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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 01. 2020 20:33 #63353

Cim Borazzo schrieb: zieht man sich in einen Elfenbeinturm zurück

Nein, man beachtet den Themenkreis und die Ausrichtung des Forums.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 01. 2020 21:26 #63356

ra-raisch schrieb:

Cim Borazzo schrieb: zieht man sich in einen Elfenbeinturm zurück

Nein, man beachtet den Themenkreis und die Ausrichtung des Forums.

Ich glaube, dass Wissenschaft und Technik in Bezug auf Fotovoltaik in der Vergangenheit großartige Arbeit geleistet haben, noch heute leistet und höchstwahrscheinlich auch in der Zukunft tun wird. Die Probleme in der praktischen Umsetzung sind andersartig gelagert, haben mit Wissenschaft und Technik nichts zu tun und sind damit nicht Gegenstand des Themenkreises und die Ausrichtung des Forums. Hilft nix

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 01. 2020 21:35 #63357

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ra-raisch schrieb:

Cim Borazzo schrieb: zieht man sich in einen Elfenbeinturm zurück

Nein, man beachtet den Themenkreis und die Ausrichtung des Forums.

Ich bin absolut bei Dir den naturwissenschaftlichen Schwerpunkt immer wieder im Auge zu behalten, damit wir gedanklich nicht zu sehr herum schweifen :)
Allerdings ist hier Greta / FfF und Klimawandel Thread-Thema. Und aus dem Kreis kommt ja sehr massiv die Forderung eben auch über Preise / Kosten Richtung regenerativer Energie zu steuern. Gerade das Thema Zusammensetzung Strompreis ist da ein ganz zentraler Punkt, dazu ist auch viel Halbwissen unterwegs.
Solche Themen auch mal anzusprechen finde ich in diesem Rahmen eigentlich berechtigt bzw. sogar wichtig, oder liege ich da falsch?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 05 01. 2020 22:43 #63362

Lutz schrieb: oder liege ich da falsch?

Nein das nicht, aber das steht hier im Forum nicht im Fokus. Wir sind dann zusätzlich auch schon weit vom Threadthema abgeschweift.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 00:56 #63490

Ich empfehle, die Wutrede von Greta Thunberg noch einmal anzusehen.

How dare you pretend that this can be solved with just ‘business as usual’ and some technical solutions?
Wie könnt Ihr es wagen zu glauben, dass man das lösen kann, indem man so weiter macht wie bislang - und mit ein paar technischen Lösungsansätzen?

Sie würde Thomas Ansatz, wie man hier im Thread weiter machen soll, also in der Luft zerreißen – und damit der Argumentation von Philzer sehr nahe kommen.
Nun, dieses Forum ist nicht die Weltgemeinschaft, hier muss nicht alles besprochen werden. Dann sollte man aber auch zugeben, dass dieser Thread ein Fehler war.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 15:12 #63498

Martin-O schrieb: Wie könnt Ihr es wagen zu glauben, dass man das lösen kann, indem man so weiter macht wie bislang - und mit ein paar technischen Lösungsansätzen?

Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Das Zitat von Einstein finde ich da Passend so wie das andere das angeblich von ihm ist

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Technologie zu entwickeln und sie von Investoren die ein Maximales Profitstreben haben umsetzen zu lassen hat doch zu unserm heutigen Problem geführt .

Es ist ein Sozialökonomisches Problem und lässt sich nicht unpolitisch lösen .

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 15:31 #63500

Hallo Leute,

also, wir hatten eine sehr lange Zeit über den Klimawandel zu sprechen und die Diskussion war notwendig und gut.
Mit jeder Wellenlänge des elektromagn. Spektrums wurde dieses Thema in diesem Thread beleuchtet.

Fakten: hier wurden
- über 2300 Beiträge geschrieben (zum Teil sehr Lange)
- über 347 Tage diskutiert (Start: 26.01.2019 bis heute)
- über naturwissenschaftliche, politische, gesellschaftliche, ethisch-moralische, philosophische* etc. Problematiken und Lösungsansätze wurden gesprochen.

Kurz:
- Wir lieben alle unser Klima und unsere Nachkommen.
- Dies ist ein naturwissenschaftliches Projekt von Harald und Josef, die Bildung und Aufklärung in eben diesen Bereichen anstrebt,
so sind wir kein rein-klimaorientiertes Projekt.

Ich stieß an, dass im Greta-Thema so ziemlich alles diesbezüglich besprochen wurde und wir es zurückschrauben sollten.
Unsere ursprünglich anvisierten Fachthemen kommen inzwischen einfach zu kurz.
Josef und wir im Team denken, dass wir BACK to the ROOTS zurückkehren und unser Hauptaugenmerk den Naturwissenschaften widmen sollten.

Meine persönliche Sicht:
Ich finde es Schade, dass wir den Fokus von Josefs Bücher ein wenig verloren haben. Da ist die Wissenschaft aus dem Lehrbuch..
Ohne diese Bücher gäbe es dieses Projekt UWudL gar nicht. Das sollten wir nicht vergessen.
- Urknall.-Weltall und das Leben (Da klickt was, nicht wahr?)
- Können wir die Welt verstehen? Meilensteine der Physik von Aristoteles zur Stringtheorie.

Den Zentralen Bereich unseres Forums sollten eure Diskussionen über eure Fragen zu den Naturwissenschaften und die Videos und Bücher abdecken.

Fröhliche Zeit allen cool)

PS: Dieses Thema war keineswegs ein Fehler, nur weil es jetzt weitgehend behandelt wurde.
Sicher ist dieses Thema nicht ausgesprochen, dafür sind aber im Netz viele Anlaufstellen bereit.

.




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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 18:21 #63502

Martin-O schrieb: Dann sollte man aber auch zugeben, dass dieser Thread ein Fehler war.

Dass dieser Thread ein Fehler war, würde ich nicht sagen. Nach 2317 Beiträgen hat sich in vielen (teilweise sich wiederholenden) Beiträgen herausgestellt, dass es bei den Maßnahmen gegen den Klimawandel nicht an wissenschaftlichen und technischen Ideen und Durchführungsmöglichkeiten fehlt, sondern ein (Zitat heinzendres) sozialökonomisches Problem ist, dass sich nicht unpolitisch lösen lässt und somit in der Folge kein Thema mehr hier im Forum sein kann. Ohne diesem Thread würde sich das wahrscheinlich so nicht herauskristallisiert haben. Also, Fehler war das keiner, im Gegenteil, jetzt wissen wir mehr.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 18:36 #63505

Ich bitte höflich darum, hier keine Diskussionen zu entfachen und bitte, unsere Entscheidung zu verstehen, die wir durchführen werden.

ALLE naturwissenschaftlichen Themen sind weiterhin willkommen und werden von uns unterstützt und beantwortet, wo es nur geht.
Dies betrifft nur das Hauptthema: Klima.

Euch vielen Dank für euer Verständnis.

.




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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 20:57 #63509

Also wenn das Thema ein Fehler gewesen wäre, dann hätte es keinen solchen Zuspruch gefunden.
Man kann die Frage stellen, ob das Thema einer Themaverfehlung im Zusammenhang mit der Ausrichtung unserer Seit gleichkommt.
Denn das Thema Klima ist so vielfältig, dass neben sozioökonomischer Beleuchtung natürlich auch verstanden werden muss, welchen naturwissenschaftlichen Hintergrund es hat.

Aber auch das Letztere wurde hinreichend besprochen. Ich verweise auf viele Hinweise und Links zu Vorträgen von Klimaspezialsten, bspw. eines Prof. Rahmstorf oder Prof. Schellenhuber und für Harry ist das Thema eine Herzensangelegenheit.

Jeder konnte genug an Informationen gewinnen, wie dramatisch die Lage inzwischen geworden ist.

Ich als Threadersteller möchte mich bei allen, die fleißig mitdiskutiert haben, herzlich bedanken.

Einen Gedanken möchte ich aber noch loswerden:

Wir haben im vergangenen Jahr hinreichend Analyse zum Thema betrieben.

Über mögliche Antworten, die aus meiner Sicht aus Naturwissenschaften und Technik kommen müssen, haben wir uns kein hinreichendes Urteil gebildet.
Eine mögliche Fortführung könnte so aussehen, also zB ein Titel wie: Wege aus der Klimakrise, welche naturwissenschaftliche und technische Lösungen bieten sich an

Lohnt es sich also, so die Frage, hier im Forum über solche Fragen nachzudenken?

So würden wir das Thema Klima nicht ganz verlieren und die Diskussion auf Lösungen fokussieren.

Schließlich geht es um Urknall, Weltall und das Leben, und im erweiterten Sinn auch um unser Überleben.

Ich bitte die Moderatorenkollegen und auch Josef, hierzu kurz ihre Meinung kundzutun.

Thomas

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 21:04 #63510

Ich habe mit meinen letzten Satz in #63490 auf den Beginn des Eingangs-Textes dieses Threads angespielt, das in seiner Widersprüchlichkeit meine Antwort schon vorweg genommen hat. Damit wird dieser Thread nicht sinnlos, ich bin dankbar für Denkanstöße zu den gängigen Diskussionsfragen zum Klimawandel, die zT hier konsequent auf weitgehend wissenschaftliche Weise verfolgt wurden wie auch praktische Anregungen. Und ich hoffe, dass via f4f / s4f usw. einiges davon auch in Gesellschaft und Politik überspringt. Ich danke denen, die sich dabei konstruktiv engagiert haben und den Moderatoren, die dafür Zeit investiert haben. Ich möchte doch noch 2 Bücher empfehlen: Die Menschheit schafft sich ab – Die Erde im Griff des Anthropozän, und: Wenn nicht jetzt, wann dann? Handeln für eine Welt, in der wir leben wollen. Von den beiden Autoren fällt mir doch nur Klaus Kamphausen ein ;)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 22:47 #63516

Nur Mal zum Nachdenken, die nächste Eiszeit kommt bestimmt

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 23:10 #63517

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schrieb: Ich bitte höflich darum, hier keine Diskussionen zu entfachen und bitte, unsere Entscheidung zu verstehen, die wir durchführen werden.

ALLE naturwissenschaftlichen Themen sind weiterhin willkommen und werden von uns unterstützt und beantwortet, wo es nur geht.
Dies betrifft nur das Hauptthema: Klima.

Euch vielen Dank für euer Verständnis.

.

Verständnis?
Ja, das habe ich. Ich kann durchaus nachvollziehen dass es irritierend ist wenn dieses Thema die anderen derart überlagert und kann verstehen wenn der Focus gerne wieder in Richtung von mehr abstrakten naturwissenschaftlichen Themen gehen soll (die auch ich alle gerne mag).
Auf der anderen Seite: Klima ist für unsere Zivilisation das Thema der nächsten Jahrzehnte. Wenn wir, auch naturwissenschaftlich, das verbocken...brauchen wir Menschen uns in einigen Jahrzehnten um die anderen Themen keinen Kopf mehr machen.
Also darf ich durchaus die Frage stellen: Lässt es sich für ein naturwissenschaftliches Forum wirklich verantworten dieses Thema bewusst auszuklammern?
Aus der Frage schimmert meine Meinung ja schon durch :)
OK, Eure Entscheidung findet nicht meine Zustimmung, Ich bleibe aber hier...ist ja auch sonst cool und spannend. Werde mal schauen wo ich mich dieses Jahr bei FfF einbringen kann...außer nur mitlaufen. Vielleicht Diskussionsrunden oder Vorträge.

Mustafa
- Wir lieben alle unser Klima und unsere Nachkommen.

Habe jetzt echt überlegt ob Du das satirisch meinst. Wenn wirklich alle das so sehen würden hätten wir recht wenig Probleme auf dem Planeten.
Leider ist genau das Wohlergehen unserer Nachkommen wirklich sehr vielen Leuten herzlich egal.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 08 01. 2020 23:36 #63518

Thomas schrieb: Eine mögliche Fortführung könnte so aussehen, also zB ein Titel wie: Wege aus der Klimakrise, welche naturwissenschaftliche und technische Lösungen bieten sich an.
Lohnt es sich also, so die Frage, hier im Forum über solche Fragen nachzudenken?
So würden wir das Thema Klima nicht ganz verlieren und die Diskussion auf Lösungen fokussieren.
..
Ich bitte die Moderatorenkollegen und auch Josef, hierzu kurz ihre Meinung kundzutun.


Danke Thomas,
deinen Einwurf finde ich legitim und verständlich.

Der Grund, warum wir dieses Thema auslaufen lassen wollen ist ja
nicht weil die Diskussionen in falsche Richtungen gingen oder an Lösungsansätzen oder an Naturwissenschaftlichkeit gefehlt hätte.
Nein, im Gegenteil. Das Thema wurde hier außerordentlich gut und weitsichtig behandelt von treuen Klimafreunden aus verschiedensten Perspektiven.
Also alles gut.

Vielmehr möchten wir das Thema Klima an sich abklingen lassen und darüber keine neuen Diskussionen anfangen.
Die Themen Astronomie, Teilchenphysik, Mathematik etc. pp. sind DIE zentralen Themen dieses Projektes, und an diese wollen wir uns konzentrieren, ohne weiter das Klima zu behandeln.

Ich empfehle daher, keine neuen Themen zu eröffnen, die das Klima irgendwie betreffen.

Und zähle auf euer wertvolles Verständnis für diese Entscheidung.

Danke nochmal




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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 11:24 #63528

Die Richtung, wo die Reise des Forums in Zukunft hingehen soll, ist festgelegt. Die Schienen sind verlegt. Damit ist alles gesagt. Wenn man in eine Eisenbahn einsteigt, kann man alles, was die Eisenbahn zu bieten hat, beanspruchen, man kann jedoch nicht dem Zugführer vorschreiben, in welche Richtung er zu fahren hat. Außerdem sind die Schienen nicht in Granit gemeißelt. Sollte sich in Zukunft eine neue Situation oder Sichtweise ergeben, die einen Handlungsbedarf auch hier im Forum nahelegen, dann sollte man darauf vertrauen (zumindest ich vertraue darauf), dass neue oder parallele Schienen verlegt werden, aber momentan ist die weitere Richtung, so wie sie Mustafa geschrieben hat, so vorgegeben und man sollte das respektieren.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 14:10 #63529

Lutz schreibt:

Ja, das habe ich. Ich kann durchaus nachvollziehen dass es irritierend ist wenn dieses Thema die anderen derart überlagert und kann verstehen wenn der Focus gerne wieder in Richtung von mehr abstrakten naturwissenschaftlichen Themen gehen soll (die auch ich alle gerne mag).
Auf der anderen Seite: Klima ist für unsere Zivilisation das Thema der nächsten Jahrzehnte.

Da kann ich Lutz nur beipflichten. Ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt, dass die Themen hier auch ein wenig anfällig sind für Eskapismus. Wirklich viele Themen sind spannend, aber: Ob das Universum sich vermehrt ausdehnt, ob das Merging von Neutronensternen SLs nach sich ziehen, ob SL auch alle Informationen verschluckt und was am Horizont eines SL passiert, ob Andromeda in 2 Mrd. Jahren mit unserer Galaxis kollidiert, lässt vielleicht sogar noch ein wenig Gruseln übrig, aber tatsächlich löst es kein auch nur annähernd bevorstehendes Problem. Wollen sich die Verantwortlichen möglicherweise Fragen lassen, ob sie denn das Thema nicht besser "am Kochen" hielten, weil es vielleicht ein Mosaiksteinchen einer Änderung sein könnte, aber dann doch lieber auf ein wenig unverbindlich umzuschalten? Dies umso mehr, weil die Interessenten im Forum gerade die naturwissenschaftlichen Aspekte vielleicht nicht unmittelbar vorantreiben können (oder doch), aber zumindest so etwas wie ein Substrat abgeben könnten. Ich habe hier schon einiges erfahren, von dem ich bis jetzt nichts wusste bzw. die Problemlage unzureichend eingeschätzt habe. Zudem war der Ton für ein Thema mit dieser Problemlage eher moderat.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 19:17 #63531

D.Rajic schrieb: Ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt, dass die Themen hier auch ein wenig anfällig sind für Eskapismus.

Eskapismus = Realitätsflucht
Ich glaube, du verwechselst da zwei Begriffe, den Begriff „Realität“ und den Begriff „Aktualität“
Seit die ersten Menschen Ereignisse der Natur irgendwelchen Göttern zugeschrieben haben, seitdem ist die Menschheit aus der Realität geflüchtet. Die Astrophysik hat die Menschheit wieder zurück in die Realität geführt. Für das Wetter ist kein Wettergott und auch kein Donnergott verantwortlich, sondern Naturgesetze. Die Naturwissenschaft hat die Menschheit mehr und mehr aus der religiösen Realitätsflucht, die sich im Laufe der Zeit mit unzähligen Ritualen und Zeremonien gewappnet hat, herausgeholt. Wäre das nicht gewesen, wir würden heute den Klimawandel mit dem Opfern von Jungfrauen bekämpfen.

Und was die Aktualität betrifft:

Ob das Universum sich vermehrt ausdehnt, ob das Merging von Neutronensternen SLs nach sich ziehen, ob SL auch alle Informationen verschluckt und was am Horizont eines SL passiert, ob Andromeda in 2 Mrd. Jahren mit unserer Galaxis kollidiert, lässt vielleicht sogar noch ein wenig Gruseln übrig, aber tatsächlich löst es kein auch nur annähernd bevorstehendes Problem.

Das ist kein Realitätsproblem, sondern ein Aktualitätsproblem. Natürlich löst das Forum hier kein bevorstehendes Problem der Menschheit, dazu ist es jedoch auch nicht in die Welt gesetzt worden. Es behindert aber auch nicht diejenigen, die sich den bevorstehenden Problemen widmen, sondern im Gegenteil, es macht der Menschheit mehr und mehr bewusst, dass man mit der Natur nicht verhandeln kann. Schon alleine damit, wie die Natur mathematisch zusammenhängt, lässt erahnen, dass es da keine Nische für Verhandlungen mit der Natur gibt.

Ich bin auch nicht wirklich glücklich über diese Entwicklung, schränkt es doch auch sehr meine eigenen Möglichkeiten ein, eigene Beiträge zu schreiben, aber letztendlich ist es nichts anderes als eine Rückführung in den ursprünglichen Zweck des Forums. So wie eine Zahnarztpraxis, die beschließt, sich wieder mehr den Zähnen zu widmen als sich damit zu beschäftigen, wie man den Bohrer mit umweltfreundlicher Energie antreibt. Auch wenn ich selbst darüber nicht glücklich bin, ich unterstütze zu 100% das Bestreben von UWudL, sich wieder auf seine ursprüngliche Aufgabe zu besinnen, welche mithilft, die Wissenschaft in seiner Gesamtheit zu verbreiten und dadurch zu stärken. Zu kurz ist der Weg, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse verwirft und wieder Pyramiden baut, über dessen Stufen man Neugeborene hinunterwirft, um das Klima zu besänftigen.

Jeder sollte das machen, was er am besten kann in der Art und Weise, wie er es am besten kann. Das gilt auch für UWudL


Bearbeitet von badhofer am 09.01.2020 um 23:30 Uhr
Martin-O und D.Rajic haben recht. Mein Beitrag war ein Fehler. Ich hätte ihn nicht schreiben sollen.
Bitte als Gegenstandslos betrachten.

.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 19:58 #63533

Badhofer schreibt:

Ich glaube, du verwechselst da zwei Begriffe, den Begriff „Realität“ und den Begriff „Aktualität“

Glaube mir, dass ich deiner Belehrung in Bedeutung und Etymologie von Begriffen nicht bedarf. Deine ganze Replik ist nur grauslich. Deine Bilder sind jenseits von dem, was man erhellend nennen könnte. Sie sind nicht einmal nah an der Aussage meines Posts. Ich nehme mir deshalb das Recht raus, auf deinen Post nicht weiter einzugehen.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 22:09 #63536

Ich bitte, hier nicht weiter zu posten. Nicht nur, dass das Thema so beherrschend wurde und die eigentliche Ausrichtung überdeckt hat. Es gibt noch einen Grund und der ist rein technischer Natur.

Die Datenmenge, die mit jedem Post mit übertragen wird, ist inzwischen so groß, dass unsere Speicher das nicht mehr so leicht verkraften. Wir bringen Mustafa insofern in Bedrängnis und das geht natürlich nicht.

Eine andere Überlegung steht im Raum, ob wir eventuell ein weiteres Forum einrichten, das sich ausschließlich mit dem Thema Klima beschäftigt.

Aber bitte ohne Gewähr, das war heute nur ein Gedanke, den Josef in einem Nebensatz erwähnte, der aber einer möglichen Machbarkeit vielleicht nicht stand hält.

Es gilt zu prüfen, ob wir das wollen und wenn ja, ob es technisch überhaupt umsetzbar ist.
Beide Bedingungen müssen erfüllt sein.

Ich bitte an diesem Punkt um Geduld, denn so schnell wird das nicht klar werden.

Aber bitte hier erst mal Feuer einstellen.

Danke

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 23:16 #63542

Dass Badhofer hier Religion zum Thema macht ist schon eine Ungeheuerlichkeit. Zudem verbreitet er historisch nicht haltbare Thesen. Ich verzichte auf Beweisführungen, um der Bitte von Thoma nachzukommen. Aber es ist ein Beispiel, wie das Forum eine ideologische Schlagseite hat. Ich wünsche UWudL, sich zu entscheiden, ob solche historischen Ansichten hier Thema sind oder nicht.
Nachtrag: ich danke Badhofer für die deutliche Reaktion. Ich hoffe, dass mein Vorwurf nachhaltig dazu beiträgt, dass er sich als falsch erweist.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 23:37 #63544

Was wollt ihr denn alle von dieser fast Food Generation?
Da ist m.E nichts zu erwarten.
Das Bild von Greta mit der McDonald's Schachtel im Vordergrund macht schon alles klar...

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 09 01. 2020 23:56 #63547

@borgi64er: Armselig!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 10 01. 2020 00:08 #63549

Hallo Leute,

ich freue mich jedes Mal, wenn im Forum respektvoll heisse Diskussionen und gegenseitiger Schlagabtausch geführt werden worin Argumente in der Luft hin und her fliegen.

Das macht mich ein wenig neidisch, weil ich selbst einfach keine Zeit finde, mich hier wissenschaftlich einzubringen und mitzudiskutieren.

Daher bin ich ganz bei euch.
Wir können hier nicht diskutieren über Themen wie:
- Religion
- Philosophie
- alternative Theorien
- Klima
- und sonstige Themen eurer Interesse die hier nicht erlaubt sind.

Viele Nutzer haben mir geschrieben, dass sie über diese Themen diskutieren möchten und es ihnen aber hier sehr fehlt.
Das verstehe ich natürlich auch sehr gut.

Aus diesem Grund werde ich später in der Kategorie "Forum Neuigkeiten" einen neuen Beitrag schreiben, wo ich gerne eure geschätzten Meinungen darüber hören würde.

Aber bitte hier keine Beiträge mehr.
Jeder der hier hineinschreibt,erhält 4 Wochen sperre.
Danke

Weitere Diskussionen würden mich zum bösen Mann machen.
Also lassen wir das letzte Wort hier, ein schönes sein.
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Schmetterling
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