich das jetzt so stehen lasse, nachdem ich es schon getippt habe:

Lulu schrieb: es handelt sich bei dem Schiff um eine "1 million dollar luxus yacht" und bei der Crew um youtube influencer, die seit Jahren die Welt umsegeln und für die die Mitnahme von Greta Thunberg eine willkommene Werbung für ihren youtube-Kanal ist. Die millionenfachen extra-clicks von Greta-Anhängern dürfte ihnen ein Vielfaches dessen an Geld in die Kassen spülen, was ein normaler Linienflug gekostet hätte,

Soso, und was hat das mit dem Thema zu tun? Klingt nach Neid.

Lulu schrieb: und indirekt auch ein Vielfaches an CO2- Emissionen erzeugen, die bei einem normalen Linienflug auf einen einzelnen Passagier entfallen wären.

Soso, indirekt, ja klar, als ob Greta indirekt sonst kein CO² verursachen würde...ja indirekt geht alles, was man sich ausdenkt.

Lulu schrieb: Die ganze Aktion zeigt die Schizophrenie der f2f-Bewegung: Das Eine (Fliegen) ächten und über das Andere (Internet und Smartphone-Gebrauch und den damit verbundenen CO2-Ausstoß) nicht mal nachdenken.

Wie kommst Du zu dieser unqualifizierten Aussage, weißt Du, worüber andere nachdenken? Und selbst wenn es so wäre, wäre es immerhin schön, dass sie über ETWAS nachdenken, meinst Du nicht auch? Und davon abgesehen ist das, worüber man nachdenkt, noch lange nicht das, was man an die große Glocke hängt: "first things first!" und dies ist eine Regel des Realismus: wer alles will, wird nichts erreichen.

Hast Du schon über ALLES nachgedacht, oder hast Du das Denken eingestellt, weil dies nicht möglich ist, über ALLES nachzudenken?

D.Rajic schrieb:

Auf diesem Gebiet hat mittlerweile der Wind gedreht, die Multiversum-Vertreter sind heute eher schon in der Mehrzahl unter den Theoretikern

Tegmark ist mir schon ein Begriff. Dass die Vertreter in der theoretischen Physik nun den Multiversen angehören, ist dann doch etwas gewagt. Eher würde ich sagen, dass die Leugner (Petitesse als Bezug zum eigentlichen Thema) weniger geworden sind. Die meisten verhalten sich gewissermaßen agnostisch.

Multiversen und das Innere von SL haben eins gemeinsam:
sie sind ebenso wie die Zeit vor dem Urknall nicht Teil unseres Universums, sie sind außerhalb unseres Ereignishorizontes und damit allenfalls Naturphilosophie.

Es gibt bessere Beispiele, wie Galilei, Einsteins Relativität der Zeit oder Pasteuer (oder war es Robert Koch?), der an der Charite wegen seiner "kleinen unsichtbaren Tierchen" verlacht wurde. Der Unterschied zu den heutigen "Klimaleugnern" ist der, dass sie eine Theorie hatten und nicht nur einfach Mängel an der herrschenden Theorie postulierten, ohne ein eigenes Modell zu präsentieren, das sich dann in den Vorhersagen messen könnte.

D. Rajic,
Danke für die offene und auch faire Antwort
Wenn du das so siehst, ist es für mich auch okay
LG Gany

PS: merkst du, wie jetzt auch Lulu für kritische Worte und Gedanken attackiert wird? Mich wundert es nicht.
Das Böse ist immer und überall, hieß es einmal in einem österreichischen Lied. Besser und treffender muss man wohl sagen: die Blase ist immer und überall.

Ganymed schreibt:

PS: merkst du, wie jetzt auch Lulu für kritische Worte und Gedanken attackiert wird? Mich wundert es nicht.

So wie ich Lulu hier kennengelernt habe und einschätze, kennt er das schon, macht er das schon und es ist ihm nicht einmal ungelegen.

ra-raisch schrieb: EDIT:
ich sehe gerade, dass dies nur der letzte Post auf der vorletzten Seite des Threads war...
Und auch wenn ich nun 3 Posts sehem die in die gleiche Kerbe schlagen möchte ich das jetzt so stehen lasse, nachdem ich es schon getippt habe:

Lulu schrieb: es handelt sich bei dem Schiff um eine "1 million dollar luxus yacht" und bei der Crew um youtube influencer, die seit Jahren die Welt umsegeln und für die die Mitnahme von Greta Thunberg eine willkommene Werbung für ihren youtube-Kanal ist. Die millionenfachen extra-clicks von Greta-Anhängern dürfte ihnen ein Vielfaches dessen an Geld in die Kassen spülen, was ein normaler Linienflug gekostet hätte,

Soso, und was hat das mit dem Thema zu tun? Klingt nach Neid.

Lulu schrieb: und indirekt auch ein Vielfaches an CO2- Emissionen erzeugen, die bei einem normalen Linienflug auf einen einzelnen Passagier entfallen wären.

Soso, indirekt, ja klar, als ob Greta indirekt sonst kein CO² verursachen würde...ja indirekt geht alles, was man sich ausdenkt.

Lulu schrieb: Die ganze Aktion zeigt die Schizophrenie der f2f-Bewegung: Das Eine (Fliegen) ächten und über das Andere (Internet und Smartphone-Gebrauch und den damit verbundenen CO2-Ausstoß) nicht mal nachdenken.

Wie kommst Du zu dieser unqualifizierten Aussage, weißt Du, worüber andere nachdenken? Und selbst wenn es so wäre, wäre es immerhin schön, dass sie über ETWAS nachdenken, meinst Du nicht auch? Und davon abgesehen ist das, worüber man nachdenkt, noch lange nicht das, was man an die große Glocke hängt: "first things first!" und dies ist eine Regel des Realismus: wer alles will, wird nichts erreichen.

Hast Du schon über ALLES nachgedacht, oder hast Du das Denken eingestellt, weil dies nicht möglich ist, über ALLES nachzudenken?

Hallo Rainer,

unqualifiziert sind halt immer die Aussagen der Anderen. Nach meiner Diskussionserfahrung sind vor allem die Aussagen besonders unqualifiziert, in denen die Aussagen anderer als ebensolche bezeichnet werden.
Worauf ich in meinem Beitrag versucht habe, aufmerksam zu machen, das ist die eklatante Diskrepanz in der Wahrnehmung des CO2-Ausstoßes bei verschiedenen Formen der Fortbewegung und des CO2-Ausstoßes bei der digitalen Kommunikation. Da muss man sich nichts ausdenken. Da muss man sich nur sachkundig machen.
Wenn Du dem link im link meines postings gefolgt wärst, hättest Du das schon ein Stück weit getan. Dir das Lesen ganzer Bücher zum Klimathema zuzumuten, will ich ja gar nicht.
Aus der angesprochenen Quelle nur ein Zitat:

To understand the need for such consideration, it is useful to recall the observations of our report regarding the aggregated environmental footprint of digital technologies on a global scale (Figure 1): digital technologies now represent close to 4% of worldwide carbon emissions -that is to say more than civil air transport –and their impact is increasing by 8% a year. Thus, whereas the threat of climate change leads us to target the reduction of global emissions in the coming years, those of digital technology could double from now to 2025 to reach 8% of the total -equivalent to the current share of light vehicles in global emissions.

Der Lebensstil von youtube influencern ist ein sehr CO2-Emissions intensiver Lebensstil, auch dann, wenn sie sich klimaneutral fortbewegen.
Um das zu verstehen, muss man ein bisschen in Zusammenhängen denken können, was nicht jedermanns Sache zu sein scheint.

Da ich technische Lösungsansätze favorisiere ( und von Schamaktionen rein gar nichts halte ) hier noch ein Radiohinweis für morgen:
www.deutschlandfunk.de/klimafreundlicher...am:article_id=463593

Gruß,
Lulu

Moderatoren Hinweis

Bitte alle sachlich argumentieren und die Diskussion mit gegenseitigen Respekt führen!

Ganymed schrieb:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

Wir essen das Brot, dass uns die Natur gibt und deshalb sollten wir im Zweifelsfall lieber das Lied der Natur singen

Was ich so mitbekommen habe, ist das einzig wirkliche Argument der Klimawandelleugner der Hinweis, dass es früher auch schon Klimawandel in dem jetzigen Tempo ohne Zutun des Menschen gegeben hat. Und dieses wird als Beweis angesehen, dass der jetzige Klimawandel nicht Menschengemacht sein kann. Und das ist falsch. Es beweist lediglich, dass es verschiedene Ursachen für einen Klimawandel gibt und auch schon gegeben hat und wahrscheinlich immer wieder geben wird, es beweist jedoch nicht, dass der heutige Klimawandel mit dem Menschen nichts zu tun haben kann.

Das stärkste Argument der Befürworter ist, dass, wenn man fossile Brennstoffe, die Millionen Jahre vergraben waren und auch weitere Millionen Jahre vergraben blieben, wenn man diese innerhalb kürzester Zeit herausholt und in Wärme umwandelt, diese zusätzliche Wärme das Klima beeinflussen und dadurch verschiedene Kettenreaktionen auslösen, die zu verschiedenen Kipppunkten führen können.

Klima hin, Klima her, die dramatische Verminderung der Artenvielfalt durch die industrielle Übernutzung der Natur und ebenso die Erkenntnis von der Endlichkeit der Ressourcen reicht aus, um zu wissen, dass es so wie in den letzten Jahrzehnten nicht weitergehen kann. Unter welchem Deckmantel auch immer sich die Jugend erhebt, sie hat recht, denn so kann es nicht weitergehen und es wird auch so nicht weitergehen. Entweder wir machen das selber, was nicht lustig wird, oder die Natur macht das für uns. Das wird jedoch mit Sicherheit noch weniger lustig. Da ist dann nämlich absolut Schluss mit lustig

Hi badhofer,

du: Die kämpfen nicht gegen das Symptom (Klimawandel), sondern gegen die Ursache des Symptoms, nämlich die Auswüchse des ungebremsten Kapitalismus und seiner auf unendlichwachstum ausgerichteten Marktwirtschaft.

Sehe ich auch so. Der ungebremste, entartete, entfesselte Raubtierkapitalismus: Eine bestimmte Form des Kapitalismus ohne Rücksicht auf
anderes und nur mit dem Ziel nach dem größten Profit ohne moralische Verantwortung für die Natur und alle Lebewesen
sind der Urgrund des Übels und "lähmt" die Politik zu handeln.
Harald Lesch beschreibt das hier (aus meiner Sicht) super wo die eigentliche Ursache liegt / so ab 9:15:



Der Kapitalismus an sich hat viele Formen aber er hat sich (evtl. durch die Globalisierung) zu einem Monster entwickelt und
wir alle haben das zugelassen ( ich denke mal dass dies den meisten von uns gar net bewusst war), hmmm…

Das System Kapitalismus jetzt ganz "in die Tone" hauen zu wollen finde ich aber auch falsch. Geht ja auch gar nicht.
Was haben wir denn für Alternativen ?

Eigentlich ist die Grundidee ja nicht falsch. Früher waren die Fürsten aufgrund ihrer Herkunft reich. Der Kapitalismus
hatte dann die Möglichkeit gebracht dass jeder sich Eigentum anschaffen konnte. Das brachte der Menschheit Erfindungsreichtum,
Innovation und Fortschritt in Wissenschaft und Technik. Klar gab es da Ausbeutung @Philzer aber die gab es schon
immer in der Menschheitsgeschichte (auch ohne Kapitalismus). Angefangen von der Sklaverei bis hin zum Feudalismus / Leibeigenschaft.
Ausbeutung durch die Mächtigen ist keine Erfindung des Kapitalismus, die war schon lange vorher da.

Da die Landbevölkerung neben der Arbeit auf dem eigenen Hof auch noch dem Grundherrn Frondienste leisten musste und der Kirche einen Zehnt zahlen musste, konnten die meisten Bauern gerade so das Überleben ihrer eigenen Familie sichern und nur wenig auf dem städtischen Markt verkaufen.

(Wiki: Wirtschaft im Mittelalter).

Hab da gestern eine Doku geguckt (Leben im Mittelalter) und gedacht: Oh, wir schwer hatten es die Menschen damals
sich ihre alltägliche Nahrung, Kleidung usw. zu erwirtschaften und wie froh kann ich sein wie gut es mir doch geht

Naja, bin noch der Meinung dass wir auch den " Monsterkapitalismus" reformieren können wenn wir seine Ursache
erkennen. Ich finde schon dass da Ernst Ulrich von Weizsäcker da gute Ansätze für liefert.
Man könnte doch die Moral mit hineinbringen ( ein moralischer Kapitalismus). Ein System wo sich eine kapitalistische
Wirtschaftsweise mit Demokratie und offener Gesellschaft vereinbaren lässt. Ein System wo alles verbindet:
Ökonomie und Ökologie.

Hab da was gefunden was mir ein bisschen Durchblick verschafft wo da die Ursache (Monsterkapitalismus) liegt. Helmut Schmidt sagt dazu
das hier ( ist zwar schon bisschen älter aber ich glaub da hat sich bis heute noch nicht wirklich viel verändert):

https://www.zeit.de/2003/50/Kapitalismus

Für mich hat sich das gelohnt mal genau durchzulesen um überhaupt mal als Laie zu verstehen was da im Hintergrund
der Weltwirtschaft so alles läuft


Herzliche Grüße

Lulu schrieb: Der Lebensstil von youtube influencern ist ein sehr CO2-Emissions intensiver Lebensstil, auch dann, wenn sie sich klimaneutral fortbewegen.

Das ist mir bekannt, danke der Nachfrage, und das ist sicher auch einer Gretl oder eines Hansl wert....aber das ist doch kein Gegenargument.

Ob sie fliegt oder schwimmt, ist mir eigentlich egal, Individualreisen sind eigentlich immer teurer (auch in CO² gerechnet) als Gruppenreisen. Aber als Mitfahrer geht es ja.

Sonni1967 schrieb: Der Kapitalismus an sich hat viele Formen aber er hat sich (evtl. durch die Globalisierung) zu einem Monster entwickelt und
wir alle haben das zugelassen ( ich denke mal dass dies den meisten von uns gar net bewusst war), hmmm…

Das System Kapitalismus jetzt ganz "in die Tone" hauen zu wollen finde ich aber auch falsch. Geht ja auch gar nicht.
Was haben wir denn für Alternativen ?

Eigentlich ist die Grundidee ja nicht falsch.

Das Problem ist, dass Kapitalismus eine Wirtschaftsform ist und nicht die Politik beherrschen darf, sondern die Politik muss die Leitung behalten.
Das Problem hierbei ist wieder, dass Angebot und Nachfrage über den Stimmzettel auch hier regieren....völlig unabhängig von der Wirtschaftsform, und dabei dann oft wirtschaftliche Interessen der Wähler den Ausschlag geben (Steuergeschenke). Wer wegen der Kosten auf der Antiklimawelle reitet (AfD), der macht sich diesen Kleinkapitalismus auch noch als Propaganda zu Nutze.

Hi Rainer

Das Problem ist, dass Kapitalismus eine Wirtschaftsform ist und nicht die Politik beherrschen darf, sondern die Politik muss die Leitung behalten.

Die hat sie leider nicht mehr!

HLG

Ja, und zwar leider schon ziemlich lange.

Daran ist natürlich die Globalisierung "schuld". Die Firmen wechseln das Land wie das Hemd. Das Kapital flieht in Steueroasen. Nicht ganz einfach, die Hosen anzubehalten, ohne in Strümpfen daherzukommen.

Die EU hat einerseits die Globalisierung befördert, andererseits sollte sie durch Vereinheitlichung der Bedingungen derartiges verhindern. Viele sind dadurch vielleicht erst auf die Idee gekommen, und die Vereinheitlichung war wohl auch nicht einheitlich genug.

Ganymed19 schrieb: 1 dass das Klimageschehen polykausaler Natur ist und eben nicht auf monokausale Art auf den rein anthropogenen Einfluss reduziert werden könne,

2 wie Prof. Manginis Blick in die Vergangenheit zeigt, ein Einfluss, der zudem bezüglich seiner Korrelation mit dem gestiegenen CO2-Gehalt mehr als fraglich zu sein schein hinsichtlich seines tatsächlichen Effekts auf die derzeitig beobachteten Phänomene.

3 Wer also reduziert hier komplexe Sachverhalte auf eine simple einseitige Ursache, die die gegenwärtige Klimahysterie in Deutschland angefacht hat? Da firmiert deine Aussage für mich eher doch unter der Rubrik "Witz mit eigentorartigem Attribut".

4

Hat er widerlegt das CO2 in der Atmosphäre einen Treibhauseffekt hat ?

Nein, und das ist auch nicht der Punkt. Hättest du die Links und meine Kommentare wirklich gelesen und/oder verstanden, würdest du diese Frage gar nicht stellen.

5 Seriöse Skeptiker der heutigen Hysterie und Panik rund um den Mainstream bestreiten nicht, dass Treibhausgase einen Einfluss haben, aber sie glauben eben nicht, dass man damit alleine das Klimageschehen erklären könne.

6 Auf den Punkt gebracht: Der Mensch und sein industrielles Gepupse scheinen maßlos überbewertet zu sein.

1 Zuallererst unterscheidet man zwischen Klima und Wetter . Der heißeste Sommer aller Zeiten zeugt nicht von Klimaerwärmung . Ein kurzfristiger anstieg der Globalen Temperatur ist auch keine Klimaerwärmung . Jeder ernsthafte Klimaforscher würde nie behaupten das Klimaveränderungen nur durch Menschliche CO2 Emissionen verursacht wurden , übrigens auch Greta nicht .

2

Ganymed19 schrieb: bestreiten nicht, dass Treibhausgase einen Einfluss haben

. Also was jetzt ? Bestreitest du das CO2 als Treibhausgas einen Einfluss hat .

3 Noch immer du , und ich bin immer für einen Lacher gut .

4 Doch es ist sehr wohl der Entscheidende Punkt , den dies ist der einzige Faktor den wir am leichtesten beeinflussen können . Wir können eben weder die Erdachse oder die Umlaufbahn ändern , noch haben wir Einfluss auf die Sonne oder all den anderen Faktoren .

5 Es gibt keine Seriöse Skeptiker sondern nur Skeptiker mit Fakten oder mit Meinungen , und du hast eine Meinung .

6 Was eben deine Meinung und kein Fakt ist .

Auf die obige Diskussion aufsetzend, möchte ich auf einige Zusammenhänge hinweisen:

Badhofers Post und die weltweiten Messwerte zu den Treibhausgasen zugrunde legend, verändert sich das Klimageschehen durch das Verbrennen fossiler Energiequellen dramatisch.
Das ist keine Einbildung oder lediglich Meinung. Das wird von unzähligen Fachleuten weltweit registriert.
Gestern wurde der Sentinental 6 vorgestellt. Ein Satellit, der nur die Aufgabe hat, den Meeresspiegelanstieg auf den Millimeter genau zu vermessen.
Wird demnächst in den Orbit gebracht.

Ganymed:
Zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:
Man hat eine Hypothese (das sind die Theoretiker) und stellt sie den Experimentatoren zur Überprüfung zur Verfügung. Wird die Hypothese im Experiment bestätigt, wird sie zur Theorie. Wenn nicht, wandert sie in den Papierkorb.

Von wem dieses Treiben finanziert wird, ist zumindest in der Grundlagenforschung sekundär.

Wer sich an das wissenschaftliche Arbeiten nicht hält, fliegt in der Regel aus dem Wissenschaftsbetrieb hinaus. Dazu kontrolliert sich die wissenschaftliche Gemeinde locker gut genug.

Zum Thema Klimahype versus Ökonomie oder Gesellschaftssystem:

Natürlich sollten wir versuchen, mit dem Thema Klima keine sozialen Verwerfungen herbei zu führen.
Selbige würden eher kontraproduktiv wirken und zu keinen Lösungen führen. Wahrscheinlich die Problematik eher verschlimmern.

Ein intaktes Klimageschehen ist allerdings Voraussetzung für ein gedeihliches Leben auf unserer Erde. Also der Ast, auf dem wir alle sitzen.

Wie Badhofer oben schon sagte, dass es so nicht weiter gehen kann, folgt daraus konsequenter Weise eine stringente Umsteuerung unserer Lebensweise.
Das liefert Arbeitsplätze, soviele, dass wir gar nicht soviele Menschen dafür haben.
Wir müssen Solaranlagen errichten an den Schallschutzwänden der Autobahnen, intelligent auch kleinere Windturbinen einsetzen, die Mobilität neu organisieren und unsere Häuser besser dämmen und die Agrarwirtschaft wieder deindustrialisieren, den Resourcenverbrauch herunterfahren und Recyclingprozesse hochfahren..............

Weg vom Verbrennen fossiler Energieträger und hin zur Nutzung solarer Energie.
Wasserkraft
Solarzellen
Kollektoren
Wärmepumpen
Fernwärmesysteme
Windenergie, große und mittlere und kleine Anlagen, dann hat man schon nicht mehr das Problem mit der Abstandsregel
und vielfältige Energiespeichersysteme
Dies wäre hier ein eigenständiges Thema.

Das Geschehen ist so dramatisch, dass wir gut beraten wären, nicht nur die Klimaveränderungen zu registrieren, sondern auch deren Heftigkeit. Die Messkurven sind entscheidend. Die Wirkungsweise drei - und mehratomiger Moleküle in der Atmosphäre sind uns seit Jahrzehnten bekannt.

Die Aufgabe besteht also darin, die Heftigkeit der Bedrohung zu erkennen und möglichst mit den richtigen Maßnahmen und mit viel Nachdruck umzusteuern unter Vermeidung sozialer Unruhen.

Dass das nicht leicht werden wird, auch das sollte langsam ins Bewusstsein eindringen.

Thomas

Thomas schrieb: Zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:
Man hat eine Hypothese (das sind die Theoretiker) und stellt sie den Experimentatoren zur Überprüfung zur Verfügung. Wird die Hypothese im Experiment bestätigt, wird sie zur Theorie. Wenn nicht, wandert sie in den Papierkorb.

Von wem dieses Treiben finanziert wird, ist zumindest in der Grundlagenforschung sekundär.

Wer sich an das wissenschaftliche Arbeiten nicht hält, fliegt in der Regel aus dem Wissenschaftsbetrieb hinaus. Dazu kontrolliert sich die wissenschaftliche Gemeinde locker gut genug.

In den Wissenschaftsbetrieb habe ich viel Vertrauen, aber nicht uneingeschränkt. Ist beispielsweise die Bedeutung der Stringtheorie in der physikalischen Grundlagenforschung irgendwie experimentell gerechtfertigt? Es gibt Wissenschaftsbereiche, bei denen experimentelle Prüfungen einfach sind, und es gibt Bereiche, in denen experimentelle Prüfungen extrem schwierig sind.

Dies muss erstmal nichts negatives bedeuten, als Beispiel sei die Postulation des Neutrinos genannt und den experimentellen Nachweis 40 Jahre später..

Den Einfluss des Geldes kann man nicht von vornehinein ausschließen. Sagen etwa von der Zigarettenindustrie finanzierten Studien, wie tödlich Rauchen sein kann?