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THEMA: Schwarzes Loch

Schwarzes Loch 29 12. 2019 23:16 #62965

Heinz,

alles, was hinter der Hubblesphäre verschwindet, verursacht durch Expansion der Raumzeit, liefert keine Information mehr zu uns. Weder Licht noch gravitativ verursachte Potentialsignale, also auch keine Gravitationswellen mehr.
Das Gravitationspotential, das ein solcher Stern verursacht, hat insofern bei uns nur noch den Wert 0.
Wir spüren ihn nicht mehr. Und er übrigens uns auch nicht !

Thomas

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 23:21 #62966

Thomas schrieb: Heinz,

alles, was hinter der Hubblesphäre verschwindet, verursacht durch Expansion der Raumzeit, liefert keine Information mehr zu uns. Weder Licht noch gravitativ verursachte Potentialsignale, also auch keine Gravitationswellen mehr.
Das Gravitationspotential, das ein solcher Stern verursacht, hat insofern bei uns nur noch den Wert 0.
Wir spüren ihn nicht mehr. Und er übrigens uns auch nicht !

Wenn Arrakais Aussagen über das G-Feld des SL zutreffen, dann bliebe das G-Feld eines Sterns erhalten, wenn er hinter dem Hubblehorizont verschwindet.
Arrakai schrieb: @badhofer
Mal anders gefragt: Mit welchem Mechanismus sollte die Gravitation denn verhindern, dass sich die Gravitation ausbreitet?

Wie wärs mit der Zeitdilatation? Es wäre mir suspekt, wenn ein G-Feld weiterbesteht, wenn die Quelle hinter einem Ereignishorizont verschwunden ist.

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Schwarzes Loch 29 12. 2019 23:37 #62967

ra-raisch schrieb:

Thomas schrieb: Heinz,

alles, was hinter der Hubblesphäre verschwindet, verursacht durch Expansion der Raumzeit, liefert keine Information mehr zu uns. Weder Licht noch gravitativ verursachte Potentialsignale, also auch keine Gravitationswellen mehr.
Das Gravitationspotential, das ein solcher Stern verursacht, hat insofern bei uns nur noch den Wert 0.
Wir spüren ihn nicht mehr. Und er übrigens uns auch nicht !

Wenn Arrakais Aussagen über das G-Feld des SL zutreffen, dann bliebe das G-Feld eines Sterns erhalten, wenn er hinter dem Hubblehorizont verschwindet.


In dem Sinne, in dem auch die elektromagnetische Strahlung erhalten bleibt. Das, was bereits auf dem Weg zu uns war, wird uns erreichen. Durch die Expansion allerdings irgendwann extrem rotverschoben. Die Krümmung der Raumzeit flachr ebenfalls immer weiter ab, während sich das Objekt bewegt. Aber das, was uns grundsätzlich noch mit v = c erreichen kann, wird uns noch erreichen. Auch wenn der Effekt unmessbar klein sein wird. Nicht umsonst wird der Koordinatenbuchhalterunendlich weit weg angenommen.

Arrakai schrieb: @badhofer
Mal anders gefragt: Mit welchem Mechanismus sollte die Gravitation denn verhindern, dass sich die Gravitation ausbreitet?

Wie wärs mit der Zeitdilatation? Es wäre mir suspekt, wenn ein G-Feld weiterbesteht, wenn die Quelle hinter einem Ereignishorizont verschwunden ist.


Die Zeitdilatation sicher nicht, siehe meine Ausführungen oben. Wenn doch, dann müsstest du mir erklären, wie das SL aus Sicht eines FIDOs wachsen soll. Nochmal: Es ist eine Frage des Bezugssystems. Die Quelle ist zwar hinter dem EH, verformt dort aber weiterhin ganz normal die Raumzeit. Und das SL ist nunmal in die Raumzeit eingebettet, die verschwindet nicht hinter dem EH.

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Schwarzes Loch 30 12. 2019 00:28 #62972

Arrakai schrieb: In dem Sinne, in dem auch die elektromagnetische Strahlung erhalten bleibt. Das, was bereits auf dem Weg zu uns war, wird uns erreichen.

Hier verwechselst Du Feld und Welle.
Das Coulombfeld wird von virtuellen Photonen vermittelt, die em.Welle wird durch reale Photonen vermittelt, die auch Energie übertragen und auch ohne Quelle existieren. Nicht so das Coulombfeld: wird diesem Energie entnommen, so wird die Energie nicht einem Feld sondern der Quelle entnommen. Steht alles so ähnlich in dem Artikel bei wiki.

GW sind Wellen und transportieren real Energie im Gegensatz zum G-Feld.

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Schwarzes Loch 30 12. 2019 00:54 #62973

Rainer,

du bringst den Newton und den Einstein durcheinander.

Arrakai hat recht, wenn er sagt, dass bei V=c, also an der Grenze des Hubblehorizonts, sämtliche Information, die uns erreichen kann, verloren geht.

Alles, was gerade noch vor Erreichen des Horizonts zu uns unterwegs war, wird uns noch erreichen.
Alles was nachher sich ereignete, nicht mehr.

Photonen oder Felder sind sich darin gleich.

Thomas

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Schwarzes Loch 30 12. 2019 01:08 #62974

Thomas schrieb: Arrakai hat recht, wenn er sagt, dass bei V=c, also an der Grenze des Hubblehorizonts, sämtliche Information, die uns erreichen kann, verloren geht.

Alles, was gerade noch vor Erreichen des Horizonts zu uns unterwegs war, wird uns noch erreichen.

Es geht ja darum, dass Sterne hinter dem Hubblehorizont verschwinden und nicht erscheinen. Die Information der letzten Position des Sterns ist ja hier und die Info des Verschwindens des Sterns könnte uns nicht mehr erreichen. Das ist genauso wie die Masse, die hinter dem rs verschwindet.

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Schwarzes Loch 30 12. 2019 09:50 #62978

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: In dem Sinne, in dem auch die elektromagnetische Strahlung erhalten bleibt. Das, was bereits auf dem Weg zu uns war, wird uns erreichen.

Hier verwechselst Du Feld und Welle.
Das Coulombfeld wird von virtuellen Photonen vermittelt, die em.Welle wird durch reale Photonen vermittelt, die auch Energie übertragen und auch ohne Quelle existieren. Nicht so das Coulombfeld: wird diesem Energie entnommen, so wird die Energie nicht einem Feld sondern der Quelle entnommen. Steht alles so ähnlich in dem Artikel bei wiki.


Elektromagnetische Strahlung ist im Allgemeinen eine Synonym für elektromagnetische Wellen. Davon abgesehen sind „Elektromagnetische Wellen, auch elektromagnetische Strahlung oder Strahlung ... Wellen aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern“ ( de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle ). Die Quelle der Energie ist in beiden Fällen also dieselbe, eben genau weil die Energie für die Wellen aus dem Feld kommt. Also was genau soll ich hier verwechselt haben, bzw. inwiefern trägt das zum Thema bei?
ra-raisch schrieb: GW sind Wellen und transportieren real Energie im Gegensatz zum G-Feld.


Gravitation ist eine Scheinkraft, Gezeitenkräfte sind echte Kräfte. Allerdings ist die Situation nicht vergleichbar. Das G-Feld ist in der geometrischen Interpretation der ART einfach ein Synonym für die Raumzeit:

In general relativity, the Christoffel symbols play the role of the gravitational force field and the metric tensor plays the role of the gravitational potential.


en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_field

Du verkämpfst dich hier m.E. für einen Standpunkt, der offenkundig den Beobachtungen widerspricht. SL wirken gravitativ. Die Frage ist also nicht, ob die Gravitation „entkommt“, sondern wie sie das tut. Um mich zu wiederholen: Sie muss nicht entkommen, sie war nie drin...

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Letzte Änderung: von Arrakai. Begründung: Typo (Notfallmeldung) an den Administrator

Schwarzes Loch 30 12. 2019 17:34 #62994

Arrakai schrieb: SL wirken gravitativ. Die Frage ist also nicht, ob die Gravitation „entkommt“, sondern wie sie das tut. Um mich zu wiederholen: Sie muss nicht entkommen, sie war nie drin...

Die Frage ist eher, wie das möglich ist, wenn die Quelle verschwunden ist.
Entweder die Quelle ist gar nicht verschwunden oder es funktioniert trotzdem.
Ich tippe eher auf das erste. An eine starre Raumzeit mit Gedächtnis glaube ich jedenfalls nicht.

Einstein sagt uns dazu leider gar nichts, die Feldgleichungen sind nicht dynamisch sondern man muss die jeweilige effektive Masseverteilung einsetzen.

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:01 #63203

Auszug aus „Welt der Physik“
Eine Lösung der Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie beschreibt ein Schwarzes Loch als Singularität – als Punkt, an dem die Raumzeit nicht mehr definiert ist: Die gesamte Masse des Objekts ist in einem Punkt mit unendlich hoher Masse und unendlich starkem Gravitationsfeld vereint

Die Gravitation nimmt proportional zum Quadrat seines Abstandes ab. Wieviel ist das Quadrat des Abstandes bei 1 km, ausgehend von einer Singularität?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:28 #63205

badhofer schrieb: Wieviel ist das Quadrat des Abstandes bei 1 km, ausgehend von einer Singularität?

Das Quadrat von 1 km ist 1 km².....
g = GM/r² = c²rs/2r²

Selbst wenn "Singularität" draufsteht, ist völlig egal, was drin ist, nur die Masse zählt.

Abstand vom Zentrum ist gemeint, nicht vom Rand.

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:31 #63206

ra-raisch schrieb: Selbst wenn "Singularität" draufsteht, ist völlig egal, was drin ist, nur die Masse zählt.

Die Masse wird angegeben mit "unendlich hoch"

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:35 #63208

Achso ja das ist natürlich Unsinn, gemeint ist Dichte.

Und alle schreiben brav ab:

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Die Grenzen eines Schwarzen Lochs - Welt der Physik
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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:37 #63209

Eine unendlich hohe Masse müsste eigentlich als Singularität auch unendlich dicht sein, oder?

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 17:40 #63210

Unendlich hohe Masse ist immer und überall unendlich dicht

Für ein SL genügt aber lineare Schwarzlochdichte
Ts = c²/2G = M/rs = 6,73317e+26 kg/m

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 18:32 #63211

Glaubst du, dass man sich als Laie solche Gedanken überhaupt nicht machen soll, da man im gesamten Sachverhalt ohnehin komplett daneben liegt? Mir kommt es nur eigenartig vor, dass einerseits keine Information aus einem SL herauskommen kann, andererseits die Umgebung informiert ist, dass und wie sie sich krümmen muss? Ohne Möglichkeit, die Aussenwelt zu informieren, würde ein SL nicht einmal seine Existenz preisgeben können.

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Schwarzes Loch 03 01. 2020 18:51 #63212

badhofer schrieb: Glaubst du, dass man sich als Laie solche Gedanken überhaupt nicht machen soll, da man im gesamten Sachverhalt ohnehin komplett daneben liegt?

Oh nein, das ist ja das Interessante.
badhofer schrieb: Mir kommt es nur eigenartig vor, dass einerseits keine Information aus einem SL herauskommen kann, andererseits die Umgebung informiert ist, dass und wie sie sich krümmen muss? Ohne Möglichkeit, die Aussenwelt zu informieren, würde ein SL nicht einmal seine Existenz preisgeben können.

Das ist genau auch mein Standpunkt, deshalb dachte ich ja lange Zeit, dass Gravitation von der Zeitdilatation nicht tangiert wird, das wäre aber Unsinn.

Ich sehe als einzige Lösung, dass die Info auf der Außenhaut des SL klebt, und wo kommt die Info her? Von der Masse, wo befindet sich die Masse also? Naja nicht Masse sondern Energie, aber egal.

Ich dachte mir längst, dass sich ein WL (Weißes Loch) eben im Zentrum jedes SL befindet, weil bei Ts bzw Φs bzw rs eine abstoßende Wirkung eintritt, wie es sich sogar aus σ²=1-rs/r < 0 ergeben würde. Aber noch spannender finde ich die Idee, dass die Masse am Rand ist, weil es gar keinen Innenraum gibt bzw weil ein Punkt mit dem Rand bzw Sphäre topologisch identisch ist.

Leider kann man alles nicht unterscheiden und die Standardlösung erklärt es mit einer quasi festgefrorenen Raumzeitkrümmung ohne Quelle. Das letzte müßte dann aber ohne Gravitonen auskommen .... und die waren ja so nützlich für meine Herleitung des Dopplereffekts etc.

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 01:03 #63240

Rainer,

Wenn Gravitonen nützlich für die Herleitung des Dopplereffekts sind, dann scheint die närrische Zeit in vollem Gange zu sein.

So geht das nicht! Alternative Vorstellungen wollen wir hier nicht! Auch wenn du jetzt Moderator bist, kannst du nicht jeden Schmarren posten.

Thomas

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 01:23 #63246

Thomas schrieb: Wenn Gravitonen nützlich für die Herleitung des Dopplereffekts sind, dann scheint die närrische Zeit in vollem Gange zu sein.

wiki: de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation. Dieser Annahme zufolge ist es der Träger der Gravitationskraft.
...
Auch einige der Eigenschaften des Gravitons (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Masselosigkeit) entsprechen denen eines Photons.
...
Formal ergibt sich das daraus, dass die Quelle des Gravitationsfeldes ein symmetrischer Tensor 2. Stufe ist (Energie-Impuls-Tensor mit Spin 2), während die Quelle z. B. beim Elektromagnetismus ein Vektor ist (Spin 1). Das wurde schon von Wolfgang Pauli und Markus Fierz in den 1930er Jahren festgestellt.

So wie die elektromagnetische Strahlung durch die maxwellschen Gleichungen der klassischen Elektrodynamik beschrieben wird, ergibt sich die Gravitationsstrahlung aus den einsteinschen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie.

Gravitonen sind ihre eigenen Antiteilchen. Ein Anti-Graviton wäre also dasselbe wie ein Graviton und hat nichts mit einer hypothetischen Antigravitation zu tun.


Einstein erklärt nicht, wie die Raumzeitkrümmung sich bildet. Er beschreibt nur, wie sie am Ende aussieht.

Nach Einstein kann sich die Raumzeitkrümmung höchstens mit Lichgeschwindikgeit ausbreiten, bei GW hat sich die Lichtgeschwindigkeit als höchst wahrscheinlich richtig erwiesen.

Was ist nun falsch daran, die Ausbreitung der Raumzeitkrümmung mit einem Graviton zu symbolisieren? Ich habe ja nicht von irgendwelchen hypothetischen Eigenschaften oder Sonderwirkungen fabuliert.

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 09:14 #63255

@Rainer

Ein weißes Loch im Zentrum ist schon sehr alternativ. Und permanent die allgemein akzeptierte Vorstellung abzustreiten, dass die Masse (EIT) im SL die Quelle der Raumzeitkrümmung ist, und dass diese eben gerade nicht „entkommen“ muss, ist schon seltsam. Zu behaupten, die Masse sei am EH konzentriert, wird auch von keiner mir bekannten Theorie gestützt. Beim holographischen Prinzip geht es jedenfalls nur darum, dass dort Information codiert wird.

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 10:55 #63259

Arrakai schrieb: dass dort Information codiert wird.

Das SL hat vor allem drei Informationen:
Masse, Ladung und Drehimpuls.

Und ausgerechnet diese Informationen sollen dann nicht auf der Oberfläche verfügbar sein?

Ich streite aber gar nichts ab sondern weise darauf hin, dass das Innere des SL hinter dem Ereignishorizont verborgen ist. Die Standardtheorien gehen von einer Zentralsingularität aus, was ja auch sehr nahe liegt. Verifizieren bzw falsifizieren kann man gar nichts davon. Es gibt nur Hinweise aus den Wirkungen und die veranlassen mich zu einer Sichtweise, die die Phänomene mit Objekten in Verbindung bringt, die sich innerhalb des Ereignishorizontes befinden, bzw an seinem Rand liegen. Die Standardtheorie liefert hierfür gar keine Erklärung, allenfalls eine starre Feldtheorie, die wohl eine Art Gedächtnis der Raumzeit voraussetzt. Nach Einstein wird die Raumzeit jedoch durch Massen geformt und nicht aus der Erinnerung heraus.

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 11:18 #63260

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: dass dort Information codiert wird.

Das SL hat vor allem drei Informationen:
Masse, Ladung und Drehimpuls.

Und ausgerechnet diese Informationen sollen dann nicht auf der Oberfläche verfügbar sein?


Diese Informationen sind eh verfügbar. Es geht um die Entropie/Information der Objekte, die hinter dem EH verschwinden. Wenn du dich schon auf das holographische Prinzip beziehst....
ra-raisch schrieb: Ich streite aber gar nichts ab sondern weise darauf hin, dass das Innere des SL hinter dem Ereignishorizont verborgen ist. Die Standardtheorien gehen von einer Zentralsingularität aus, was ja auch sehr nahe liegt. Verifizieren bzw falsifizieren kann man gar nichts davon.


Aber eben jene alternativen Überlegungen, zu denen es keine Paper gibt, sind hier doch nicht erwünscht. Oder habe ich das falsch verstanden? Ich hätte da auch noch ein/zwei Überlegungen in der Pipeline... ;)
ra-raisch schrieb: Die Standardtheorie liefert hierfür gar keine Erklärung, allenfalls eine starre Feldtheorie, die wohl eine Art Gedächtnis der Raumzeit voraussetzt. Nach Einstein wird die Raumzeit jedoch durch Massen geformt und nicht aus der Erinnerung heraus.


Eben das ist dein Verständnisproblem. Eine Masse hinter dem EH krümmt die Raumzeit genauso wie eine Masse außerhalb des EH. Die Gravitation verschwindet nicht hinter dem EH. Ein "Gedächtnis" ist also vollkommen überflüssig. Keine Ahnung, wie ich das noch besser/anders erklären soll. Lies einfach mal an anderer Stelle nach...

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 11:48 #63264

Arrakai schrieb: Eben das ist dein Verständnisproblem. Eine Masse hinter dem EH krümmt die Raumzeit genauso wie eine Masse außerhalb des EH. Die Gravitation verschwindet nicht hinter dem EH. Ein "Gedächtnis" ist also vollkommen überflüssig. Keine Ahnung, wie ich das noch besser/anders erklären soll. Lies einfach mal an anderer Stelle nach...

Das hat Yukterez anders dargestellt. Die gravitative Zeitdilatation verhindert jede gravitative Wirkung von innen nach außen. Sonst wäre ja auch eine Wirkung von außen nach innen erst recht möglich, die aber beim frozen star Modell gerade nicht stattfindet. Der einzige Unterschied ist der, dass sich außen etwas ändert während innen alles gleich bleibt. Dies setzt dann aber eine Erinnerung der Raumzeit voraus, also ein Festhalten an einer einmal verursachten Krümmung, selbst wenn die dafür zuständige Masse (hinter dem Ereignishorizont) verschwindet. Und beim frozen star überdeckt jede neue Schale den gesamten Innenraum.

Achja.....bei bewegten SL (zB Dualsystem) käme die Frage dazu, wie sich das g-Feld denn dann ändern sollte, wenn die Massen ja hinter dem Horizont sind, und wieso die SL überhaupt bewegt werden, wenn sie ja die anderen g-Felder gar nicht spüren. Dies würde ja voraussetzen, dass hier zwei g-Felder miteinander wechselwirken und auch noch GW abstrahlen und noch dazu bewirken, dass sich der rs in der Raumzeit bewegt und sogar beschleunigt wird....ohne dass die Massen von dieser Info in endlicher Zeit überhaupt etwas erfahren würden.
Arrakai schrieb: Aber eben jene alternativen Überlegungen, zu denen es keine Paper gibt, sind hier doch nicht erwünscht. Oder habe ich das falsch verstanden? Ich hätte da auch noch ein/zwei Überlegungen in der Pipeline... ;)

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen krampfhaften Milchmädchenrechnungen ohne greifbaren Anlass mit merkwürdigen Extrapolationen und Erklärungsversuchen für etwas Ungeklärtes....zB DM. Die Grenze liegt natürlich auch hier in der Art der Erklärungsversuche.

Ich hätte mir gut vorstellen können, die alternative Abteilung zwar sehr restriktiv aber dennoch offen zu halten. Es ist doch für Physiker alltäglich, eine falsifizierbare Theorie zu widerlegen, was natürlich ein Mindestmaß an Substanz, eine gemeinsame Sprache, ordentliche Formulierung und gemeinsame Grundbasis voraussetzt. Diese Kriterien werden aber selten erfüllt.

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 14:17 #63278

ra-raisch schrieb: Das hat Yukterez anders dargestellt. Die gravitative Zeitdilatation verhindert jede gravitative Wirkung von innen nach außen. Sonst wäre ja auch eine Wirkung von außen nach innen erst recht möglich, die aber beim frozen star Modell gerade nicht stattfindet. Der einzige Unterschied ist der, dass sich außen etwas ändert während innen alles gleich bleibt. Dies setzt dann aber eine Erinnerung der Raumzeit voraus, also ein Festhalten an einer einmal verursachten Krümmung, selbst wenn die dafür zuständige Masse (hinter dem Ereignishorizont) verschwindet. Und beim frozen star überdeckt jede neue Schale den gesamten Innenraum.


Dann verlinke seine Aussagen doch bitte mal.
ra-raisch schrieb: Achja.....bei bewegten SL (zB Dualsystem) käme die Frage dazu, wie sich das g-Feld denn dann ändern sollte, wenn die Massen ja hinter dem Horizont sind, und wieso die SL überhaupt bewegt werden, wenn sie ja die anderen g-Felder gar nicht spüren. Dies würde ja voraussetzen, dass hier zwei g-Felder miteinander wechselwirken und auch noch GW abstrahlen und noch dazu bewirken, dass sich der rs in der Raumzeit bewegt und sogar beschleunigt wird....ohne dass die Massen von dieser Info in endlicher Zeit überhaupt etwas erfahren würden.


Es ist nicht nötig, dass G-Felder miteinander wechselwirken, da G-Feld in der geometrischen (gängigen) Interpretation der ART einfach ein Synonym für die Raumzeitkrümmung ist (ich habe das sogar zitiert...). Die Raumzeit ändert sich durch Massen, egal ob diese hinter dem EH sind oder nicht. Von mir aus kannst du ja Gegenargumente bringen, aber ignoriere meine Ausführungen bitte nicht einfach, so ist keine Diskussion möglich.

Um es mal zusammenzufassen: All die von dir genannten Probleme treten in der ART gar nicht auf und müssen daher auch nicht gelöst werden. Du kannst das auch an anderer Stelle nachlesen...
ra-raisch schrieb: Ich hätte mir gut vorstellen können, die alternative Abteilung zwar sehr restriktiv aber dennoch offen zu halten. Es ist doch für Physiker alltäglich, eine falsifizierbare Theorie zu widerlegen, was natürlich ein Mindestmaß an Substanz, eine gemeinsame Sprache, ordentliche Formulierung und gemeinsame Grundbasis voraussetzt. Diese Kriterien werden aber selten erfüllt.


Ich denke, du schilderst die Probleme recht gut. Von mir aus können alternative Theorien diskutiert werden, ich bin da leidenschaftslos. Eure Entscheidung... Wenn sie aber nicht diskutiert werden sollen, manchmal aber doch, wären mir spezifischere Vorgaben wichtig. Das mit dem Paper ist eine...

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Schwarzes Loch 04 01. 2020 16:31 #63281

Arrakai schrieb: Dann verlinke seine Aussagen doch bitte mal.

Das hatte ich befürchtet. Mal sehen ob ich es finde. Das muss bei der Diskussion über das frozen star Modell gewesen sein.
Arrakai schrieb: G-Feld in der geometrischen (gängigen) Interpretation der ART einfach ein Synonym für die Raumzeitkrümmung ist (ich habe das sogar zitiert...).

ja klar, sehe ich genauso.
Arrakai schrieb: Die Raumzeit ändert sich durch Massen, egal ob diese hinter dem EH sind oder nicht.

Beim frozen star ist die Situation die, dass die inneren Schalen nicht mitbekommen, dass außen weitere Schalen anlagern. Sie bleiben auf ihrem Potential kurz über Φ>Φs=-c²/2, obwohl sie sich innerhalb des rs der äußeren Schalen befinden. Sonst würde bei ihnen die Schwarzschilddichte Ts=c²/2G überschritten und der Zustand der herkömmlichen Sichtweise mit Zentralsingularität eintreten.
Arrakai schrieb: Um es mal zusammenzufassen: All die von dir genannten Probleme treten in der ART gar nicht auf und müssen daher auch nicht gelöst werden. Du kannst das auch an anderer Stelle nachlesen...

Weil die ART keine dynamische Theorie ist. Veränderungen werden nur als sich ändernder Zustand berücksichtigt, nicht jedoch die Signallaufzeiten. Oder irre ich mich?
Arrakai schrieb: Ich denke, du schilderst die Probleme recht gut. Von mir aus können alternative Theorien diskutiert werden, ich bin da leidenschaftslos. Eure Entscheidung... Wenn sie aber nicht diskutiert werden sollen, manchmal aber doch, wären mir spezifischere Vorgaben wichtig. Das mit dem Paper ist eine...

Das gilt eigentlich von Haus aus nur für Alternativen, also dort, wo die Standardtheorie logische Lösungen liefert. Wie sollten wir sonst hier über DM sprechen?

EDIT: Außerdem sind wohl einfache Gedankenexperimente erlaubt wie etwa "was sieht das Photon", "was wäre wenn die Zeit gequantelt ist" etc.

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Schwarzes Loch 05 01. 2020 10:08 #63320

Prinz schrieb: Hallo an Alle!

.... "lange Stange" ...., sowas entsteht immer vor'm Einschlafen.
Schöne Grüße
Stefan Prinz

Was sagt denn Dein Analytiker dazu? ;)

Prinz schrieb: .....
Die Stange beginnt/endet in einer normalen dreidimensionalen Raumzeit. ..... Was passiert mit dem Teil der Stange, der sich innerhalb des Ereignishorizontes befindet und was passiert mit der Stange am Punkt der Singularität? ....

Deine Fragestellung erinnert ein wenig an: Wenn alle Zahlen durch sich selbst dividiert 1 ergeben, was passiert mit der 1 bei 0?
Realisieren wir die Raumzeit auf vier Dimensionen und virtualisieren wir die Stange nicht zur geometrischen Gerade, so sollte sie sich bei dem Versuch, das Schwarze Loch zu penetrieren, bei ihrem Eindringen in die Akkretionsscheibe je nach Temperatur ionisieren, subatomisieren, plasmasieren, jedenfalls würde die Stange ihre Identität als Stange wohl einbüßen. Und angenommen die lange Stange wird virtualisiert zur geometrischen Gerade, die den Ereignishorizont penetriert, verlieren wir ab da jede Information - denn anders als das Unbewusste, dass der Beobachtung immer wieder Einblicke in sein Prozessieren gewährt, sollte ein schwarzes Loch eben keinerlei Information teilen - quasi eine Art cosmischer Copierschutz :cheer:

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Schwarzes Loch 05 01. 2020 23:26 #63367

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Eben das ist dein Verständnisproblem. Eine Masse hinter dem EH krümmt die Raumzeit genauso wie eine Masse außerhalb des EH. Die Gravitation verschwindet nicht hinter dem EH. Ein "Gedächtnis" ist also vollkommen überflüssig. Keine Ahnung, wie ich das noch besser/anders erklären soll. Lies einfach mal an anderer Stelle nach...

Das hat Yukterez anders dargestellt. Die gravitative Zeitdilatation verhindert jede gravitative Wirkung von innen nach außen. Sonst wäre ja auch eine Wirkung von außen nach innen erst recht möglich, die aber beim frozen star Modell gerade nicht stattfindet. Der einzige Unterschied ist der, dass sich außen etwas ändert während innen alles gleich bleibt. Dies setzt dann aber eine Erinnerung der Raumzeit voraus, also ein Festhalten an einer einmal verursachten Krümmung, selbst wenn die dafür zuständige Masse (hinter dem Ereignishorizont) verschwindet. Und beim frozen star überdeckt jede neue Schale den gesamten Innenraum.

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Dann verlinke seine Aussagen doch bitte mal.

Das hatte ich befürchtet. Mal sehen ob ich es finde. Das muss bei der Diskussion über das frozen star Modell gewesen sein.


Eine zuverlässige Quelle hat mir folgendes gezwitschert:

urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme...html?start=330#42334

Also das stützt deine These jetzt nicht wirklich... Alle Schalen, die sich innerhalb des Schwarzschildradius der kombinierten Schalen befinden, tragen nach wie vor zur Gesamtmasse und damit zur Fallbeschleunigung der äußersten Schale bei. Das heißt es existiert beim Schalenmodell sehr wohl eine Wirkung von Innen nach Außen.

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Schwarzes Loch 05 01. 2020 23:42 #63368

Danke für die Fundstelle.
In diesem Post #43418 in dem selben Thread sagt Yukterez, dass beim frozen star keine gravitative Wirkung von außen nach innen dringt

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Darüber reden wir doch die ganze Zeit... Durch neue Schalen wächst rs, verschlingt die inneren Schalen, die dann r<rs aufweisen.

Wenn du mitverfolgt hast worüber wir die ganze Zeit reden dann sollte dir auch nicht entgangen sein dass aufgrund des Schalentheorems die äußeren Schalen nicht zum Schwarzschildradius der inneren Masse dazuzurechnen sind.

Und wie ich hier weiter oben anmerkte, dringt erst Recht nichts von innen nach außen, wo nichts von außen nach innen dringt.
ra-raisch schrieb: Das hat Yukterez anders dargestellt. Die gravitative Zeitdilatation verhindert jede gravitative Wirkung von innen nach außen. Sonst wäre ja auch eine Wirkung von außen nach innen erst recht möglich, die aber beim frozen star Modell gerade nicht stattfindet.

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Schwarzes Loch 06 01. 2020 01:00 #63374

ra-raisch schrieb: dringt erst Recht nichts von innen nach außen, wo nichts von außen nach innen dringt.

Yukterez stimmt diesem Satz nicht zu.
Aber das hatte ich ja schon angedeutet.
Die übliche Erklärung lautet, dass die Krümmung der Raumzeit erhalten bleibt, wenn die Masse hinter dem rs verschwindet.
Das ist aber keine Erklärung sondern die Feststellung einer Wirkung. Sie ist ja auch praktikabel aber eben keine Erkärung.
Und spätestens bei der Beschleunigung eines SL bekomme ich mit dieser Erklärung Bauchweh.

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Schwarzes Loch 06 01. 2020 14:24 #63386

ra-raisch schrieb: Die übliche Erklärung lautet, dass die Krümmung der Raumzeit erhalten bleibt, wenn die Masse hinter dem rs verschwindet.
Das ist aber keine Erklärung sondern die Feststellung einer Wirkung. Sie ist ja auch praktikabel aber eben keine Erkärung.
Und spätestens bei der Beschleunigung eines SL bekomme ich mit dieser Erklärung Bauchweh.


Wie bereits mehrfach geschrieben: Natürlich ist das eine Erklärung. Die Masse bewirkt immer eine Raumzeitkrümmung, auch wenn sie hinter dem EH verschwindet. Das funktioniert dann natürlich auch bei einer Beschleunigung.

Noch einmal die Frage: Wie sollte der EH die Raumzeitkrümmung daran hindern, sich nach außen fortzupflanzen?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Schwarzes Loch 06 01. 2020 15:02 #63391

Arrakai schrieb: Noch einmal die Frage: Wie sollte der EH die Raumzeitkrümmung daran hindern, sich nach außen fortzupflanzen?

Jede Information kann sich nur mit c¹={σ²c; c·σ; c·σ}¹ ausbreiten. Hier haben wir nur die radiale Komponente c"=σ²c. Bei rs ist c" = σ²c = c(1-rs/r) = 0. Aber auch für die orbitale Komponente c' = ²(1-rs/r)c = 0 gilt hier dasselbe.

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