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THEMA: Schwarzes Loch

Schwarzes Loch 15 09. 2019 21:44 #57273

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Hallo an Alle!

was würde passieren, wenn man eine "lange Stange" ( natürlich ultrastabil) von einem Tangentialpunkt quasi durch ein schwarzes Loch ziehen würde, wobei jeweils beide Enden über den Ereignishorizont hinausreichen und hypothetisch jeweils von einer Masse, die größer als die des schwarzen Lochs ist, fixiert wird.
Alternativ: Was wäre, wenn der Durchmesser dieser "Stange" größer als der Durchmesser des SL selber wäre.
Vielen Dank für Eure Antworten, sowas entsteht immer vor'm Einschlafen.
Schöne Grüße
Stefan Prinz

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Schwarzes Loch 15 09. 2019 23:19 #57287

Du meinst jetzt in deinem Versuchsaufbau 2 schwarze Löcher, die die Stange fixieren? Nun, die würde wahrscheinlich ein wenig deformiert werden

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Schwarzes Loch 17 10. 2019 20:54 #59086

Hallo,

die Situation würde sich ja nicht "entwickeln" können. Zudem würden sich dann die Massen zu einem "größeren" SL fusionieren.
Viele Konjunktive. Was ist dein Gedanke?

Gruß, Michael

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Schwarzes Loch 17 10. 2019 21:44 #59092

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Hallo Michael,

vuelen Dank für Dein Interesse.

Der Gedanke ist:

Es gibt ein SL, sagen wir mit einem Ereignishorizont von 3km und theoretisch 5 Sonnenmassen.

Nun (rein als Gedankenexperiment) zieht man eine Stange , mit 5km länger als der Durchmesser des SL, wie ein Buttermesser durch das SL.

An beiden Enden der Stange befindet sich eine Kugel (Masse) > als das SL.

Zudem ist die Stange theoretisch ultrastabil.
Die Massen am Ende der Stange wirken der Gravitation des SL entgegen, da ihre Masse ja jeweils größer ist als die des SL.

Jetzt entsteht folgendes Problem:

Die Stange beginnt/endet in einer normalen dreidimensionalen Raumzeit. Sie ist eine Strecke zwischen den Kugeln von 5km.

Sie ist nicht gekrümmt sondern gerade.
Was passiert mit dem Teil der Stange, der sich innerhalb des Ereignishorizontes befindet und was passiert mit der Stange am Punkt der Singularität?

OK es ist etwas an den Haaren herbeigezogen, aber vielleicht hat die Fragestellung ja einen interessanten Kern.

Schöne Grüße
Stefan

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Schwarzes Loch 18 10. 2019 02:00 #59096

Siehe hier.

Verlinkend,

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Schwarzes Loch 10 11. 2019 19:04 #60703

Ich bin mir nicht sicher, ob Yukterez den Kern der Frage ganz oder teilweise beantwortet hat.

Jedenfalls wird alles, was den rs des SL berührt bzw durchdringt, nicht mehr in unserer Welt existieren. Man kann auch nichts hindurch- bzw herausziehen, ganz egal, wie groß die Kraft ist, die daran zieht und wie stabil die Stange vorher war.

Nur am Rande sei erwähnt, dass der Stab von außen gesehen immer kürzer wird, je näher er an den rs herankommt. Ein Beobachter auf dem Stab wird hingegen feststellen, dass der Abstand zum SL und der Radius des SL immer größer wird. Die genauen Verhältnisse hängen von der Geschwindigkeit ab.

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Schwarzes Loch 18 11. 2019 16:59 #61127

Ein Lastwagen kommt in ein Fernsehstudio gefahren. Was Passiert ? Gar nichts.
Wir verkleinern/verdichten jetzt (rein theoretisch) den Lastwagen auf die größe einer Murmel.
Das ganze Gewicht des Lastwagens auf die Größe dieser Murmel. Was Passiert? Es ist der Teufel auf einmal los. Die Kugel durchbricht den Studioboden. Geht in das Erdreich und weiter bis zum Mittelpunkt der Erde. Nur verdichtet und kompremiert – etwa ähnlich wie Materie in einem schwarzen Loch. (Natürlich nicht so stark verdichtet)

Frage. Hat die Murmel ein Ereignishorizont? Was passiert wenn eine Fliege in die Murmel rein fliegt ?
Kommt die in der anderen Dimension raus ? So ein quatsch !

Wir wiederholen das Experiment gerne mit dem Mount Everest. Auf die größe einer Murmel. Jetzt ist die Anziehungskraft größer. Die Fliege wird zerquetscht (und wahrscheinlich andere Sachen in der Umgebung auch)
Sie wird in dieser Murmel aufgenommen. Wahrscheinlich auch der REST unserer Erde. Die murmel wird größer. Ein künstliche Mini-SL (Schwarze Loch – Kein Auto aus Stuttgart)

Um die Frage mit der Eisenstange zu beantworten:
1. Es gibt kein Material das so beschaffen ist das ein SL es nicht verschluckt. Es wird einfach angezogen und integriert(aufgesogen-Teil des SL)
2. Angenommen es gäbe so ein Material. Dann hat das SL Pech gehabt. Es geht einfach hindurch
3. Keine Zeitreise wie Spock/Nero in Star Trek oder andere Dimensionen.
Warum macht man die Sachen die man nicht versteht so unglaublich kompliziert mit Formeln und 4. Und 5. Dimension und Wurmlöchern und so ein Quatsch.
Das Universum ist doch eigentlich so einfach gestrickt. Gravitation und etwas Magnetismus. Eine Ameise ist millionfach Komplizierter

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Schwarzes Loch 18 11. 2019 18:04 #61130

gravitationistalles schrieb: 2. Angenommen es gäbe so ein Material. Dann hat das SL Pech gehabt. Es geht einfach hindurch

Jetzt, wo ich das Ganze nochmal lese, verstehe ich die Frage etwas anders als rein materiell.

Wir müssen uns dazu eine "Stange" vorstellen, die keinerlei Masse oder Energie enthält, die also nur eine gedachte Linie ist, ohne der Gravitation zu unterliegen. Sie könnte allerdings durch die Gezeitenkräfte gedehnt werden, was ich hier im Weiteren jedoch außer Acht lassen will.

Und da stellen wir fest, dass wir gar nicht beobachten können, was innerhalb von rs passiert. Es könnte sein, dass die "Stange" gar nicht mehr auf der anderen Seite herauskommt, weil der Raum im Inneren völlig anders ist, als wir uns das vorstellen.

Nach der Standardmeinung ist aber der Raum für einen Freifaller nur geringfügig gedehnt und sonst kaum etwas Besonderes. Auf jeden Fall zentralsymmetrisch. Diese gedachte Stange müßte also für diese Antwort in Bewegung sein, im Inneren schneller als v > c. Diese Geschwindigkeit sei möglich, weil es dort die Raumgeschwindigkeit ist. Ein Stehenbleiben ist hingegen unmöglich. Lokal wäre die Lichtgeschwindigkeit sogar immer noch größer gegen den Raum.

Was im Zentrum passiert, sagt uns die Standardmeinung nicht, weil dort eine unauflösbare Singularität herrscht.

Wie das beim Herauskommen auf der anderen Seite aussieht, sagt uns die Standardmeinung allerdings auch nicht, bzw sie sagt, dass dies gar nicht möglich ist, weil man sich dazu mit höherer Geschwinidigkeit als v > c gegen den Raum bewegen müßte, was bereits für ein Stillstehen nicht möglich ist, und nur mögliche Wege wurden berechnet. Es könnte aber durchaus sein, dass der Raum nun subjektiv gesehen stark gedehnt wäre, das könnte man mal berechnen ....

Interpretiert man aber v > c bereits von Anfang an als zeitrückläufig, wie bei Tachyonen, dann ergibt sich, dass die gedachte Stange wie jeder einfallende Körper am Innenraum Abprallen würde. Dies ergibt sich auch, wenn man die Formel v = ²(rs/r)c(1-rs/r) < 0 für die shapiroverzögerte Geschwindigkeit (von Außen berechnet) einsetzt. Das sind aber Interpretationen von außen gesehen, die einer Zeitumkehr entsprechen.

Es ist also nicht feststellbar, ob die Linie hindurchginge oder gefangen wäre, egal wie starr sie ist. Wie eine geometrische Linie, die eine Region durchqueren soll, von der man gar nicht genau weiß, wie sie geformt ist. Es spricht aber vieles dafür dass auch eine rein geometrische Linie nicht mehr aus dem rs herausfindet.

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Schwarzes Loch 27 12. 2019 14:43 #62805

Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchstmögliche Geschwindigkeit für die Ausbreitung von Licht und Gravitation. Befinde ich mich 1 Meter vor einem Schwarzen Loch, werde ich nicht beleuchtet, denn das Licht schaffte es nicht aus dem Schwarzen Loch heraus, um mich zu beleuchten. Dann schafft es aber auch die Gravitation nicht, um mich anzuziehen, denn entweder schaffen es beide oder keine. Ich könnte also im Dunklen vor einem Schwarzen Loch verweilen, ohne überhaupt meine Situation wahrzunehmen.

Verschmelzen 2 Schwarze Löcher, müssten sie sich punktgenau treffen, denn sonst fliegen sie aneinander vorbei, ohne sich überhaupt wahrzunehmen, denn die jeweilige Gravitation der beiden schwarzen Löcher schafft es nicht bis zum jeweiligen anderen Schwarzen Loch, um es anzuziehen.

Was spricht dagegen?

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Schwarzes Loch 27 12. 2019 14:50 #62806

badhofer schrieb: Was spricht dagegen?

Das Gravitationsfeld besteht, es kommt nach allgemeiner Meinung nicht aus dem SL.

Ich meine hingegen, dass die virtuellen Gravitonen (energielos) aus dem SL kommen können. GW hingegen können nicht herauskommen, das wären reale Gravitonen (energiebehaftet).

Alternativ kann die Masse des SL an seiner Oberfläche kleben und somit laufend das Feld erneuern.

Hat denn die (äußere) Schwerkraft Einfluss auf QM? Mit anderen Woten: Die Zeitdilatation ändert nichts an einem bestehenden Feld, es kann sich ständig erneuern, die Geschwindigkeit (Zeitdilatation) spielt keine Rolle, solange sich nichts ändert. Und Änderungen kann man in einem SL nicht beobachten. Die Frequenz (Dichtestrom) der virt.Gravitonen spielt wohl keine Rolle sondern nur ihre Flächendichte.

Wenn ich nicht irre, dann ist auch bei anderen (massebehafteten) Bosonen nicht die Geschwindigkeit für die Intensität der Wechselwirkung mitverantwortlich. Die Masse beeinträchtigt lediglich die Reichweite.

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Schwarzes Loch 28 12. 2019 13:15 #62856

ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb: Was spricht dagegen?

Das Gravitationsfeld besteht, es kommt nach allgemeiner Meinung nicht aus dem SL

Das würde bedeuten, dass sich unser Sonnensystem genauso weiter wie gewohnt verhalten würde, wenn die Sonne augenblicklich verschwindet, denn das Gravitationsfeld besteht und kommt nicht laufend aus der Sonne??? So kann es wohl nicht sein.

Ist es richtig, dass Licht einem Schwarzen Loch deshalb nicht entfliehen kann, weil c als Fluchtgeschwindigkeit nicht ausreicht? Wenn das so richtig ist, würde es eine allgemein gültige Regel geben, nämlich: Alles, was sich nicht schneller als c bewegt, kann einem SL nicht entkommen. Nun ist es so, dass sich auch die Gravitation nicht schneller als c ausbreitet und somit seiner selbst nicht entfliehen könnte. Wie ist es trotzdem möglich, dass ein SL auf seine Umgebung gravitativ wirkt, obwohl die Gravitation dieses SL seiner selbst nicht entkommen kann? Warum ist ein Schwarzes Loch nach seiner Entstehung nicht gesättigt?

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Schwarzes Loch 28 12. 2019 16:34 #62864

badhofer schrieb:
ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb: Was spricht dagegen?

Das Gravitationsfeld besteht, es kommt nach allgemeiner Meinung nicht aus dem SL

Das würde bedeuten, dass sich unser Sonnensystem genauso weiter wie gewohnt verhalten würde, wenn die Sonne augenblicklich verschwindet, denn das Gravitationsfeld besteht und kommt nicht laufend aus der Sonne??? So kann es wohl nicht sein.

Ist es richtig, dass Licht einem Schwarzen Loch deshalb nicht entfliehen kann, weil c als Fluchtgeschwindigkeit nicht ausreicht? Wenn das so richtig ist, würde es eine allgemein gültige Regel geben, nämlich: Alles, was sich nicht schneller als c bewegt, kann einem SL nicht entkommen. Nun ist es so, dass sich auch die Gravitation nicht schneller als c ausbreitet und somit seiner selbst nicht entfliehen könnte. Wie ist es trotzdem möglich, dass ein SL auf seine Umgebung gravitativ wirkt, obwohl die Gravitation dieses SL seiner selbst nicht entkommen kann? Warum ist ein Schwarzes Loch nach seiner Entstehung nicht gesättigt?


Die Feldinterpretation der ART ist mathematisch äquivalent zur geometrischen Interpretation, allerdings ist sie weniger anschaulich. Es ist so ähnlich wie mit dem Rivermodell: Es ist nicht nötig, um die Effekte an einem schwarzen Loch zu erklären (z.B. wie es sein kann, dass der FFO am EH mit v = c unterwegs ist). Aber es macht die Sache anschaulicher.

In der geometrischen Interpretation ist unmittelbar einsichtig, weshalb die Gravitation nicht entkommen muss. Die Gravitation ist in der geometrischen Interpreation eine Eigenschaft der Raumzeit bzw. der Metrik (ok, sehr vereinfacht, aber es geht hier ja nur um den Kern der Argumentation). Die Eigenschaften eines jeden Punktes können daher vollständig durch die ihn umgebenden Punkte abgeleitet werden. Man muss dazu kein Feld annehmen, das von der Masse ausgeht. Die Masse krümmt den Raum, und diese Krümmung pflanzt sich von "Raumpunkt zu Raumpunkt" mit c fort. Da die Raumzeit nicht im Schwarzen Loch ist, wird die Krümmung von diesem auch nicht an der Ausbreitung gehindert.

Frage: Warum kann die Gravitation aus dem Schwarzen Loch entkommen?
Antwort: Muss sie nicht, sie war nie drin...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Schwarzes Loch 28 12. 2019 21:45 #62873

badhofer schrieb:
ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb: Was spricht dagegen?

Das Gravitationsfeld besteht, es kommt nach allgemeiner Meinung nicht aus dem SL

Das würde bedeuten, dass sich unser Sonnensystem genauso weiter wie gewohnt verhalten würde, wenn die Sonne augenblicklich verschwindet, denn das Gravitationsfeld besteht und kommt nicht laufend aus der Sonne??? So kann es wohl nicht sein.

Nein das gilt nur für SL, weil aus diesen das Verschwinden der Materie nicht mehr nach außen gemeldet werden kann.
Aber ich bin kein Vertreter dieser Interpretation. Ich denke eher, dass sich das Feld oder die Raumzeitkrümmung laufend erneuern muss. Wo keine Masse ist, ist auch keine Raumzeitkrümmung, dazu bedarf es keiner Rückmeldung sondern für die Krümmung bedarf es dieser Meldung.

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Schwarzes Loch 28 12. 2019 23:19 #62880

Die Massen (Energiedichten) bestimmen die Krümmung der Raumzeit und die gekrümmte Raumzeit sagt den Massen, wie sie sich zu bewegen haben. ART!!!

Thomas

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Schwarzes Loch 28 12. 2019 23:48 #62883

Thomas schrieb: Die Massen (Energiedichten) bestimmen die Krümmung der Raumzeit und die gekrümmte Raumzeit sagt den Massen, wie sie sich zu bewegen haben. ART!!!

Thomas

So ist es. Nun wissen wir aber, dass ein SL nichts sagen kann, bzw ist eben fraglich, wieso es gravitativ sprechen kann.

Allerdings hatte ich schon darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Feldwirkung handelt und nicht um eine Welle, was natürlich noch meilenweit von einer Erklärung entfernt ist. Denn auch ein Feld muss der Zeitdilatation gehorchen....oder etwa nicht? Wenn dem nicht so wäre, dann wäre das instantane Wirkung.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 00:19 #62888

ra-raisch schrieb:

Thomas schrieb: Die Massen (Energiedichten) bestimmen die Krümmung der Raumzeit und die gekrümmte Raumzeit sagt den Massen, wie sie sich zu bewegen haben. ART!!!

Thomas

So ist es. Nun wissen wir aber, dass ein SL nichts sagen kann, bzw ist eben fraglich, wieso es gravitativ sprechen kann.


Allzu fraglich ist das nicht, siehe #62864.
ra-raisch schrieb: Allerdings hatte ich schon darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Feldwirkung handelt und nicht um eine Welle, was natürlich noch meilenweit von einer Erklärung entfernt ist. Denn auch ein Feld muss der Zeitdilatation gehorchen....oder etwa nicht? Wenn dem nicht so wäre, dann wäre das instantane Wirkung.


Wissen wir das? Die Feldinterpretation ist bei der ART eher unüblich. Wenn du bei der geometrischen Interpretation bleibst, dann ist das Gravitationsfeld einfach ein Synonym für Raumzeit. Mit instantanen Wirkungen hast du keinerlei Probleme. Siehe im Übrigen ebenfalls #62864.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 00:22 #62890

Arrakai schrieb: Allzu fraglich ist das nicht, siehe #62864.

Ist mir bekannt, teile ich aber nicht. Eine Raumzeit, die von einer Masse gekrümmt wurde, entspannt sich wieder, wenn die Masse weg ist....wie das Gummituch. Die Raumzeit hat kein Gedächtnis. Die Metrik setzt den Energie-Impuls-Tensor voraus. Dieser setzt Masse und Energie etc voraus. Er kann sich nicht an die Vergangenheit erinnern.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 00:47 #62896

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Allzu fraglich ist das nicht, siehe #62864.

Ist mir bekannt, teile ich aber nicht. Eine Raumzeit, die von einer Masse gekrümmt wurde, entspannt sich wieder, wenn die Masse weg ist....wie das Gummituch. Die Raumzeit hat kein Gedächtnis. Die Metrik setzt den Energie-Impuls-Tensor voraus. Dieser setzt Masse und Energie etc voraus. Er kann sich nicht an die Vergangenheit erinnern.


Da ist es wieder, das verflixte Gummituch. Hält sich wie die Pest, ist aber nicht sonderlich nützlich, da die Raumzeit laut ART nunmal nicht elastisch ist... Nimm lieber ein Einbettungsdiagramm, daraus kann man dann wenigstens korrekte Schlüsse ziehen.

Unabhängig davon: Ich habe nicht mal geschrieben, dass die Krümmung der Raumzeit nicht mehr verschwindet. Wo bitte liest du das? Und der EIT bestimmt natürlich die Krümmung der Raumzeit und ist damit die Quelle der Gravitation. Ich sehe auch hier nicht, wo ich etwas anderes geschrieben haben soll. Der Punkt ist eben, dass die Raumzeit selbst sich nicht "im" Schwarzen Loch befindet, und daher die Gravitation nicht aus dem Schwarzen Loch entkommen muss.

Was du beschreibst klingt für mich stark nach Fernwirkung. Aber das wäre dann Newton. Die Gravitation (Krümmung der Raumzeit) ist laut ART eine Nahwirkung, sie pflanzt sich mit v = c durch die Raumzeit fort.

Alles andere ist - mit Verlaub - ziemlich alternativ...

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 01:04 #62899

Arrakai schrieb: Die Gravitation (Krümmung der Raumzeit) ist laut ART eine Nahwirkung, sie pflanzt sich mit v = c durch die Raumzeit fort.

Genau darum geht es, nahe rs steht die Zeit still, da pflanzt sich eben nichts fort. Und warum steht die Zeit dort still? Weil die Raumzeit dort gekrümmt ist.....doch wieso ist sie gekrümmt, wenn sich nichts fortpflanzt? Weil sie gekrümmt eingefroren wurde?

Aber selbst wenn es so wäre, dann würde dies nicht erklären, dass weiter entfernt die Raumzeit gekrümmt ist, denn die gekrümmte Raumzeit kann dies nicht bewirken, dafür ist eben eine Quelle und "Fortpflanzung" nötig.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 01:08 #62900

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Gravitation (Krümmung der Raumzeit) ist laut ART eine Nahwirkung, sie pflanzt sich mit v = c durch die Raumzeit fort.

Genau darum geht es, nahe rs steht die Zeit still, da pflanzt sich eben nichts fort. Und warum steht die Zeit dort still? Weil die Raumzeit dort gekrümmt ist.....doch wieso ist sie gekrümmt, wenn sich nichts fortpflanzt? Weil sie gekrümmt eingefroren wurde?


Alles eine Frage des Bezugssystems. Wo ist da ein Widerspruch?

Die Masse des SL krümmt die Raumzeit. Die Krümmung an sich befindet sich aber nicht innerhalb des Schwarzen Lochs, sondern ist eine Eigenschaft der Raumzeit selbst. Die Krümmung, die mit der Zentralmasse wandert, pflanzt sich mit c fort. Und best8mjt damit auch die Krümmung am EH und damit den EH selbst.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 01:09 #62901

Arrakai schrieb: Wo ist da ein Widerspruch?

Das habe ich hier noch ergänzt:
ra-raisch schrieb: Aber selbst wenn es so wäre, dann würde dies nicht erklären, dass weiter entfernt die Raumzeit gekrümmt ist, denn die gekrümmte Raumzeit kann dies nicht bewirken, dafür ist eben eine Quelle und "Fortpflanzung" nötig.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 01:14 #62902

Siehe meine Ergänzung... ;)

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 01:44 #62903

Arrakai schrieb: Die Krümmung, die mit der Zentralmasse wandert, pflanzt sich mit c fort.

Die Zeit steht dort still, da ist c" = σ²c = (1-rs/rs)c = 0

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 08:42 #62905

Ich sitze am vordersten Sitz eines beliebig langen Fahrrades mit beliebig vielen Sitzen und Pedalen und fahre mit 10 km/h in einen beliebig langen Tunnel hinein. Während der Fahrt schreie ich zu den beliebig vielen Leuten, die außerhalb des Tunnels sind, sie sollen mitfahren und andere auch einladen. Einer hört das, setzt sich aufs Fahrrad, tritt in die Pedale und schreit mit mir, dass die heraußen stehenden Leute mitfahren sollen. Jetzt treten wir schon zu zweit, fahren dadurch doppelt so schnell und die Lautstärke unserer Stimmen hat sich verdoppelt. Jetzt hören es schon zwei Leute, setzen sich ebenfalls aufs Fahrrad, treten und schreien. Jetzt fahren wir schon 40 km/h und unsere Stimme wird immer lauter.

Irgendwann sitzen und treten schon so viele Leute am Fahrrad, dass wir Schallgeschwindigkeit erreicht haben und unsere Stimme schon ganz extrem laut wurde. Doch niemand hört die Einladung außerhalb des Tunnels mehr, denn die Fluchtgeschwindigkeit des Schalls aus dem Tunnel hinaus ist zu langsam. Niemand außerhalb hört uns mehr und niemand mehr fährt mit in den Tunnel hinein. Nur der beliebig lange Teil des Fahrrades, der sich noch außerhalb des Tunnels befindet, fährt weiterhin mit in den Tunnel hinein, denn er ist mechanisch verbunden. Aber, alles, was auf Information angewiesen sind, hört die Einladung nicht mehr und bleibt dadurch draußen.

Ist die gekrümmte Raumzeitgeometrie eine mechanische Angelegenheit, die auf keine Information angewiesen ist?

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 12:05 #62915

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Krümmung, die mit der Zentralmasse wandert, pflanzt sich mit c fort.

Die Zeit steht dort still, da ist c" = σ²c = (1-rs/rs)c = 0


Wie schon gesagt, alles eine Frage des Bezugssystems. Ein SL kann auch wachsen, obwohl die Zeit aus Sicht des Koordinatenbuchhalters stillsteht.
badhofer schrieb: Nur der beliebig lange Teil des Fahrrades, der sich noch außerhalb des Tunnels befindet, fährt weiterhin mit in den Tunnel hinein, denn er ist mechanisch verbunden. Aber, alles, was auf Information angewiesen sind, hört die Einladung nicht mehr und bleibt dadurch draußen.

Ist die gekrümmte Raumzeitgeometrie eine mechanische Angelegenheit, die auf keine Information angewiesen ist?


Das könnte man so sagen. Die Eigenschaften eines jeden Punkts der Raumzeit sind eindeutig aus den Eigenschaften seiner Nachbarpunkte ableitbar (Nahwirkungsprinzip). Die Gravitation pflanzt sich aus der Region mit EIT kontinuierlich fort (Nahwirkung), d.h. die Information wandert mit.

Im Gegensatz dazu Newton. Hier breitet sich Gravitation instantan aus, d.h. das Verhalten einzelner Objekte wird immer direkt aus den beteiligten anderen Objekten abgeleitet, nicht aus benachbarten Punkten (eine Raumzeit mit Eigenschaften gibt es ja nicht, daher Fernwirkungsprinzip).

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 15:47 #62938

Arrakai schrieb: Die Gravitation pflanzt sich aus der Region mit EIT kontinuierlich fort (Nahwirkung), d.h. die Information wandert mit.

Aber der letzte Punkt der Raumzeit innerhalb des Schwarzen Loches schafft es nicht, seinem Nachbarn, den ersten Punkt außerhalb des Schwarzen Loches, zu informieren, weil c nicht ausreicht, um die Information weiter zu geben. Außerdem weiß er gar nicht, welche Information er seinem äußeren Nachbar geben soll, er selbst bekommt ja auch keine Information von seinem inneren Nachbar aus demselben Grund. Um seinem äußeren Nachbar die Information zu geben, wie er sich und alle weiteren Raumpunkte außerhalb des SL krümmen sollen, braucht er selbst auch z.B. die Information über die Masse des SL. Die Information über die größe des SL bekommt dieser Punkt selbst nicht von seinem inneren Nachbarn, um sie zum äußeren weiterzugeben können. Diese Information brauchen aber die Raumpunkte außerhalb des SL, um zu wissen, wie stark sie sich krümmen müssen.

Schon eine etwas wilde Geschichte :(

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 16:13 #62940

badhofer schrieb:
Arrakai schrieb: Die Gravitation pflanzt sich aus der Region mit EIT kontinuierlich fort (Nahwirkung), d.h. die Information wandert mit.

Aber der letzte Punkt der Raumzeit innerhalb des Schwarzen Loches schafft es nicht, seinem Nachbarn, den ersten Punkt außerhalb des Schwarzen Loches, zu informieren, weil c nicht ausreicht, um die Information weiter zu geben. Außerdem weiß er gar nicht, welche Information er seinem äußeren Nachbar geben soll, er selbst bekommt ja auch keine Information von seinem inneren Nachbar aus demselben Grund. Um seinem äußeren Nachbar die Information zu geben, wie er sich und alle weiteren Raumpunkte außerhalb des SL krümmen sollen, braucht er selbst auch z.B. die Information über die Masse des SL. Die Information über die größe des SL bekommt dieser Punkt selbst nicht von seinem inneren Nachbarn, um sie zum äußeren weiterzugeben können. Diese Information brauchen aber die Raumpunkte außerhalb des SL, um zu wissen, wie stark sie sich krümmen müssen.

Schon eine etwas wilde Geschichte :(


Ich versuche es mal anders zu erklären: Die Raumzeitkrümmung wird von der Masse (bzw. den Komponenten des EIT) bestimmt, aber nicht von der Gravitation des SL beeinflusst. Im Gegenteil, die Raumzeitkrümmung ist identisch mit der Gravitation. Wenn man sagt, dass Gravitation durch Gravitation entsteht, dann meint man, dass die Komponenten des EIT selbst wieder durch die Gravitation verändert werden können (beim SL erhöht sich bspw. der Druck immer weiter). Aber laut ART kann Gravitation nicht verhindern, dass Gravitation sich ausbreitet. Die Raumzeitkrümmung müsste dann ja irgendwie entlang der Raumzeitkrümmung fallen... Oder wie sollte man sich das vorstellen?

In Summe: Die Weitergabe der Information wird nicht verhindert, die Raumzeitkrümmung kann sich immer ungehindert mit v = c ausbreiten.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 16:18 #62943

Arrakai schrieb: In Summe: Die Weitergabe der Information wird nicht verhindert, die Raumzeitkrümmung kann sich immer ungehindert mit v = c ausbreiten.

Ich zweifle nicht, dass das so ist. Ich hinterfrage nur die Logik dahinter und die erkenne zumindest ich nicht wirklich ganz astrein.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 16:59 #62946

@badhofer

Mal anders gefragt: Mit welchem Mechanismus sollte die Gravitation denn verhindern, dass sich die Gravitation ausbreitet?

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 19:11 #62957

Arrakai schrieb: @badhofer
Mal anders gefragt: Mit welchem Mechanismus sollte die Gravitation denn verhindern, dass sich die Gravitation ausbreitet?

Dazu eine Zwischenfrage:
Ganz weit draußen befindet sich ein Stern, dessen Licht zu uns kommt und dessen gravitative Wirkung wir spüren, wenn auch unmessbar klein, aber sie ist da. Durch die beschleunigte Ausdehnung des Universums verlieren wir irgendwann denn Stern aus den Augen, denn das Licht schafft es nicht mehr bis zu uns, weil der Raum dazwischen sich schneller ausdehnt, als die Geschwindigkeit des zu uns kommenden Lichtes. Verlieren wir dann auch seine gravitative Wirkung oder verspüren wir diese weiterhin (eigentlich auf ewig)?

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