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THEMA: 47 Eichtheorien

47 Eichtheorien 29 08. 2019 19:56 #56465

Schmelzer schrieb: schon weil es ja nur nach dem Motto "warum einfach wenn es auch komplizierter geht" funktioniert.

Das ist nicht der Punkt sondern das Verständnis einer physikalischen Größe. Will ich keine negative Masse, dann wähle ich die Null bei unserem m=0. Ein anderes Verständnis wäre aber nicht "falsch". Der Meeresspiegel kann als unterste Grenze der Luft oder als oberste Grenze des Wassers oder eben als Trennlinie angesehen werden, oder als Radius vom Erdmittelpunkt. Beim Gravitationspotential ist das noch deutlicher, üblich wählt man für einfache Fälle den Erdboden als Nullpotential, aber generell liegt das Nullpotential eben bei Unendlich, genausogut könnte es bei rs liegen, und wie gesagt, ich meine das logische Verständnis davon, wie die Größe beschaffen sein soll und nicht die rechnerische Praktikabilität.

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47 Eichtheorien 29 08. 2019 20:26 #56467

ra-raisch schrieb: Das ist nicht der Punkt sondern das Verständnis einer physikalischen Größe. Will ich keine negative Masse, dann wähle ich die Null bei unserem m=0. Ein anderes Verständnis wäre aber nicht "falsch". Der Meeresspiegel kann als unterste Grenze der Luft oder als oberste Grenze des Wassers oder eben als Trennlinie angesehen werden, oder als Radius vom Erdmittelpunkt. Beim Gravitationspotential ist das noch deutlicher, üblich wählt man für einfache Fälle den Erdboden als Nullpotential, aber generell liegt das Nullpotential eben bei Unendlich, genausogut könnte es bei rs liegen, und wie gesagt, ich meine das logische Verständnis davon, wie die Größe beschaffen sein soll und nicht die rechnerische Praktikabilität.


Sicher besteht diese Freiheit. Nur, was solls? Es ist kein Problem. Auch der fanatischste Positivist behauptet nicht, dass deswegen die Grenze zwischen Luft und Wasser nicht existieren würde oder so.

Bei meiner Argumentation ging es um andere Fälle, nämlich solche mit Symmetrien, die es verhindern, dass die fraglichen Größen selbst gemessen werden. In diesem Fall lieben es Positivisten, die Realität solcher Größen zu bezweifeln.

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47 Eichtheorien 29 08. 2019 21:01 #56472

Schmelzer schrieb: Falsch. Realistische Theorien beschreiben die Realität.


Sie haben meinen Satz nicht komplett gelesen, oder Sie verstehen das Wesen einer Theorie nicht. Theorien beschreiben nicht generell die Realität. Sie sind "eine Möglichkeit, die Realität innerhalb ihres Geltungsbereichs zu beschreiben."

Schmelzer schrieb: Wenn diese Beschreibungen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, ist die Theorie falsch.


Nicht zwingend. Sie beschreibt ggf. nur einen Aspekt der Realität falsch, viele andere aber ggf. trotzdem richtig. Wie gesagt, man muss den Geltungsbereich einer Theorie kennen.

Schmelzer schrieb: Newtons Theorie ist falsch, die Realität ist anders als die von Newtons Theorie beschriebene. Die ART ist auch falsch, die Realität ist auch anders als die von Einsteins Theorie beschriebene, weil sie Quanteneffekte enhält die die ART nicht beschreiben kann.


Tatsächlich. Und ich hatte gedacht, dass der Stein auch dann zu Boden fällt, wenn ich die Realität mit Newton beschreibe.

Schmelzer schrieb: Ich richte mich im wesentlichen nach Poppers Kritischem Rationalismus, mit Ausnahme der Interpretation von Wahrscheinlichkeit, wo ich Jaynes folge. Wenn Sie zeigen wollen, dass der Äther nach Popper Nonsens ist, immer los, ich bin gespannt. Dass Positivisten den Äther ablehnen, ist geschenkt. Die haben ja noch 1905 auch die Atomtheorie abgelehnt, aus denselben falschen philosophischen Gründen.


So einfach ist es nicht. Der Positivismus geht Recht in der Annahme, dass auch komplexe Aussagen empirisch belegbar sind. Im Fall der evidenzbasierten Medizin z.B. mit Hilfe von Doppelblindstudien. In der Interpretation, dass dies alleine ausreicht, wäre der Positivismus natürlich nicht haltbar. Insbesondere in den Naturwissenschaften ist das Falsifikationsprinzip essentiell, allerdings nicht in Form des starken Falsifikationsprinzip, wie man es Popper immer wieder unterstellt. Sie irren daher, wenn Sie schreiben, dass nach gängiger wissenschaftsphilosophischer Sicht Newton falsch sei. Es ist eben nicht so, dass ein negatives Ergebnis die Falsifikation der gesamten Theorie bedeutet.

Ganz allgemein gilt:

(1) Es wird nie eine Theorie geben, die mit der von ihr beschriebenen Realität vollkommen übereinstimmt.
(2) Wird eine Aussage einer ansonsten funktionierenden Theorie falsifiziert, bleibt die Theorie ansonsten unangetastet. Eine komplette (funktionierende) Theorie wird nie falsifiziert, nur ihr Anwendungsbereich kann eingeschränkt werden.

Man muss daher immer den Geltungsbereich einer Theorie berücksichtigen, den man aus der Theorie heraus oder auch durch Experimente abstecken muss.. Die Periheldrehung des Merkur kann Newton nicht erklären, den fallenden Apfel schon. Beides gehört zur Realität.

Aber, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, nicht jeder Bestandteil der Theorie muss einen Realitätsgehalt besitzen. Im Gegenteil, die LÄT beschreibt die Realität aufgrund der mathematischen Äquivalenz mit der SRT natürlich genauso gut wie die SRT. Trotz des Äthers, dem an sich kein Realitätsgehalt zukommt.

Und ja, nach Popper ist der Äther Nonsens. Der Äther an sich ist so konzipiert, dass er nicht falsifiziert werden kann. Und auch nach Ockhams Rasiermesser ist die Lorentz'sche Äthertheorie hinfällig, da es eine gleich mächtige Theorie mit weniger Hypothesen gibt. Was natürlich - wie bereits gesagt - nicht heißt, dass die Vorhersagen der Äther-Theorie falsch sein müssen.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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47 Eichtheorien 30 08. 2019 14:39 #56525

Arrakai schrieb: Theorien beschreiben nicht generell die Realität. Sie sind "eine Möglichkeit, die Realität innerhalb ihres Geltungsbereichs zu beschreiben."

Sie beschreibt ggf. nur einen Aspekt der Realität falsch, viele andere aber ggf. trotzdem richtig. Wie gesagt, man muss den Geltungsbereich einer Theorie kennen.

Auch falsche Theorien können natürlich richtiges enthalten. Deswegen sind sie trotzdem immer noch falsch. Jeder Lügner baut in seine Lügen möglichst viel nachprüfbar richtiges ein, es bleibt Lüge.

Wenn sich eine Theorie von vornherein auf die Beschreibung gewisser eingeschränkter Aspekte der Realität beschränkt, ist das was anderes. Diese Einschränkung macht sie natürlich nicht falsch. Aber dann der Einwand, sie beschreibe ja dann nicht die Realität, nicht sinnvoll. Denn sie beschreibt ja die Realiätät, lediglich nicht vollständig.
Arrakai schrieb: So einfach ist es nicht. Der Positivismus geht Recht in der Annahme, dass auch komplexe Aussagen empirisch belegbar sind. Im Fall der evidenzbasierten Medizin z.B. mit Hilfe von Doppelblindstudien. In der Interpretation, dass dies alleine ausreicht, wäre der Positivismus natürlich nicht haltbar. Insbesondere in den Naturwissenschaften ist das Falsifikationsprinzip essentiell, allerdings nicht in Form des starken Falsifikationsprinzip, wie man es Popper immer wieder unterstellt. Sie irren daher, wenn Sie schreiben, dass nach gängiger wissenschaftsphilosophischer Sicht Newton falsch sei. Es ist eben nicht so, dass ein negatives Ergebnis die Falsifikation der gesamten Theorie bedeutet.

Doch, es ist so. Daran ändert es nichts, dass man die Theorie dann immer noch als Näherung dort, wo sie bewährt ist, verwenden kann, verwenden wird, sei es, weil man noch keine bessere Theorie hat (wie die Quantengravitation), sei es weil man aufgrund einer besseren Theorie zeigen kann, dass sie unter bestimmten Umständen als Näherung ausreichend ist (Newtonscher Grenzwert der ART), und die Verwendung der besseren Theorie sehr viel komplizierter wäre. Falsch ist falsch.
Arrakai schrieb: Ganz allgemein gilt:
(1) Es wird nie eine Theorie geben, die mit der von ihr beschriebenen Realität vollkommen übereinstimmt.
(2) Wird eine Aussage einer ansonsten funktionierenden Theorie falsifiziert, bleibt die Theorie ansonsten unangetastet. Eine komplette (funktionierende) Theorie wird nie falsifiziert, nur ihr Anwendungsbereich kann eingeschränkt werden.

Ich halte dies für Wortspiele von Leuten, die die elementare Logik nicht anerkennen wollen, wenn ihnen die Ergebnisse unangenehm sind. Sicher wäre es schöner, wenn unsere funktionierenden Theorien garantiert richtig wären und sich nicht als falsch erweisen könnten. Nur ist es halt nicht so. Wenn in einer Menge von Aussagen \(A_i\) auch nur eine Aussage falsch ist, ist auch die Aussage \(\bigwedge_i A_i\) falsch, das ist nun einmal elementare Logik, und eine Theorie enthält nun einmal alle Voraussagen, die aus ihr abgeleitet werden können.

Zu behaupten, es gäbe einen festen Anwendungsbereich oder Geltungsbereich, in dem sie richtig ist, ist irreführend, weil normalerweise eine falsche Theorie nur als Näherung noch taugt, aber daher hängt es davon ab, wie hoch die konkrete Genauigkeitsanforderung ist.
Arrakai schrieb: Man muss daher immer den Geltungsbereich einer Theorie berücksichtigen, den man aus der Theorie heraus oder auch durch Experimente abstecken muss..

Aus der Theorie heraus ist das in den seltensten Fällen möglich. Nichtrenormalisierbare Feldtheorien sind da wohl eine seltene Ausnahme, man kennt zwar die Quantengravitation nicht, kann aber recht genau sagen, dass der semiklassische Limit bzw. die effektive Feldtheorie unterhalb der Plancklänge Schrott sein dürfte. Experimente geben vor der erfolgreichen Falsifizierung gar nichts, also auch keinen Geltungsbereich, sondern höchstens ein "nur bis dahin getestet".
Arrakai schrieb: Die Periheldrehung des Merkur kann Newton nicht erklären, den fallenden Apfel schon. Beides gehört zur Realität.

Sicher, und beides zusammen sagt uns, dass die Newtonsche Theorie falsch ist, auch wenn sie den fallenden Apfel ausreichend genau beschreibt.
Arrakai schrieb: Aber, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, nicht jeder Bestandteil der Theorie muss einen Realitätsgehalt besitzen. Im Gegenteil, die LÄT beschreibt die Realität aufgrund der mathematischen Äquivalenz mit der SRT natürlich genauso gut wie die SRT. Trotz des Äthers, dem an sich kein Realitätsgehalt zukommt.

Das wissen wir ja eben nicht. Wenn der Lorentzäther die korrekte Interpretation ist, kommt dem vierdimensionalen Blockuniversum der Raumzeitinterpretation keinerlei Realitätsgehalt zu.
Wie man diese metaphysischen Anteile der Theorien herausfindet, ist recht unklar, die sicherste Methode ist es, mehrere Interpretationen zu haben. Was sie gemeinsam haben, sind empirische Voraussagen, was in verschiedenen Interpretationen verschieden ist, ist halt nicht empirisch, oder zumindest noch nicht getestet. Die Unterschiede sind trotzdem physikalisch wichtig, denn verschiedene Interpretationen definieren auch verschiedene Suchrichtungen für bessere, fundamentalere Theorien.
Arrakai schrieb: Und ja, nach Popper ist der Äther Nonsens. Der Äther an sich ist so konzipiert, dass er nicht falsifiziert werden kann. Und auch nach Ockhams Rasiermesser ist die Lorentz'sche Äthertheorie hinfällig, da es eine gleich mächtige Theorie mit weniger Hypothesen gibt.

Nach Popper zählt der empirische Gehalt, also wieviel empirische Voraussagen eine Theorie machen kann. Da sind beide gleich. Hypothesenzählen ist keine korrekt definierte Operation, weder in der Mathematik noch in der Physik, und spielt bei Popper keine Rolle.

Es kommt natürlich auf die konkrete Äthertheorie an, wie groß ihr empirischer Gehalt, also ihre Falsifizierbarkeit ist. Aber der Lorentzäther ist da so konzipiert, dass er genauso falsifiziert werden kann wie die SRT, und meine Erweiterung ist so konzipiert, dass sie in ihrer Falsifizierbarkeit mit der ART vergleichbar ist. Im Grenzwert - der Ätherinterpretation der Einsteinschen Gleichungen - ist sie der ART im empirischen Gehalt sogar überlegen, ein Gödelsches Universum mit geschlossenen kausalen Schleifen würde die Lorentzätherinterpretation falsifizieren aber nicht die ART in Raumzeitinterpretation.

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